И вновь о логических ошибках (на примере очередных критиков Толкиена)

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Azor
Добро по своей сути уже христианское явление. (см. предыдущую цитату).

Ничего подбного. У любого человека есть своё понятие добра и не важно христианин он, мусульманин или атеист.

[Johanna]

И оно зависит от степени его испорченности?

Это прекраснодушное заявление. ТИпа - не важно, кто ты главное, понятие добра у нас одно и то же. Только непонятно, чего же это не происходит стирания границ и почему Толкин был все-таки католиком, а не подался с мусульмане или в правоверные иудеи - ведь добро-то одно везде, если я вас правильно поняла? У каждого человека есть свое представление о допустимом. А еще есть канонические - мусульманские, христианские, атеистические представления о том, что такое добро. И они ОЧЕНЬ ОТЛИЧАЮТСЯ. Не верите, обратитесь к русской истории. И в частности, к воспоминаниям свидетелей революции и коллективизации (для примера). Там вы обнаружите, что часть людей (коммунистов) ИСКРЕННЕ считала, что добро - это смерть буржуям. И эта позиция оправдывала любые зверста по отношению к своим соотечественникам-"буржуям и кулакам", в то время как к "пролетариям" было другое отношение. Они свои и для них - все лучшее, в том числе и чувства (брр!). Это простая иллюстрация того, какие разные представления о добре у христианина и коммуниста. Если их брать в чистом виде.
Вы конечно скажете. что хорошие люди везде попадаются. Да. Но не "благодаря", а "вопреки".

[Johanna]

Возвращаясь к теме Толкина. Верность Арагорна, милосердие Фарамира, смирение Фродо - это ХРИСТИАНСКИЕ верность, милосердие и смирение. По своей сути. Если смотреть со стороны, так сказать.
Кстати, было бы интересно узнать мнение мусульманина по этому поводу. Только серьезного, а не номинального.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Johanna
У каждого человека есть свое представление о допустимом.

Совершенно верно.
Вот например Профессор Толкин считал, что если бы люди Запада вывели бы себе в помощь орды орков или с особой жестокостью разорили земли людей, принявших сторону Саурона (а также просто людей, чтобы они вдруг не решили Саурону помочь, на всякий случай), то их дело было бы безусловно правое.

В порядке оффтопа, не стоит так уж демонизировать коммунистов, Гражданскую войну начали не они, и, уверяю Вас, мнение белогвардейцев относительно большевиков мало чем отличалось от процитированного Вами. Я хочу сказать, что все были хороши.

[radio_weiss]

Что-то я цитату не могу подобрать, Антон. Посмотри там у себя в цитатнике, плз. Про орков.

[Vasya Gondorsky]

"So even if in desperation 'the West' had bred or hired hordes of orсs..." П.183

[Nimestel]

А можно перевод?

[Мидж]

Там вы обнаружите, что часть людей (коммунистов) ИСКРЕННЕ считала, что добро - это смерть буржуям. И эта позиция оправдывала любые зверста по отношению к своим соотечественникам-"буржуям и кулакам", в то время как к "пролетариям" было другое отношение. ... Это простая иллюстрация того, какие разные представления о добре у христианина и коммуниста. Если их брать в чистом виде.

Банальное "свой-чужой". Присуще не только атеистам. Раз уж углубились в историю, почитайте вот, очень забавно выглядит рядом с вашими рассуждениями.
http://www.livejournal.com/users/jaerraeth/671.html

[Vasya Gondorsky]

...Так что если бы "Запад" в отчаянии прибег бы к помощи орд орков и с особой жестокостью разорил бы земли тех людей, что состояли в союзе с Сауроном или просто могли бы оказать ему помощь, даже тогда вне всяких сомнений Дело людей Запада осталось бы правым...

Письмо 183, перевод Серой Коалы.

[radio_weiss]

Спасибо. Да, есть такая удивительная фраза. Ну, в Письмах много всего удивительного для меня содержится.

