И вновь о логических ошибках (на примере очередных критиков Толкиена)

[Essel]

Не понял этой пиктограммы.

Анимешный смайлик
А если разъяснить... в данном контексте можно примерно так: совершенно чуждая для меня позиция, которую наверное никогда не смогу понять; спорить бессмысленно.

Зы. Ваш ответ Marya это только подтвердил...

[Marya]

Первоначальное сообщение от Komandor Kreen
Кольцо, совершенно безвредное и даже полезное в физическом плане неприемлемо в области духовной. В примере из письма все ровно наоборот.

Почему?
В ВК есть прекрасный персонаж Боромир, который просто все ногти на руках сгрыз, пытаясь понять, как это так - такое отличное оружие, так бы помогло людям, а пользоваться нельзя. Мне кажется, это совершенно та же ситуация.

[Komandor Kreen]

Первоначальное сообщение от Essel
Анимешный смайлик
А если разъяснить... в данном контексте можно примерно так: совершенно чуждая для меня позиция, которую наверное никогда не смогу понять; спорить бессмысленно.

Зы. Ваш ответ Marya это только подтвердил...

Ясно, спасибо.

Первоначальное сообщение от Marya
Почему?
В ВК есть прекрасный персонаж Боромир, который просто все ногти на руках сгрыз, пытаясь понять, как это так - такое отличное оружие, так бы помогло людям, а пользоваться нельзя. Мне кажется, это совершенно та же ситуация.

Именно. В ВК есть прекрасный персонаж Боромир, боец-удалец, рубака, чуравшийся всей этой колдовщины. Он искренне считал, что если не видно – значит и нету.

Странно, неужели не очевидно, что применяя Кольцо мы увеличиваем количество душ под гнетом Зла, а следуя советам из письма – уменьшаем?

[Иос]

"Следуя советам из письма" - это значит уничтожая с особой жестокостью людей, подпавших под власть Саурона? Если я правильно поняла, то вот это уже просто блеск! Поубивать их всех к чертям собачьим! Нет человека - нет проблемы, чем меньше душ, тем меньше потенциально попадающих под Зло.
А если серьезно, то Essel права, обсуждать это и спорить здесь уже незачем.

[Komandor Kreen]

Первоначальное сообщение от Иос
"Следуя советам из письма" - это значит уничтожая с особой жестокостью людей, подпавших под власть Саурона? Если я правильно поняла, то вот это уже просто блеск! Поубивать их всех к чертям собачьим! Нет человека - нет проблемы, чем меньше душ, тем меньше потенциально попадающих под Зло.
А если серьезно, то Essel права, обсуждать это и спорить здесь уже незачем.

Забавно бывает наблюдать либерально-псевдогуманистические вопли по вопросу неприкосновенности физического тела в мире Толкина. Неужели некоторым всерьез кажется, что выпущеные кишки есть уничтожение?

Попадание под власть Саурона - вот где "нет человека". Оболочка с ногами руками. Еще иногда с короной над пустотой. В качестве бонуса.

[Иос]

Казалось бы, уж невозможно больше попасть под власть Кольца и Саурона, чем попал Голлум. Однако, Гэндальф надеется его спасти, и какой-то момент он на мгновение возвращается, значит надежда Гэндальфа была небеспочвенна. Так что Толкин-то как раз вовсе не призывает уничтожать тела, спасая души.

[Komandor Kreen]

Первоначальное сообщение от Иос
Казалось бы, уж невозможно больше попасть под власть Кольца и Саурона, чем попал Голлум.

Голлум попал под власть Саурона? А ловить и пытать его надо было так, скуки ради? Чего только не узнаешь в «Совете Мудрых».

Первоначальное сообщение от Иос
Однако, Гэндальф надеется его спасти, и какой-то момент он на мгновение возвращается, значит надежда Гэндальфа была небеспочвенна. Так что Толкин-то как раз вовсе не призывает уничтожать тела, спасая души.

