Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ)

Ответ
 
Обратные ссылки Опции темы Поиск в этой теме
Старый 29.03.2005, 04:33   #1 (permalink)
Zoe
Registered User
 
Аватар для Zoe
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: у ледниковых озер
Сообщений: 1,080
И вновь о логических ошибках (на примере очередных критиков Толкиена)

Разбирать логические ошибки – увлекательное занятие. Забавно вообще-то ворошить старую дискуссию, и вытаскивать на свет божий очередного любителя объявлять профессора Толкиена сектантом, совратителем юношества – эпитеты можете продолжать сами. :- ) Как передается по ЖЖ, соответствующие деятели несмотря на проигранный с треском диспут (http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/disput/) униматься не желают. Более того, методы, которыми пользуются уважаемые оппоненты настолько универсальны, что их без труда можно вычислить в «трудах» хулителей кого и чего угодно. Стоит поговорить, а кому-то обычным порядком просто почитать, вытянув из этого маленького исследования полезные для себя вещи. Короче, измученной математикой и программированием Зое хочется поболтать на любимую тему – какими способами можно доказать что угодно. Сейчас начну, и если тема интересна форумчанам, продолжу разговор и разбор. В противном случае, она просто уползет вниз, и станет просто статьей на тему. Поехали?..

...Передо мной лежит книга, изданная на французском языке «Les faux messies» - «Лживые мессии». Около двухсот человек разных национальностей, эпох и вероисповеданий равно объявляющих себя посланниками Бога, основатели сект и течений. Оказывается, профессор очень неплохо вписывается в эту компанию, под видом своих книг протаскивая антихристианскую и что особенно крамольно антиправославную ересь. :-) На Куличках уважаемых оппонентов безжалостно раскатали, уличив в незнании текста, а теперь взглянем на дело с точки зрения истории религии – чем Зоя увлекается давно и достаточно профессионально. Быка за рога.
«Толкиен – представитель не христианства в его православном понимании, а гностик» - утверждают оппоненты.
К истории вопроса. Гностицизм – от греческого «гносис» - «знание», религиозно-философское течение возникшее видимо, в Сирии и эллинизированном Египте в первые века христианства. Гностицизм не религия в собственном смысле слова, но скорее религиозная философия, довольно сложная и красивая. Смысл гносиса сводится в общем виде к тому, что Христос кроме «явного» открытого всем в Евангелиях учения оставил еще и «тайную» часть, предназначенную только для избранных. Им же и только им открыт подлинный путь к спасению. Остальные в виду своей врожденной «неполноценности» получат его лишь частично или не получат совсем. Легендарным основателем гносиса считается Симон Маг, «повелитель демонов» и непримиримый враг апостолов. Его ученик, и один из самых ярких представителем этого течения Валентин, прямо объявляется духовным учителем Дж.Р.Р. Забавно быть валентинианцем через 14 столетий после исчезновения секты, но чего в мире не бывает.
И вот здесь тренированный Зоин глаз видит первую нестыковку. Собственные писания Валентина до нас не дошли, систему его взглядов мы знаем только из пересказов и опровержений христианских противников – в первую очередь св.Ипполита. Уже возникает вопрос, насколько это изложение близко оригиналу, тем более, что оппоненты ведут цитирование даже не по оригинальному тексту св. Ипполита, но по его пересказу в монографии Карсавина. Н-да, пересказ пересказа... Верятность испорченного телефона слишком велика. Ладно бы оправдаться тем, то иного материала нет, но даже такой лазейки для уважаемых оппонентов не существует. Подлинники гностических писаний нам известны. Навскидку называю три – это апокрифическое евангелие от Иоанна («египетское евангелие») записанное на папирусе, вообще, в Египте гностицизм был особенно популярен..., полное темных мистических намеков евангелие от Филиппа, и особенно мной любимое с точки зрения красоты стиха «Гром. Совершенный Ум.» Все три тайной никоим образом не являются, опубликованы в сборнике «Апокрифические евангелия» в Москве, если мне не изменяет память в 1986 г. Закрадываются смутные сомнения – знакомы ли вообще уважаемые оппоненты с вопросом, о котором судят с такой безапелляционностью?..
Ну да ладно, пусть будет Валентин. Начнем сначала.