[Vasya Gondorsky]

В этом смысле Письма - уникальный источник, ну кто бы мог подумать, что это авторский лейтмотив для такой книги как ВК?
Собственно, это означает, на мой взгляд, что наше представление о "христианском" зачастую перенасыщено гуманизмом.

[Иос]

Вообще-то от приведенной цитаты очень отдает печально знаменитым лозунгом "Цель оправдывает средства". Так все-таки оправдывает или нет?

[Nimestel]

...Так что если бы "Запад" в отчаянии прибег бы к помощи орд орков и с особой жестокостью разорил бы земли тех людей, что состояли в союзе с Сауроном или просто могли бы оказать ему помощь, даже тогда вне всяких сомнений Дело людей Запада осталось бы правым...

Мне кажется, что данная фраза была сказана с целью подчеркнуть, что вот насколько был прав "Запад" в своей борьбе, что даже такие дела не смогли бы умалить его правоту...

То есть, союз с орками и жестокое разорение земель в представлении Профессора изначально плохое дело, которое тем не менее не может умалить правое.
Но в том-то и дело, что такая постановка вопроса даже не рассматривалась в ВК. Герои избрали совершенно другой путь.
Ведь мог тот же Гэндальф притворится что перешел на сторону Сарумана? Мог. Но не сделал этого!
Значит цель совсем не оправдывает средства!
Иногда

[Vasya Gondorsky]

Есть вполне четкое указание автора на тему того, что он считает в такой ситуации правильным выходом. Это лишь иллюстрация к тому, что идея (которую автор считает, разумеется, свойством своего, а заодно и нашего мира) ставится выше жизней людей, считающих иначе.
Очень, очень напоминает пассаж о коммунистах, считающих добром истребление буржуев.
Смотрите сами: мировое Зло = буржуи, даже если пролетариат с особой жестокостью истребит буржуев и их невольных помощников, он будет прав и т.д. и т.п.

[Vasya Gondorsky]

Да, пожалуй, ты права в том, что в его словах имеется одна скрытая презумпция о том, что эта гипотетическая ситуация рассматривается уже в контексте _несомненно_ благой и важнейшей цели.
Таким образом, любые параллели будут некорректными, ведь мы не настолько уверены в истинности, скажем, исторического материализма (дарвинизма, теории относительности), насколько Толкин был уверен в падении Саурона и его претензиях на божественное почитание. Просто в силу того, что Толкин это написал.
Но это, оставаясь в рамках его мира, можно рассмотреть под таким углом: если бы в ВК были описаны все эти ужасы с тактикой выжженной земли, нам все равно полагалось бы считать, что люди Запада оправданы высшей Целью.

[Marya]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Но это, оставаясь в рамках его мира, можно рассмотреть под таким углом: если бы в ВК были описаны все эти ужасы с тактикой выжженной земли, нам все равно полагалось бы считать, что люди Запада оправданы высшей Целью.

Да что далеко ходить - поскольку Толкин неоднократно подчеркивал, что Арда в морально-этическом отношении не отличается от нашего мира, можно просто посмотреть на историю христианства. Можно сколько угодно не одобрять те ужасы, которые творились во имя Христа, но если ты веришь в Христа, то твоя вера не поколеблется от того, что во имя Его могли жечь и убивать.
А эти гипотетические люди Запада не были бы оправданы высшей Целью, но их Дело было бы правым. Как бы это расписать: ну, вот если ты даешь нищему денег из чистого выпендрежа, это все равно благой поступок. А твоя собственная мораль - это уже дело другое.

[Vasya Gondorsky]

Не совсем корректный пример.
Учение Христа и убийства во имя Христа друг с другом непосредственно не связаны, не вытекают одно из другого, наоборот, Христос скаpал, что многим из тех, кто действовал во имя его, будет сказано "отойдите от меня, делающие беззаконие".
Та же вилка, в нашем мире нет Судии, который отрекомендует цель поступка как безусловно благую.
В Средиземье такой человек есть - сам Толкин.