Разумеется. Человечество одних отверток больше 1000 видов придумало. Всему свое место и время. О чем Толкин и пишет «Даже если бы…». Этакий ultima racio regnum.

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от Komandor Kreen
Чего только не узнаешь в «Совете Мудрых».

Уважаемый Komandor Kreen, я очень прошу Вас, чуть сбавьте свой обличительный тон. Зачем Вы провоцируете людей на флейм?

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Komandor Kreen

Забавно бывает наблюдать либерально-псевдогуманистические вопли по вопросу неприкосновенности физического тела в мире Толкина. Неужели некоторым всерьез кажется, что выпущеные кишки есть уничтожение?

Это не имеет никакого отношения к либерализму, гуманизму и воплям. Зря Вы так. Дело в том, что, с точки зрения христианства (а с тем, что толкиновский мир насквозь христианский, надеюсь, спорить никто не будет), смерть физическая ставит точку на пути человека к Спасению. Потому что только живой человек может раскаяться, получить Прощение и спастись. Именно поэтому для людей, попавших под влияние Саурона, смерть ни в коей мере не является благом.

[Komandor Kreen]

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss

Уважаемый Komandor Kreen, я очень прошу Вас, чуть сбавьте свой обличительный тон.

Не собирался никого обличать.

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss
Зачем Вы провоцируете людей на флейм?

Это не соответсвует действительности.

Первоначальное сообщение от Ilana
Это не имеет никакого отношения к либерализму, гуманизму и воплям. Зря Вы так.

Может быть.

Первоначальное сообщение от Ilana
Дело в том, что, с точки зрения христианства (а с тем, что толкиновский мир насквозь христианский, надеюсь, спорить никто не будет), смерть физическая ставит точку на пути человека к Спасению.

Можно узнать источник информации с цитатой?

Первоначальное сообщение от Ilana
Потому что только живой человек может раскаяться, получить Прощение и спастись.

Можно узнать источник информации с цитатой?

Первоначальное сообщение от Ilana
Именно поэтому для людей, попавших под влияние Саурона, смерть ни в коей мере не является благом.

Я пока подожду отвечать на это. До получение цитат в подтверждение двух Ваших постулатов выше.

[Azor]

Ilana, ничего если я за тебя отвечу?

Komandor Kreen, Вы просили цитату. За последние 2000 лет существования христианства было довольно много написано на эту тему. Извините, некогда искать, поэтому привожу первое попавшееся высказывание.

"Господь призывает человека к покаянию и спасению до последней минуты его жизни. В эту последнюю минуту еще отверсты двери милосердия Божия всякому, толкущему в них.... Доколе не закрыто поприще, действителен подвиг. Последние минуты человека могут искупить всю его жизнь."
Игнатий Брянчанинов. "Слово о смерти". М., 1993, с.112

[Komandor Kreen]

Первоначальное сообщение от Azor
Ilana, ничего если я за тебя отвечу?

Komandor Kreen, Вы просили цитату. За последние 2000 лет существования христианства было довольно много написано на эту тему. Извините, некогда искать, поэтому привожу первое попавшееся высказывание.

"Господь призывает человека к покаянию и спасению до последней минуты его жизни. В эту последнюю минуту еще отверсты двери милосердия Божия всякому, толкущему в них.... Доколе не закрыто поприще, действителен подвиг. Последние минуты человека могут искупить всю его жизнь."
Игнатий Брянчанинов. "Слово о смерти". М., 1993, с.112

Это очевидные вещи. Не очевидно, что «смерть физическая ставит точку на пути человека к Спасению» и «только живой человек может раскаяться, получить Прощение и спастись» (выделение мое(Командор). Именно поэтому поводу я просил цитаты.

[Nimestel]

Очень интересно, а как мертвый человек может раскаяться?

[Azor]

Это очевидные вещи. Не очевидно, что «смерть физическая ставит точку на пути человека к Спасению» и «только живой человек может раскаяться, получить Прощение и спастись» (выделение мое(Командор). Именно поэтому поводу я просил цитаты.