«...В сотворчестве с (аинур) Эру творит Арду, причем в результате этих совместных усилий получается некий полуфабрикат: "Но когда валар вошли в Эа, они, пораженные, остановились, в замешательстве, потому, что мир показался таким, как будто ничего еще не было сделано..." (с.9). Это описание как будто перекликается с библейским "Земля же была безвидна и пуста" (Быт, 1.2.), но если Бог Библии сам в шесть дней творит на Земле все сущее, то в Арде этим занимаются младшие демиурги - валары... Таким образом с первых же страниц произведений Толкиена мы наблюдаем разительное отличие от библейского понимания Бога , мира и их соотношения друг другу. Здесь Толкиен очень близко подходит к гностикам, также рисовавшим целую небесную иерархию божеств - "эонов", при этом мир там творил, как правило один из таких младших богов, обычно злой демиург.» Злой демиург, конечно же, Мелькор. В сторону Эру летят упреки, что он позволил ему вместе с остальными принимать участие в творении, и с самого начала не выгнал взашей.
Начинаем сравнивать.
И сразу натыкаемся на мощный ляп. Для гностиков исходные «эоны» не божества, и уж тем более не живые характеры, это грубо говоря «кирпичи», элементы из которых сложен духовный мир. Их названия говорят сами за себя – Разум, Бесконечность, Вера, Надежда, Любовь, Мудрость, Предел и т.д. И опять-таки призываю к осторожности. Некоторые имена могут хорошо сбить с толку, среди эонов присутствует, например Орос, чье имя переводится иногда как «Крест» – мне лично больше импонирует понимание Предел... не имеет ничего общего с орудием страдания Христа – это страж небесного мира, призванный устранять беспорядок и поддерживать небесную гармонию.
Гностическое творение начинается того, что не было в мире ничего, кроме единственного эона – праотца Вифоса, чье имя обычно переводят как «Бесконечность» или «Первоначало». Мотив достаточно известный – космическое праяйцо, заключающее в себе основы всего будущего мира. Вифос существует вечно, вне времени и пространства, все, что за его пределами – Кенома, хаос. Пытаясь познать сам себя, Вифос выделяет из себя свою небесную супругу – Эннию («Благодать»), вдвоем они порождают Нус («Разум») и Алифию («Истину») те – новую пару эонов, их дети – новую пару, пока общее число не становится равным тридцати. Тридцать первый эон, Орос – безбрачен, его миссия, как уже говорилось, сохранение порядка Плеромы – строгой иерархии высших и низших эонов. Плерома, как уже говорилась, гармонична и самодостаточна, творение материального мира началось с ОШИБКИ, сбоя в гармонии системы. Беда была в том, что каждый следующий из низших эонов все больше отдалялся от идеальности первоотца, исконное знание дробилось на все меньшие части, пока тридцатый, последний эон, по имени София, небесная мудрость, не взбунтовался против порядка. София восстала в жажде полного знания, которое ей было не дано ни по происхождению ни по внутренним возможностям. Результатом бунта по египетским источникам было то, что София своенравно родила новый эон лишенный знания о Плероме, зато полный тщеславия и гордыни. Протоархонт, как зовется он в апокрифическом Евангелии от Иоанна, отвергает даже свою мать, и объявляет себя единственным Божеством, требуя поклонения и множества мелочных обрядов. Читай – так на свет появляется ветхозаветный Бог. Ради поклонения себе он творит материальный мир, и людей – своих будущих слуг. Раскаявшаяся София, увидев, что натворила, обращается за помощью к Плероме, и с помощью высших эонов вкладывает в людей искру знания, собственно гносис. Для просвещения «незаконно» явившихся живых существ, преодолевая сопротивление Протоархонта, на Землю сходит специально для этого созданный эон – Иисус, он же Логос, Слово. Гностическое спасение – это преодоление в себе невежества, и доступное знание о Плероме, подлинной божественности.
В задаче спрашивается – при чем здесь Толкиен?
Впрочем, по Валентину, на которого охотно ссылаются оппоненты, все выглядит чуть иначе. София порождает дочь – Ахамот, небесную невесту будущего Иисуса. Это бесформенное и изначально уродливое детище одержимо страхами и тоской, выброшено в хаос. Иисус борется за нее, отделяя тоску и страх, облагораживая. Впрочем, он опоздывает, и Ахамот уже успевает породить Протоархонта (Демиурга), чье знание, хоть и светлое по сути, явно недостаточно, и замутнено самолюбованием и гордыней. А из отделенного от нее страха и тоски рождается Сатана, будущий противник ее же сына. Демиург творит мир, а его мать тайно от сына вкладывает в творение искру божественного огня... и далее та же идея спасения рассматриваемая как обретения утерянного единства Плеромы.
Вопрос остается прежним – при чем здесь Толкиен? Нет ответа.