[Void]

A Толкиен, по-моему, говорит не о цели, а о причинах. ИМХО в приведённой цитате говорится примерно следующее: Какие бы ужасы люди не творили "во имя Господа", Бога это "скомпрометировать" не может.

[Azor]

Вася

эта гипотетическая ситуация рассматривается уже в контексте _несомненно_ благой и важнейшей цели.

Вот это, как мне кажется, и есть основное зерно. Саурон является воплощением зла в его "чистом виде" (хотя это и не совсем так), поэтому жестокость по отношению к источнику и причине зла оправдана. Зло как бы наказывает само себя. Но Толкиен делает важную оговорку, о том, что этими средствами люди Запада могут воспользоваться в крайнем отчаянии (читай - когда другие средства будут исчерпаны. А что это за другие средства всем нам хорошо известно по ВК). Конечно, он мог бы предложить и другой "сценарий" - самоуничтожение, непротивление злу. Но, во-первых, речь шла не о раннехристианских мучениках, а о суровых северных народах, со своей системой ценностей (далекой, кстати, от христианской), в представлении которых поражение в битве хуже любого позора. А во-вторых, и это существеннее, если уж мы исходим из того, что Толкиен, в целом, пользовался христианской моральной концепцией, самоустранение это не всегда христианский подход. Любое сражение предполагает потери с обеих сторон, любая война (кроме холодной) связана с убийством и насилием, однако христианство, в целом признавая войну, как явление, великим злом, оправдывает необходимость обороны. Это очень важно - не нападение, не захват, а именно оборона. А люди Запапда, в данном случае, как раз оборонялись, защищали свои земли. Есть множество святых - воинов, Пересвет и Ослябя, опять же. Но тут есть один тонкий момент: до какой степени может простираться эта необходимость, чем можно пожертвовать ради этого а чем уже никак нельзя. Использовать оружие противника можно (орки), насчет разорения земель - сложнее. Но, полагаю, мародерство, насилие и неоправданная жестокость не имелись под этим ввиду.



Мария

Можно сколько угодно не одобрять те ужасы, которые творились во имя Христа, но если ты веришь в Христа, то твоя вера не поколеблется от того, что во имя Его могли жечь и убивать.

Вера в Христа не поколеблется, а вот доверие людям, носящим имя христиан - очень даже может.

А эти гипотетические люди Запада не были бы оправданы высшей Целью, но их Дело было бы правым.

Не были бы оправданы? Так они оправданы или нет?

[Void]

Первоначальное сообщение от Azor
Использовать оружие противника можно (орки), насчет разорения земель - сложнее. Но, полагаю, мародерство, насилие и неоправданная жестокость не имелись под этим ввиду.

Тогда нужно сначала вывести/воспитать орков, которые не мародёрствуют, не применяют насилие и жестоки только по необходимости. Если бы людям Запада это удалось, то это было бы действительно благим деянием.

[Azor]

Да, жаль люди Запада не обладали ракетами точного наведения, или как их там... Столько проблем можно было бы решить!

[Мирилас]

Зоя, спасибо! Хоть я в вопросах религии не разбираюсь совершенно, читать было очень интересно. И не только ваш "разбор полётов", но и дисукссию.
Скажите, а продолжение будет? Не дискуссии, а вашего разбора? Действительно очень интересно!

Да... наивная я считала, что религиозный фанатизм остался далеко в Средневековье...

"Моя версия: потому что народ массово стремится переселиться в мир Толкина, и забыть про местное житье-бытье. (Это сродни желанию "уколоться и забыться"). " - LaReina del Sur

И вот так всегда. Простите, но меня высказывания на подобии этого всегда возмущают. Почему нас все всегда обвиняюсь в "уходе от мира"? Почему, когда круг интересов молодых людей (мне самой 18) ограничевается модой, футболом, выпивкой, "преподы гады" и сексом - это нормально, а увлечься книгой - нет? Почему сплетничать - это нормально, а вести содержательные дискуссии на интересующие тебя темы (или просто читать их) - нет?
Не потому ли, что многие люди боятся не таких, как они сами? "Они другие - значит, бей их!".