Komandor Kreen, именно эти "очевидные вещи" и имела в виду Ilana. И не более того.

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от Komandor Kreen
Не собирался никого обличать.

Это Вас не извиняет.

Это не соответсвует действительности.

Позвольте, пожалуйста, мне, как модератору, самому судить об этом.

[Komandor Kreen]

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss
Это Вас не извиняет.

Я не извинялся.

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss
Позвольте, пожалуйста, мне, как модератору, самому судить об этом.

То есть это было официальное предупреждение модератора? Не смею спорить.

Но впредь, поскольку не могу отличить личную Вашу позицию от выполнения Вами технических функций позволю себе не отвечать Вам.

[Komandor Kreen]

Первоначальное сообщение от Nimestel
Очень интересно, а как мертвый человек может раскаяться?

То есть, по Вашему душа по смерти отлучена от общения с Богом?

Первоначальное сообщение от Azor

Komandor Kreen, именно эти "очевидные вещи" и имела в виду Ilana. И не более того.

Я подожду уточнение от нее самой.

[Nimestel]

И как из моей фразы

Очень интересно, а как мертвый человек может раскаяться?

можно сделать вывод

То есть, по Вашему душа по смерти отлучена от общения с Богом?

Но смею Вас заверить, я так не считаю.
Я считаю, что если бы мертвый человек мог раскаяться, то богословы бы не развивали тему о "вечных муках", "геены огненой" и.т.д.и т.п. Не было бы разделения на язычников и христиан, не было бы рая и ада. Чего проще-то, умер, увидел ад, и сразу раскаялся

Если человек при жизни грешил и при жизни искренне раскаялся, то конечно после смерти его ждет общения с Богом, ежели нет...

Или христианство проповедует иначе?

Кстати, Вы так и не ответили на мой вопрос

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от Komandor Kreen
Но впредь, поскольку не могу отличить личную Вашу позицию от выполнения Вами технических функций позволю себе не отвечать Вам.

К чему такая категоричность? Когда я выступаю "в модераторских погонах", мои посты имеют подзаголовок "Модераториум", значок с восклицательным знаком в треугольнике, а также выделяются bold'ом. Если я пишу модераториум внутри поста, то начало его выглядит вот так: [moderator hat on].
Что же до моих слов "Позвольте, пожалуйста, мне, как модератору, самому судить об этом", то имелся ввиду мой довольно обширный опыт, который я приобрел, в том числе, и на этом форуме. Понимаете, я увидел в Ваших словах некое пренебрежение и скрытый наезд. Надеюсь, мне будет позволено иметь свое мнение по данному вопросу и озвучивать его.

[Komandor Kreen]

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss

К чему такая категоричность? Когда я выступаю "в модераторских погонах", мои посты имеют подзаголовок "Модераториум", значок с восклицательным знаком в треугольнике, а также выделяются bold'ом. Если я пишу модераториум внутри поста, то начало его выглядит вот так: [moderator hat on].
Что же до моих слов "Позвольте, пожалуйста, мне, как модератору, самому судить об этом", то имелся ввиду мой довольно обширный опыт, который я приобрел, в том числе, и на этом форуме. Понимаете, я увидел в Ваших словах некое пренебрежение и скрытый наезд. Надеюсь, мне будет позволено иметь свое мнение по данному вопросу и озвучивать его.

Ясно. Спасибо за разъяснение технических моментов. В этом случае, пока я не нарушаю правил, надеюсь, мне будет позволено не замечать, что где и кому привиделось.

[radio_weiss]

Посмотрите на эту ситуацию с другой стороны - меня-то на флейм Вы уже спровоцировали. А раз так, то Ваше заявление "Это не соответсвует действительности" ложно.
Таки заканчиваю оффтоп.

[Komandor Kreen]

Первоначальное сообщение от Nimestel
И как из моей фразы можно сделать вывод

Просто.