Перейдем к пункту второму – добро и зло.
«Согласно христианскому вероучению зло в мире начинается с неправильного использования человеком своей свободы, мир изначально благ, ибо "И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма." (Быт. 1.31.), и лишь по воле человека зло врывается в мир, то у Толкиена зло присутствует почти изначально, еще до творения мира, Мелькор восстает против Эру, и первое столкновение "добрых" валар и Мелькора происходит еще в процессе творения мира из-за банального вопроса Кто главнее?
В Библии же конфликт между Богом и противостоящим ему начинается из-за человека, из-за того, что Люцифер вынужден поклониться человеку, созданному по образу и подобию Божиему.»
__________________
"Мечты сбываются - если они есть. И если их сбывать." (с)
Zoe вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.03.2005, 04:35   #2 (permalink)
Zoe
Registered User
 
Аватар для Zoe
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: у ледниковых озер
Сообщений: 1,080
В Библии к сведению уважаемых оппонентов, Еву в раю соблазняет Змей, самый хитрый из тварей. А конфликт, на который они ссылаются родом из Корана, за такой проступок был отвергнут Иблис. («Неужели я <созданный из огня> поклонюсь тому, кто создан из глины?» (Коран в переводе Пиотровского). Сдается мне, уважаемые оппоненты Ветхий Завет знают так же глубоко, как и философию гносиса. Прискорбно. :-)

«У Толкиена же зло присутствует в мире изначально и более того, отвечает замыслу верховного божества. Такой подход сближает Толкиена с гностическим манихейством, где добро и зло - две изначальные силы, борющиеся друг с другом.»

Простите, но тут Зоя, не выдержав, развеселилась так, что кот с ревом отправился на пол. Господа оппоненты, страдания бедного животного – ваша вина. Гностического манихейства в природе нет и никогда не было, за такую вопиющую безграмотность в моем университете не Мелькора, но вас гнали бы взашей с первого же семинара по истории религии.
Еще раз прошу прощения, но сочетание «гностическое манихейство» имеет столько же смысла, как, к примеру, «мусульманское католичество». Или-или уважаемые. Гносис – христианская философия, если хотите, христианская ересь, а манихейство – самостоятельная религия, имеющая с христианстом не больше общего, чем последнее с исламом. Манихейство соперничало с христианством на раннем этапе его существования, и благпополучно это соревнование проиграло.
Но что поделаешь, поговорим о религии Мани.
Концепция божественных близнецов восходит, видимо, ко времени существования индоевропейского единства, потомками явлюятся большинство нынешних народов Европы, Малой Азии и Индии. (см. Иванов, Гамкрелидзе «Индоевропейский язык и индоевропейцы».) Сильнее всего она была развита в персидском зороастризме, на основе которого (по-видимому) развивалось манихейство. Проповедь ее пророка, Мани, сводится к тому, что в мире изначально сущуствовали божественные близнецы – Отец Света (мудрости, духа) и Отец Тьмы (материи, зла) Люди – созданы из вырванных Богом Тьмы частиц света, заключенных в темницу материи. Опять возникает вопрос – и при чем здесь Толкиен? Сделайте милость, покажите мне брата-близнеца Эру с той же силой и противоположными намерениями? А если Мелькор – все же создание Верховного Божества, то либо он не изначален, либо манихейство здесь ни при чем. Далее, «отвечает» он «замыслу верховного Божества» и в православии, столь яро вами защищаемом. Если я не ошибаюсь, существование зла – один из сложнейших вопросов христианского богословия – впрочем, как и мусульманского или иудейского. Если у вас еть на него ответ- милости просим.

«Свобода человеческая в православии и у Толкиена трактуется по разному. Если православное вероучение признает человека полностью свободным, то Толкиену близка католическая идея предопределения, также имеющая гностические корни - "Придет время, и они обнаружат, что все, ими созданное, ведет в конце концов к прославлению моего труда" (сильмарилион с.30). Задумаемся - "все ими созданное" - в том числе и злое.»
За идеей предопределения скорее к Жану Кальвину и его догмату о Книге Жизни и Книге Смерти, куда от рождения записаны судьбы людей, и никакие усилия ни могут этого предначертания изменить. Советую обратиться к толкиноведам со сногсшибательным открытием – профессор был кальвинистом. Посмотрим, что вам ответят. Или же Толкиену близка «католическая идея» - иными словами, он был католиком? Но если так, стоило ли тратить столько пыла, доказывая то, что было известно с самого начала? Или же католичество несет на себе следы гностического влияния? Знаете, а в этом готова с вами согласится, более того, вспомню Зенона Косидовского, не последнего человека в библейской критике, прямо предполагавшего, что Иоанн, автор четвертого канонического Евангелия был гностиком, и именно из гносиса идет идея Логоса, Слова. Удивительного в том ничего нет, как было уже сказано, гносис имеет христианскую основу, и отделялся от основного ствола очень постепенно. Так что общие идеи имеют место быть, но не думаю, что даже вы со всем своим пылом потребуете исключения из канона четвертого евангелия на «гностических» основаниях.
«Далее в библейском понимании смерть человека - результат его собственного греха, т.е. рожденный для жизни вечной человек умирает именно в результате своих грехов. В Сильмарилионе смерть людей - дар верховного божества. Вдумайтесь - смерть - это дар. Христиане полагают, что Господь даровал нам жизнь вечную....»
Что прямо вытекает из вами же замеченной «католической идеей предопределения». Если все, что сделано Богом в конечном итоге идет ко благу, следовательно, и смерть есть дар. О послесмертной участи в том же «Сильмариллионе» написано немало. Трудно не заметить. :-) Кстати, идея «прав ты Господи» не чужда и православию, сомневаетесь – перечитайте «Братьев Карамазовых».