Невесело становится от таких мыслей.
Давайте, в конце концов, уважать выбор других! Все мы разные, и нет в этом ничего плохого.

[Lady Vaako]

Мирилас, твоими устами...

[Marya]

Первоначальное сообщение от Azor
Вася

Не были бы оправданы? Так они оправданы или нет?

Люди и их поступки - нет, их Дело - да.

[radio_weiss]

Отношение общества к Толкинистам является в этом треде злостным оффтопиком.

[Yuv]

Отчего все так мило цепляются за эту фразу, за это письмо и не желают представить ситуации, при которой подобное возможно? И потом, что орки? Помощью предателей-убийц с королем-мертвецом во главе не погнушались? Нет. Никого из читателей это в самом ВК не задело? Почти нет. А Письма все продолжают удивлять народ. Ключевые слова в письме «если бы … в отчаянии … дело Запада правое». Гипотетическое предположение создателя мира. Он в своем праве. Но на этом «если бы» в результате выстраиваются апокрифы, и это довольно обидно.
Почему никто не упоминает цитаты, в которой прямо говорится о том, что целью было в том числе освобождение и людей, попавших под власть Саурона? Отчего самопожертвование слабого на пределе сил не является ключом к пониманию сути этого на удивление разночитаемого понятия «добро»?
Насчет буржуев и коммунистов. Наверное, Советский Союз с одной стороны и Англия с Америкой с другой считали друг друга чем-то вроде сборища орков, но тем не менее союз против нацистских государств был заключен. Вещи, способные считаться приближением к абсолютному злу, существуют. Ночью вчера наконец-то показывали кусочки из военной хроники. Посмотрите, прикиньте на мир Толкина, у него орки еще и пожирали пленников, и глумились, пытая. Жить в мире, который замыслил построить Моргот? Считать Саурона, добровольного помощника Мелькора, страдальцем? Ну уж нет.

Кстати, Саурон не был абсолютным воплощением Зла и у Толкина, только приближался.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Yuv
Отчего самопожертвование слабого на пределе сил не является ключом к пониманию сути этого на удивление разночитаемого понятия «добро»?

Речь идет о том письме или о чем-то другом?

прикиньте на мир Толкина, у него орки еще и пожирали пленников, и глумились, пытая. Жить в мире, который замыслил построить Моргот? Считать Саурона, добровольного помощника Мелькора, страдальцем? Ну уж нет.

Не очень понимаю, кто тут говорил о том, что Саурон страдалец и кто мечтал жить в мире, который замыслил Моргот?
Орки, кстати, не ели себе подобных, а вот такое отношение к врагам... Оно и у людей нередко.

Кстати, Саурон не был абсолютным воплощением Зла и у Толкина, только приближался.

Это не делает его менее злым.

[Yuv]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Речь идет о том письме или о чем-то другом?

О другом. А первую цитату о квесте во имя спасения, наверное, хорошо помнят.
Тут по ходу дискуссии говорилось о разных представлениях о добре, и о том, что оно из себя представляет. Мы же говорим о книгах Толкина? 246 письмо отражает.

Они («простецы» – прим.) не понимают сложности любой заданной ситуации во Времени, куда втянут абсолютный идеал. Они склонны забывать про тот непостижимый элемент мира, который мы называем Жалостью или Милосердием, и который также является абсолютно необходимым условием для морально-этической оценки (поскольку в Божественной природе он присутствует). В высшем своем проявлении он принадлежит Господу. Для смертных судей, не обладающих всей полнотой знания, он должен вести к использованию двух разных мерок «морали». " © 246, Письма, Дж.Р.Р.Толкин

Нет, дальше сокращенно поясню. Абсолютные идеал подразумевает спрос с самого себя по полной, без скидок. К другому это отношение должно быть смягчено милосердием, жалостью.