Первоначальное сообщение от Nimestel
Но смею Вас заверить, я так не считаю.

Хорошо.

Первоначальное сообщение от Nimestel
Я считаю, что если бы мертвый человек мог раскаяться, то богословы бы не развивали тему о "вечных муках", "геены огненой" и.т.д.и т.п. Не было бы разделения на язычников и христиан, не было бы рая и ада.

Можно попросить цитату о наличии христиан в Арде?

Первоначальное сообщение от Nimestel
Чего проще-то, умер, увидел ад, и сразу раскаялся

Точно увидел?

Первоначальное сообщение от Nimestel
Если человек при жизни грешил и при жизни искренне раскаялся, то конечно после смерти его ждет общения с Богом, ежели нет...

Есть нюансы. Эта ситуация стала возможна после Христа.

Первоначальное сообщение от Nimestel
Или христианство проповедует иначе?

Мир Толкина базируется на христианском вероучении, но не идентичен ему.

Первоначальное сообщение от Nimestel
Кстати, Вы так и не ответили на мой вопрос

Прошу прощения. Не повторите для верности?

[Nimestel]

Повторяю: Как мертвый человек может раскаяться?

[Komandor Kreen]

Первоначальное сообщение от Nimestel
Повторяю: Как мертвый человек может раскаяться?

Ответил. Повторю чуть иначе: "концепция раскаяния стала возможной лишь после Христа". Вы не забыли, зачем он пришел на Землю?

[Nimestel]

Подождите, Вы сказали что

Не очевидно, что смерть физическая ставит точку на пути человека к Спасению и только живой человек может раскаяться, получить Прощение и спастись (выделение мое(Командор)

Я спросила

Очень интересно, как мертвый человек может раскаяться

Вы ответили

Ответил. Повторю чуть иначе: "концепция раскаяния стала возможной лишь после Христа".

Я же не спрашивала, когда стала возможной концепция раскаяния...
В общем, как-то туманно вы излагаете...

[Иос]

Первоначальное сообщение от Komandor Kreen

Голлум попал под власть Саурона? А ловить и пытать его надо было так, скуки ради? Чего только не узнаешь в «Совете Мудрых».

Во-первых, Голлум попал под власть Кольца. Это-то Вы не отрицаете? А "они едины - Кольцо и Темный Властелин".
Во-вторых, не стоит, наверное, выражение о попадании под власть Саурона трактовать слишком буквально и так сказать" физически". Мол, Саурон отдал приказ - имярек кинулся его исполнять. Саурон символизирует Зло(может, и не глобальное). Попасть под власть Зла означает попасть под власть Саурона. Голлум предан Злу, следовательно он давно находится под властью Саурона.
В -третьих, Голлум и после плена и пыток жил и действовал(злодействовал). И надежды Гэндальфа на исцеление относятся именно к "послемордорскому" Голлуму.
Так что не вполне понимаю смысла Вашего наезда. Если это, конечно, не наезд ради наезда.
ЗЫ : Модератор-таки был прав, говоря, что Вы провоцируете на флейм. Другое дело, что я на это не очень легко провоцируюсь. Слишком ленива для флейма

[Azor]

Забавно бывает наблюдать либерально-псевдогуманистические вопли по вопросу неприкосновенности физического тела в мире Толкина. Неужели некоторым всерьез кажется, что выпущеные кишки есть уничтожение?

Попадание под власть Саурона - вот где "нет человека". Оболочка с ногами руками. Еще иногда с короной над пустотой. В качестве бонуса.

Komandor Kreen, насколько я понимаю, это есть Ваше понимание сути обсуждаемого письма? Лучше уничтожить человека (или любое другое существо), лишь бы оно не обратилось ко злу. Но, в таком случае, исполнитель сам не попадает под власть зла, как Вам кажется? Убедительная просьба - если будете отвечать, не ограничивайтесь одним словом, типа "нет". Так, знаете ли, все могут.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Komandor Kreen

Можно попросить цитату о наличии христиан в Арде?