«Показательнее всего рассмотрение трех основных рас средиземья - изначально хороших Эльфов, изначально плохих орков и людей. Эльфам, независимо от их поведения, а оно судя по истории сильмарилей может быть далеко не самым добродетельным - резни и предательств там хватает, изначально даровано бессмертие. Орки - изначально обречены, как бы хорошо они себя не вели. Люди во многом зависят от своего поведения. Это очень напоминает гностическую систему Валентина, по которой "существует три рода людей: обреченные на гибель материальные люди (илики, хоики), люди душевные (психики), которые могут достичь спасения, хотя и не совершенства, верой и добрыми делами, и люди духовные (пневматики), которые уже спасены в силу заложенного в них духовного семени и , обладая гносисом, не нуждаются ни в делах, ни в вере"(Карсавин Л.П. Святые отцы и учители Церкви. М., 1994, с.34 )
В переводе на человеческий язык, все вышеизложенное значит, что искра, вложенная в людей Софией (Ахамот) распределилась неравномерно, причиной тому сопротивление или бездействие ее собственного невежественного сына. В результате кому-то она досталась полной мерой, кому-то половинной, а кому-то вообще никак. :-) Материальные люди не способны к добру, так же как слепорожденные к живописи, их удел – прожить во грехе и умереть навсегда – это собственный результат творений Демиурга, божественность Плеромы к нему никакого отношения не имеет. Второй тип людей способен чувствовать но не мыслить, они видят в вере лишь обрядовую сторону, но постигнуть ее философскую глубину просто не способны. Они отличаются от пневматиков НЕ бессмертием души – этим они обладают в полной мере – а именно глубиной ума, невозможностью и нежеланием воспринять философию веры. Кстати, считается, что под психиками Валентин вывел иудеев, постоянных идеологических противников своего учения. Они будут спасены, но окажутся после окончательной победы Плеромы в душевном Царстве Небесном, где есть радость, но нет знания, а зачем, раз они на него изначально не способны. Очень похоже на Толкиена, вы не находите?.. Ткните мне пальчиком, где у него в тексте фигурирует, что человеческая раса обделена мозгами по сравнению с эльфийской, и не способна думать, но лишь чувствовать? Где ИСКОННО СОЗДАННЫЕ плохими орки?
«Люди духовные (пневматики), которые уже спасены в силу заложенного в них духовного семени и, обладая гносисом, не нуждаются ни в делах, ни в вере.» А вот это уже испорченный телефон во всей красе. Для пневматиков ВОЗМОЖНО спасение, дверь для них открыта, но войти они в нее могут лишь освоив тайное знание, которое для этого и дано – обрести гносис, то есть превратиться в философов. Иначе, зачем вообще создавать философию, если ею обладат уже при рождении?..
Опять же ткните мне пальчиком, какое тайное знание Эру открыл только эльфийской расе, обделив всех остальных?
И что-то вы уважаемые, противоречите сами себе – то бессмертие не дано людям, то – по гностической традиции дано, и есть дар. Как бы это сложить?..

«Гномы возникают чисто по языческому сценарию...»
Простите, уважаемые, опять не могу удержаться от смеха – так кто же для вас Толкиен – язычник, гностик, католик наконец? Определились бы как-то...

И наконец:
«Заметим, что согласно распространенному утверждению он создавал утраченную эпическую историю Англии, так вот для эпоса как раз нехарактерно устранение религиозного момента - Боги наравне с героями действуют в Илиаде и Одиссеи, взывают к ним герои Старшей Эдды и Калевалы, в христианских эпосах молятся Богу герои "Поэмы о нибелунгах" и "Песни о Роланде", молится Богу и Князь Игорь.»