Далее не по письму. Понятно, что люди полностью под абсолютный идеал не подходят, но Люди Запада, к которым этот идеал имеет непосредственное отношение, к нему стремились. То есть у них не считалось нормой безжалостное отношение к врагу, но некоторые поступали милосердно, а другие – иначе. Со стороны Моргота/Саурона безжалостность была нормой, т.е.проводимой политикой, по отношению и к своим, и к чужим в особенности. Уже существующие апокрифы влияют на некоторых людей так, словно это было так на самом деле, вычитывается все больше несуразностей, но я отрицательно отношусь к «иным смыслам» по отношению к миру Толкина.

Не очень понимаю, кто тут говорил о том, что Саурон страдалец и кто мечтал жить в мире, который замыслил Моргот?

Если бы это было в мире Толкина:

Но это, оставаясь в рамках его мира, можно рассмотреть под таким углом: если бы в ВК были описаны все эти ужасы с тактикой выжженной земли, нам все равно полагалось бы считать, что люди Запада оправданы высшей Целью. ?

то Саурона можно было бы счесть страдальцем, а заодно и посочувствовать Морготу, что и делают апокрифисты. Но это неправильное прочтение даже знаменитого ныне письма Одену.
Кстати, насчет «цель оправдывает средства» Nimestel и Marya хорошо сказали.

Орки, кстати, не ели себе подобных, а вот такое отношение к врагам... Оно и у людей нередко.

А какая разница? Ели разумных других рас. Каннибализм и на планете Земля существовал, говорят, что и существует.
О зверском отношении к врагам из истории, конечно, известно, но больше всего достается мирному населению. По-моему, это не меняет отношения к оркам из мира Толкина.

Это не делает его менее злым.

Еще бы. Это делает его более ответственным за свои деяния. Абсолютное Зло – оно и есть Абсолютное Зло. Небытие безличностно, спросить, в общем-то, не с кого

[Azor]

Yuv

Отчего все так мило цепляются за эту фразу, за это письмо и не желают представить ситуации, при которой подобное возможно?

За это письмо цепляются все потому, что оно действительно трудно для воспириятия и его адекватное понимание требует некоторого напряжения. И понять его смысл, не попытавшись представить себе данную ситуацию, как раз невозможно. Так что все претензии к Толкиену.

Что же касается домыслов, то они , к сожалению, неизбежны. Ты же сама говоришь, что нужно представить ситуацию. Но эти домыслы не искажают сути книги, оставаясь только гипотетическими рассуждениями по поводу одного письма.

На мой взгляд, когда сам автор предлагает другой взгляд на события, описанные в его книге, на это стоит обращать внимание. ВК не Священное Писание, тут домыслы, в общем-то, уместны. И как раз отсутствие идеализации, явление в целом весьма здоровое, и дает возможность взгянуть на мир Толкиена под другим углом - "а если бы..."
"Самопожертвование слабого на пределе сил" ведь могло и не состояться, и это постоянно подчеркивается. И неизбежно встает вопрос - а что было бы тогда?

[Void]

2Azor

На мой взгляд, когда сам автор предлагает другой взгляд на события, описанные в его книге, на это стоит обращать внимание.

Непонятно. Про какие события ты говоришь?

Но эти домыслы не искажают сути книги, оставаясь только гипотетическими рассуждениями по поводу одного письма.

Домысел, что в мире Арды цель может оправдывать средства, искажает суть книг Толкиена. Достаточно вспомнить истории Феанора и Боромира. Или нежелание Гэндальфа и Галадриэли взять кольцо, когда Фродо им это предлагает.
В другом письме Толкиен говорит о невозможности победить Зло силой: "You can make the Ring into an allegory of our own time, if you like: an allegory of the inevitable fate that waits for all attempts to defeat evil power by power"(П. 109). Так что если буквально понимать цитату, о которой мы здесь говорим, то утверждение "Цель оправдывает средства" превращается в "Недостижимая цель оправдывает бесчеловечные средства" (цель: победить Саурона силой, средства: орки, разорение земель возможных союзников Саурона etc).
ИМХО не следует приписывать Толкиену такой абсурд.