А при чём тут это? Профессор был христианином. Мне кажется, этого достаточно для того, чтоб предполагать, что он не мог не считать "грязными методами" уничтожение всех попавших под гнёт Саурона. Мы ведь об этом говорим?

То есть, по Вашему душа по смерти отлучена от общения с Богом?

"И увидел я мёртвых, малых и великих, стоящих перед Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими". (Откровение св. Иоанна Богослова 20:11-12)

ЗЫ: Azor, спасибо за предыдущую цитату.

[Zoe]

Черный котенок старательно бьет себя по лапкам - не пиши письма! Не пиши!.. А то прославишься, помрешь, а потом кто-нибудь въедливый придет и такое там прочитает! :-)
Ну да шутки в сторону. Пока я собиралась вступить в спор и что-то там доказывать, за меня это отлично сделала Мария. Спасибо! И спасибо также Васе, что потащил эту тему наверх, лучше разобраться самим не ожидая, пока заставят, скажем так, уважаемые оппоненты.
Мирилас, Эссель, Аргентум - спасибо большое! И такая же большая просьба, переходите на "ты". Я немногим старше и в "мэтры" совершенно не гожусь. :-) Прошу прощения, что так редко могу появляться - захожу и читаю каждый день, но отвечать... Сессия и предзащита - не лучшее время. Ничего, все наладится к лету. :-) Продолжение будет прямо сейчас, растянется, видимо, на несколько частей - и буду надеяться, вызовет интерес. :-)
Как только чуток времени появится - поговорим обстоятельно и на другие темы. Юльчик, подискутируем вместе. :-)
Azor, насчет чебурашки - очень интересно!.. А можно поподробней - мне эта тема совершенно незнакома. :-) Но пока суть да дело, продолжим разбор.

Уважаемые модераторы! Как известно, данный тред задумывался (и осуществляется :-) как маленький нормативный справочник по ошибкам в споре. На форуме я уже довольно давно, и посему вижу, как бывает ошибки кишМят в дискуссиях, подаваясь сгоряча не один раз. Возьмем того же всем набившего оскомину марсианского крокодила. :-) Как специалист помочь я могу и более того, хочу. :-) Однако же, на несколько постов (совершенно точно - три следующих друг за другом части) мне придется резко уйти от темы Толкиена, иллюстрируя на примерах исторических споров. Далее я вернусь к разбору аргументов "антитолкиенистов" уже окончательно. Зачем? Опыт показывает - для новичка в логике примеры надо подавать яркие, бьющие в глаза только далее переходить на скрытые ошибки, каковые имеем у товарищей Китоврасов. Это более сложный тип.
Опять же, прошу прощения за самоцитирование (да простится честолюбице :-) но во-первых, легче подавать уже продуманный и отработанный материал, чем начинать все наново, во-вторых, вещь эта ни в России ни на русском языке не издавалась, посему повтором не будет.
Поехали.

Часть первая. Патовый спор. "Дело" Жанны Д'Арк.

Давайте выступим судьями в очень интересной дискуссии. Поговорим о "деле" Жанны, на чью тему копья ломаются уже слава Богу, два столетия.
Итак "официальную" версию будут защищать академик Мишель Гарсон и наш Ефим Черняк. С "романтической стороны" выступят Жан де Сен-Жан и Пьер Сермуаз. Суть спора дается в очень сильном сокращении, кого заинтересует полная версия - на русском языке см. Е.Черняк "Времен минувших заговоры".