Наравне с героями Эру и валар действуют в «Сильмариллионе», к помощи высших сил (как это было замечено на диспуте) взывают герои ВК. В чем противоречие – не вижу. Опять же, чисто количественно участие божеств в эпических произведениях очень сильно варьирует. Возьмите наши былины об Илье Муромце, или персидскую «Песнь о Рустеме» ирландскую историю о «Похищении Быка из Куальнге». Божественное сведено почти к минимуму, у того же Гомера по сравнению с «Теогонией» Гесиода оно очень и очень скромно. Все зависит от задачи, которую ставит себе автор.
__________________
"Мечты сбываются - если они есть. И если их сбывать." (с)
Zoe вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.03.2005, 04:36   #3 (permalink)
Zoe
Registered User
 
Аватар для Zoe
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: у ледниковых озер
Сообщений: 1,080
Заканчивая эту длинную речь – что же мы видим? Много пафоса и не слишком грамотный сумбур из сведений вырванных из разнообразных религий и философских направлений, искусственно подогнанных друг к другу. Классический случай, когда для доказательства любимой идеи все средства хороши. Какой? Подумаем вместе.
__________________
"Мечты сбываются - если они есть. И если их сбывать." (с)
Zoe вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.03.2005, 09:48   #4 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Gunslinger
 
Регистрация: 10.10.2002
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 111
с нетерпением ждем продолжения
__________________
My Shangri-La beneath the summer moon, I will return again
Sure as the dust that floats high and true, when movin' through Kashmir...
Gunslinger вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.04.2005, 12:18   #5 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Безумный Алекс
 
Регистрация: 31.05.2004
Адрес: над крышей
Сообщений: 128
Поборники Единыя Веры никак не могут простить JRRT отсутствия в его книгах религиозного культа в явном виде, отсюда и растут все ноги. Как же это так - Бог Единый есть, ангелы (Валар и Майяр) есть, а церкви нет? Нехорошо! По их, так в Минас-Тирите должен возвышаться стоглавый собор Эру Всеблагого с валарскими иконами, лампадами и монахами, ну а Темные силы, видать, должны оборудовать в бездонных и вонючих пещерах капища поклонения Морготу и ежемесячно сожигать там по сотне нерожденных детей от изнасилованных девственниц... А если каждый будет говорить со своим Богом (или Дьяволом, если угодно) наедине - до что там говорить, просто быть с ним и в нем, нимало о том не задумываясь - это куда же мораль докатится? Это какой же пример для православной (католической/протестантской/мусульманской/какой угодно) молодежи можно почерпнуть из таких вот книг, как этот ваш "Властелин" и прочие "Сильмариллионы"? Вот и выползают Китоврасы на солнышко...
__________________
"Товарищи, эльфов у нас было уже много, и их дальнейшее размножение не предусмотрено пятилеткой" В.Маяковский, "Баня"
ЖоЖо Безумного Алекса - Харе Эру
Безумный Алекс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.04.2005, 12:50   #6 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,170
Что это за "Поборники" и "Единая Вера" имеются в виду? Мне не совсем понятно, вполне ли это корректное обобщение.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.04.2005, 14:02   #7 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Ilana
 
Регистрация: 23.09.2003
Адрес: М.
Сообщений: 3,283
ИМХО, это не просто не корректно - это прям-таки хамство. Откуда, интересно, известно, как должно быть "по их"? Чтение в сердцах?
__________________
Я буду сдержанной и взрослой.
Ilana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.04.2005, 11:25   #8 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Безумный Алекс
 
Регистрация: 31.05.2004
Адрес: над крышей
Сообщений: 128
"Читать в сердцах" тут совершено не обязательно - можно легко обо всем догадаться, сходив по адресу, приведенному Zoe в первом сообщении этого треда и прочитав то, что там написано группой "Китоврас" (слова "поборники Единыя Веры" я отношу именно к ним и им подобным, имя которым, к сожалению - легион). Это еще надо додуматься - назвать концепцию Толкина "жизнеотрицающей", да вдобавок и "сатанинской" потому, что, видите ли, религиозное начало у него не выражено явно! Это еще надо хорошо вспомнить старое доброе время, чтобы начать заботливо копать историю издания ВК на русском языке, чтобы тщательно выяснять "идеологию толкинистского движения" и в финале, потрясая православными хоругвями (при сем избрав символом своим далеко не православного персонажа), привесить все тот же ярлык: происки проклятого растленного Запада против Россiи! Будь их воля, они и вовсе бы сожгли ВК и "Хоббита" на площади, по примеру "Идущих вместе"... Единственное, в чем могу себя упрекнуть - в чересчур образном и не до конца серьезном выражении своей мысли в прошлый раз.
__________________
"Товарищи, эльфов у нас было уже много, и их дальнейшее размножение не предусмотрено пятилеткой" В.Маяковский, "Баня"
ЖоЖо Безумного Алекса - Харе Эру
Безумный Алекс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.04.2005, 19:02   #9 (permalink)
Zoe
Registered User
 