Факты: Жанна, пастушка из деревни Домреми, появилась у французского коменданта Робера де Бодрикура, когда столетняя война по-видимому близилась к концу и этот конец был далеко не в пользу Франции. Англичане захватили Париж и почти готовы были праздновать победу. Во владениях дофина оставался жалкий кусок территории. Де Бодрикур отправляет Жанну ко двору с почетным эскортом; удостоив ее нескольких аудиенций один на один, нерешительный дофин дает ей под командование армию, во главе которой Жанна одерживает несколько серьезных побед, убеждает дофина короноваться, и наконец попадает в плен (считается - по причине предательства). Англичане судят ее и сжигают на площади в Руане как колдунью. Так события изложены в любом учебнике по средневековой французской истории.

Сен-Жан и Сермуаз совершенно не согласны. Их версия сногсшибательна - Жанна не была никакой пастушкой, она сестра дофина, незаконная дочь королевы Изабеллы и ее любовника герцога Бургундского. Не для кого в те времена не было секретом - королева Изабелла не отличалась чопорностью, да король, чем дальше тем больше теряющий рассудок пылкую любовь вызвать не мог. Официально, королева родила от связи с герцогом сына Филиппа (по иной версии - дочь Жанну). Ребенок якобы умер и был похоронен. Но во время французской революции при вскрытии могилы, она оказалась пустой Так что же мы видим тонкий заговор, так сказать, операцию "Пастушка"? Судите сами.
Итак, де Бодрикур вначале встретил Жанну издевательствами, порывался отдать на потеху солдатне. Но почти сразу, изменив мнение на 180 градусов, дает ей охрану и отсылает в королевский дворец. Другими словами, выставив себя на посмешище, отсылает к королю неграмотную крестьянскую девушку, претендующую на то, что она спасет страну. Не вернее предположить - что ему приказали так действовать? Далее. Король дает этой самой неграмотной крестьянке несколько аудиенций с глазу на глаз (неслыхано!) Быть может, во время одного из этих разговоров Жанна открыла ему тайну своего происхождения? Доказательствами могли служить кольца, с которыми она никогда не расставалась, (N.B. на вопросы следователей на эту тему - отказалась отвечать.)
По убеждениям того времени, орудием Господа могла стать только невинная девушка. Жанна проходит медицинское освидетельствование, причем ее тщательно проверяют на предмет наличия на теле "дьявольских знаков". "Дамскую" комиссию возглавляет не кто-нибудь, а теща короля. Трудно поверить, что она снизошла бы до простолюдинки.
Далее, под командование 20-летней крестьянской девушки дают армию - честь оказываемая не всякому генералу. Опять же, ей без единого звука подчинялись своенравные графы и бароны, сам знаменитый Жиль де Рец - в будущем "Синяя борода" именует ее в письмах "Высокородной дамой."
Жанна умела читать. Сохранились несколько писем с пометками ее рукой. И это во времена почти поголовной безграмотности?
На королевском турнире эта якобы крестьянская девушка поразила всех умением владеть тяжелым рыцарским копьем. Этому не учили даже оруженосцев, только посвященный в рыцари мог взять копье в руки.
Самым пожалуй, слабым пунктом "официальной" версии служит объяснение "голосов" которые слышала Жанна. Она сама уверяла, что "видела в телесном облике" и даже обнимала св.Екатерину и св.Маргариту. Третьим ее собеседником был архангел Михаил. Обычно это объясняют галлюцинацией - но хороша галлюцинация, которая указывает, где в церкви найти зарытый у престола старинный меч - и меч действительно находится! Сен-Жан и Сермуаз категоричны - "голоса" были на самом деле рупором заговорщиков, таким образом открывших Жанне глаза на ее истинное происхождение и предназначение.
Далее. Братья д'Арк сопровождали ее с начала и до конца, но не общались непосредственно и оставались на уровне прислуги.
Далее - уже после смерти сестры, оба - Жан и Пьер были приняты в орден Дикообраза, по уставу которого вступление разрешалось только дворянам, причем не в первом поколении.
На дворянском гербе, полученном братьями д'Арк можно различить королевскую геральдику с дополнительным знаком, говорящим о незаконном происхождении.

Остановимся на этом, оборвав историю, как водится, на самом интересном месте :-) и и послушаем другую сторону.

Королева Изабелла, якобы мать Жанны, с начала до конца была настроена к ней очень враждебно - подчеркивает Мишель Гарсон. Опять же, прятать юную принцессу в Домреми, на самой границе с Лотарингским герцогом, державшим сторону англичан было верхом безумия - ребенка могли похитить в любую минуту. Далее. Дочь Жанна может быть просто ошибкой писца, а если нет - где доказательства, что она и Жанна д'Арк одно и то же лицо? Быть - пусть незаконным отпрыском королевской фамилии в те времена было очень почетно. Незаконные дети королей становились графами и баронами, но отнюдь не отдавались на воспитание в крестьянские семьи. Положим, эгоистичная Изабо оставила ребенка на произвол судьбы. Но кто и когда следил за взрослением Жанны, и кто - как неявно следует из "новой версии" с младенчества готовил ее к будущей героической роли? Вообще, принцессы в те времена не то, что не командовали армиями, - редко выходили из дворца. Женщина-командир - вопиющее противоречие взглядам той эпохи. Неправдоподобно, вы не находите?..
Умела ли Жанна читать? Очень большой вопрос - мы не знаем, быть может, пометки сделаны рукой писца. На допросе она заявила, что «не знает ни А ни Б». Неудивительно, в те времена не каждый герцог знал грамоту. О том, что она владела копьем м ы знаем из нескольких мемуаров, где все исторические события сильно приукрашены. Где гарантия, что это не легенда?
Король вряд ли очень радовался бы появлению сестры. О его собственном происхождении ходили грязные слухи, уверяли, что он незаконнорожденный и посему не имеет права на престол. Появление сестры от связи матери с графом Бургундским могло ему только повредить. Почему в таком случае он не отослал Жанну с глаз долой, не выдал ее замуж а позвоолил командовать войском?
Далее, если Жиль де Рец был так уверен в "высоком происхождении" Девы Франции - почему он нигде и никогда прямо не говорил об этом? Почему версия об операции "Пастушка" всплыла только сейчас?..
Почему король не попытался освободить сестру, попавшую в плен, хотя она могла случайно выдать себя, что было крайне опасно.
орден Дикообраза действительно принимали дворян с большой и славной родословной - однако, для братьев национальной героини могли сделать исключение.
А герб семейства д'Арк может быть истолкован как угодно - он достаточно сложен, при хорошем воображении разглядеть что угодно не представляет труда.

[Zoe]

Патовый спор встречается куда чаще чем можно предположить. Данным термином обозначается ситуация, когда ни у той ни у другой стороны не хватает аргументации для окончательной победы. Открытая система, как говорят психологи - в мозаике фактов слишком много дыр, заполнить их можно чем угодно, зависит только от воображения. Посмотрите на мой пример - ни одна из двух точек зрения не могут непротиворечиво объяснить все, каждый раз получаются натяжки. На каждый аргумент находится контраргумент, и в конечном итоге стороны расходятся, каждая еще больше чем прежде уверенная в своей правоте. Или наоборот? Патовая ситуация сразу показывает чего ты стоишь.

Аксиома первая - вступая в спор почти любой человек уверен, что полностью и безоговорочно прав. Задача - переубедить полностью и безоговорочно неправого собеседника. :-)
Преувеличение? Само собой. Но как любая шутка, имеет в себе долю истины.

На семинарах по логике спора в первую очередь, учат проигрывать. Забавно, верно? Именно проигрывать, что есть непросто.

Первое правило, которое осваивает новичок, до начала спора (в Инете это очень удобно...) остановись и самому себе внятно объясни свою точку зрения. Самому себе – (еще лучше - благожелательно настроенному другу) изложи свои доказательства. Если ввязаться в спор приходится неожиданно, остановись на любом этапе. Особенно если ситуация заходит в пат. Изложи свои доказательства предельно честно, если «просто хочется верить» так и скажи – хочется верить – мы живые люди и ничего стыдного и никакой слабости в этом нет.