Аватар для Zoe
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: у ледниковых озер
Сообщений: 1,080
Позвольте высказаться и мне - сейчас в порядке дискуссии, продолжение "светлых мыслей" чуть позже. :-)
Существует африканская легенда о победителе дракона, кстати, обыгранная (и хорошо обыгранная!) драматургом Шварцем. :-) Герой с триумфом входит в драконью пещеру, погружает руки в набитый золотом сундук и вдруг понимает, что у него начинают отрастать клыки и тело покрываться чешуей. Он сам становится драконом ничуть не лучше, а может быть и хуже того, с кем своими руками разделался. Обыграть противника и на радостях стать полным ему подобием, разделаться с попытками решать за других, что им читать, смотреть и т.д. - и тут же начать делать то же самое - со своей колокольни.
Понимаешь, Ксюша, именно против этого протестует Алекс - и между нами говоря, он прав. Заявление что у Толкиена прямо не выражен религиозный подтекст, а если так, его нет (в отличие от того же Льюиса) - заявлялось оппонентами в открытую. Если концепция текстуально не совпадает с Библией, значит, под именем христианства протаскивается нечто противоположное - таков их девиз. А если так - давить и гнать. Посему и было затеяно рассмотрение их методов, если просто не обращать внимания - у кого-то зашевелится внутри червячок - а вдруг? Если ничего не говорят - может и сказать нечего? Если не опровергнуты какие-то пункты - может, нечем опровергать?..
Что касается собственно образов - мы все помним отвратительную, по сути из древности идущую традицию обливать противников грязью, возводить клевету по методу - сколько бы не отмывался, пятно останется. Вспомним сплетни, что христиане поклоняются ослиной голове и предаются разврату, евреи пьют кровь христианских младенцев, а катары, конечно же, играют в волейбол умирающими детьми. Подобные образы нормальны для любого фанатика, каким вы вероисповеданием он не прикрывался, если кто-то их не использует и не заставляет хороших быть ангелоподобными а плохих - злобными тварями - этот самый фанатик обьявит его еретиком и мошенником. Что и имеем в данном случае.
Кстати, Алекс, кто такие "Идущие вместе?"
__________________
"Мечты сбываются - если они есть. И если их сбывать." (с)
Zoe вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.04.2005, 22:10   #10 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Ilana
 
Регистрация: 23.09.2003
Адрес: М.
Сообщений: 3,283
Зоя, заметь - я не спорила с Алексом по существу вопроса. Мне просто не нравится выражение "поборники Единая Веры". На мой взгляд, оно неоправданно грубо.

А "Идущие вместе" - это такая про-Путинская не то молодёжная партия, не то ещё что. Прославились они тем, что собирали у народа, а затем массово жгли книги писателя Владимира Георгиевича Сорокина, которого всячески не одобряли.
__________________
Я буду сдержанной и взрослой.

Последний раз редактировалось Ilana; 15.04.2005 в 22:22.
Ilana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.04.2005, 00:42   #11 (permalink)
Registered User
 
Регистрация: 20.04.2003
Сообщений: 40
Zoe, спасибо за такую интересную информацию, изложенную таким приятным во всех отношениях образом! ))
про манихейство, правда, я располагаю другими, несколько путаными сведениями, впрочем, это к делу отношения не имеет.
а что имеет - так это пожалуй то, что антагонисты они всегда найдутся. некоторые субъекты и вот вам пример - организации - просто-таки находят смысл своего существования в противоречии. такие проиворечия, высказанные в адрес некоего массового явления (скажем, толкинизма, если такой термин вообще можно употребить ) также могут служить неплохим способом привлечения к себе внимания. )
Argentum вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.04.2005, 01:39   #12 (permalink)
Registered User
 
Регистрация: 20.04.2003
Сообщений: 40
а, вот, слушайте, Zoe, вам - о манихействе. кстати
"оно в действительности вовсе не опирается, как часто думали, на иранскую религиозную основу, но выработало оригинальное учение на основе существовавших до него гностических систем" (М,Элиаде, И.Кулиано. Словарь религий...")
так как насчет "гностического манихейства"? имеет данное словосочетание смысл, опираясь на приведенную цитату? ответьте пожалуйста, мне будет интересно ваши комментарии прочитать.
Argentum вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.04.2005, 10:59   #13 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Dgared
 