Второй вопрос – какие доказательства ты готов привести в защиту своей версии – сразу покажет, чего больше в твоей точке зрения – доказательств или эмоций, что несомненно важно.

А вот теперь третий и наиважнейший вопрос – какие доказательства требуются, чтобы ты согласился, что проиграл?

Далее, было бы очень невредно узнать то же самое от оппонента. Моя личная тактика – начать задавать вопросы. Хочу понять твою точку зрения! Не спорю, не возражаю, хочу узнать причем как можно больше. Никаких ловушек в этом нет (неуважение к собеседнику в любом споре – последнее дело) но черт возьми, как спорить, если не поймешь с чем и почему?
Я буду спрашивать и спрашивать, пока не уясню для себя как можно точнее, с кем и на каком языке говорю – только в конце поставлю вопрос – почему ты так думаешь?
Вот реальные ответы (тема прежняя – Жанна) полученные на семинарах.

- Склоняюсь к новой версии. В официальной слишком много неувязок, да и сркывали их от широкой публики слишком долго. Нечем было крыть?

- Склоняюсь к официальной версии. В противоположной точке зреия смущает сказочность, романтичность. Выходит, чтобы пробить себе дорогу, надо быть принцессой крови? Остальным путь заказан, так что ли?

- Надоели эти новые версии, плодятся как грибы после дождя, Каждый несет, что ему в голову взбрело, только бы обратить на себя внимание.

Твои доказательства?

- Изложены выше, см. Новую версию.

- изложены выше, еще добавлю, женщина во главе армии вообще случай особый, кем бы она ни была, и принцессе, может быть, сложнее было бы чем крестьянке. Не о происхождении надо говорить, а о характере.

- Да что тут доказывать, и так все ясно!

Какие нужны доказательства от оппонентов, чтобы ты изменил свою точку зрения на строго противоложную?

- После обдумывания: В жизни все бывает, конечно. Дайте мне примеры, аналогии что подобное действительно происходило или могло произойти. Покажите короля, отдавшего свое дитя в крестьянскую семью, и дальше с детства готовившего к роли спасителя. Вполне реальная просьба. Собеседник (то есть, я) задумывается, контраргументирует или сам меняет точку зрения. :-)
Передо мной человек, для которого спор составляет удовольствие интеллектуальное. В любом случае, и он и я уйдем обогащенными новой информацией. Очень важно в таком случае – максимально обуздать самолюбие (как это – я и не положу оппонента на лопатки?) Доставит ли удовольствие спорить без возможности победы, ради новой информации и неожиданных мыслей? Если нет – заканчивайте сразу.

- Поверю, если своими глазами увижу документ той эпохи, в котором черным по белому бы признавалось королевское происхождение Жанны.
Ого, требуется невозможное – по крайней мере на данный момент. Собеседник взволнован, резок, говорит на повышенных тонах. Первый и наиважнейший признак – вы задели его убеждения, глубокие чувства. Хотите вы или нет, собеседник воспринимает спор как попытку разрушить его внутренний мир, силой навязать свое. Вспомните феминистку-присяжную в фильме «Суд», которая отказывается назвать виновной журналистку - убийцу своего мужа, чтобы «не предать женщину». Очень сложная ситуация. Можете осудить, если есть желание, но Зоя в большинстве подобных случаев резко уходит в сторону, прекращая спор раз и навсегда. Топтать чужие чувства – увольте.

- А я и так знаю, что прав!
Оппонент защищает не убеждения а свое самолюбие и свою самоооценку. По большому счету ему все равно на чьей стороне истина, главное, одержать верх и триумфально втоптать противника в грязь. Если речь идет о научном споре, такого деятеля лучше вежливо обогнуть. Пусть доказывает кому-нибудь другому. :-) Если спор идейный, как спор с неофашисткой сектой, бывший когда-то а «Утре» – оппонентам влетает под первое число.
Продолжение снова следует. :-)