Регистрация: 02.09.2003
Адрес: Россия
Сообщений: 482
Smile

Zoe! Спасибо большое. Жаль, что оппоненты такого не принимают. Гнать с умным видом невежественный бред, обличать, уличать в выдуманных ими же грехах - это они любят. А думать и сомневаться - увольте.
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=40609
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=38643
http://delo.teolog.ru/deloN6011
Хорошо хоть, не все такие "фанатики".
Dgared вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.04.2005, 18:53   #14 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Lady Vaako
 
Регистрация: 10.04.2003
Сообщений: 2,115
Цитата:
Гнать с умным видом невежественный бред, обличать, уличать в выдуманных ими же грехах - это они любят. А думать и сомневаться - увольте.
*задумчиво* Нет, а все-таки удивительна мне такая закостенелость, что ли... Вот сколько уже раз сталкиваюсь с подобным, все равно - как открытие века. :-/
Нисколько нет у этих людей даже желания выслушать и понять, что им говорят. Задуматься.
Может быть, потому что боятся? Боятся потерять веру, жизненные ориентиры. А если боятся, значит, считают, что эти самые ориентиры не так уж и устойчивы?
Нет, я чего-то не понимаю в религиозных вопросах. То есть, ничего не понимаю.
Почему нельзя спокойно уважать выбор веры другого человека? А главное - зачем обвинять в чем-то Профессора, который был католиком, а стало быть христианином? Православие вроде как тоже к христианству относится...

Цитата:
А если каждый будет говорить со своим Богом (или Дьяволом, если угодно) наедине - до что там говорить, просто быть с ним и в нем, нимало о том не задумываясь...
Мечта!
__________________
I will go anywhere as long as it's with you (c)

Lady Vaako вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.04.2005, 20:37   #15 (permalink)
Zoe
Registered User
 
Аватар для Zoe
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: у ледниковых озер
Сообщений: 1,080
Попробуем пока есть несколько минут :-) ответить вкратце, а продолжение думаю, будет к понедельнику. Поехали.
Gunslinger Спасибо за интерес к теме. Продолжение, как было уже сказано, будет. :-)
Essel :-) Спасибо и тебе. За дополнительными сведениями - если инетересуешься темой, стоит заглянуть в старую, но очень неплохую работу Свенцицкой "Запрещенные Евангелия", к Рановичу "Критики раннего христианства" и собственно в первоисточник.
Риэль :-) Искать ошибки в логике всегда увлекательно, тем более, что обучиться этому несложно. Этот тред потому и заведен, чтобы указать на самые явные провалы, которыми диспуты иногда грешат и научиться подобных ям избегать. НАсчет "гномов по языческому сценарию" - по мнению оппонентов "плохо" здесь что профессор, якобы протаскивает под видом христианства некую собственную религию. Впрочем, разговор об этом еще впереди. А по мелочам спорить так же интересно как и в глобальном масштабе. Лишь бы спор шел на взаимодополнение.
Ксюша думаю, мы просто не поняли друг друга - случается. Да, уважаемые оппоненты любят называть себя погромче, пошумнее и это может сбить с толку... Насчет "идущих вместе" информация меня потрясла, спасибо. Ужас, честно тебе сказать. Факельных шествий еще не устраивают? В форме двуглавого орла?..
Dgared рада видеть тебя на этом треде. Знаешь, в споре всегда есть "третий, который делает вид, что старательно смотрит в окно" (с) Фанатика не перубедишь, права Тани, но ради этого третьего, чьи чувства фанатик в приступе самолюбования пытается разнести в клочья - нужно спорить. И будем все вместе. :-)
Тани ты сосвершенно права. Спор бывает двух видов - на взаимодополнение и на уничтожение. Фанатику не важно, правду он говорит или нет, ему важно подавить, растоптать, выйти победителем. Известно - пока не поймешь, что на самом деле стоит за спором толку не будет. Классический пример, побежденный в соревновании, доказывающий, что победитель применял запрещенные приемы. В противном случае ведь придется признать, что слабее. Кому это понравится?.. Переубеждать и доказывать - впустую тратить слова. Единственная реальная возможность - понять что стоит за убеждением, и дальше действовать соответственно этому. Чем и займемся. :-)
И наконец Argentum.
О привлечении внимания - согласна. Вопрос - как это самое привлеченное внимание использовать. Когда экзальтированная журналистка строчит, что Шарлотта Бронте отравила своих сестер (вышло такое недавно на французском языке), этот опус покупают, но прочтя и пожав плечами выбрасывают на помойку. Особого вреда никому нет. В случае оппонентов все не так...


Теперь о гносисе. :-) Жаль, что цитата оборвана, интересно было посмотреть, как Мирча Элиаде аргументирует свое мнение. Ну попробую выскзаться как могу. :-)
Несомненно, Мани знал о гностических учениях (неудивительно, они были распространены на Востоке особенно сильно). Христос в манихействе присутствует, причем по типу Логоса - это небесный дух, если хочешь, ангел, первоначально побежденный силами тьмы, но продолжающий с ними борьбу в образе змея, открывшего Адаму через плоды Дерева познания правду, которую пытался скрыть от него Сатана, принявший Божественный облик. Несомненно, перед нами отголосок учения о Протоархонте, хотя и измененный. Далее, Христос вселяется духовно в человека Иисуса, и покидает его на кресте. Или же - (по другим источникам - Иисус не человек, он Логос зрительно похожий на человека. Христа Мани считает одним из своих предшественников, принесшим "частичное откровение", равны ему Будда и Заратуштра. Для возглашения полной истины на землю был послан новый пророк, Мани.
То есть, влияние гносиса несомненно. Об иранской религии - суди сам. Манихейское разделение единого Неба на область добра и область зла, равновеликих и равно изначальных, вечно противостоящих друг другу имеет параллеь из мировых религий только в одной - зороастризме. Да и удивительно было бы для Мани, добрую половину жизни прожившему в Иране не узнать и не воспользоваться местной религией. Тем более "прежние" божества как правило остаются в новых верованиях - или в виде низших духов или в роли демонов.
Далее, я конечно же, не богослов :-) и не религиозный историк, но как я понимаю, религия это прежде всего - основное божество (или пантеон божеств), связанные с этим обряды и кодекс поведения и наконец богослужебные книги. Бог Мани не есть Христос и не есть гностический Вифос, "отец", если гносис - философия, манихейство именно религия, исконно народная и доступная отнюдь не малому кружку "избранников". Далее, Мухаммад ведь тоже признавал Христа - пророка, в исламе он зовется Иса, и его мать Мариам, чудесным образом зачавшую, но от этого ислам ответвлением католичества никак не становится. ;-) Бог иной, иной кодекс, иная священная книга. То же имеем в манихействе. Спасибо за твой интерес еще раз, разговор всегда готова продолжить. :-)
__________________
"Мечты сбываются - если они есть. И если их сбывать." (с)
Zoe вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.04.2005, 21:50   #16 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Цитата:
Первоначальное сообщение от Lady Vaako

А главное - зачем обвинять в чем-то Профессора, который был католиком, а стало быть христианином? Православие вроде как тоже к христианству относится...


Сдается мне в том-то и дело, что он католиком был. Как относится наша православная церковь к католической известно... Может наши батюшки боятся, что прочитав Толкина их паства заделается католиками?
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди
Live (Evil) вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.04.2005, 23:31   #17 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Azor
 
Регистрация: 25.03.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 216
Цитата:
Может наши батюшки боятся, что прочитав Толкина их паства заделается католиками?


Ну, группа "Китоврас" это еще не вся православная церковь, надеюсь.

А вообще, человеческая глупость безгранична. Помните, как пытались приписать демонические свойства Чебурашке?
Azor вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.04.2005, 23:51   #18 (permalink)
Registered User
 
Регистрация: 20.04.2003
Сообщений: 40
ага! спасибо Zoe за разъяснения.
Элиаде в данном "Словаре.." высказывается следующим образом (раз уж вам интересно, процитирую полностью):
"Манихейство было универсальной религией, основанной на прямых, писаных заповедях пророка. Его сочинения переводились на все языки; м-во применялось к особенностям местных религий - например, зороастризма и буддизма." далее цитата, которая уже мной приводилась.
то есть, как видим, суть та же, распределение приоритетов иное. в такой щекотливой области как изучение религий трудно определить однозначно чью-то правоту. так что будем считать вопрос о происхождении манихейства решенным
еще насчет привлечения внимания позвольте с вами не согласиться. все-таки я не считаю пагубным, что подобные товарищи (которые нам вовсе не товарищи) способны повредить репутации Профессора либо его произведениям. все это мракобесие навряд ли как-то может отразиться на взглядах и пристрастиях человека разумного и образованного. пущай их, тяфкают думающий человек прежде всего постарается вынести адекватную оценку происходящему на основе достоверных сведений, а не на мнении радикалов, которое не является беспристрастным.
человеки же не думающие не сделают чести ни писателю, ни нам, поклонникам его творчества, поскольку я также не исключаю возможности, что и у приверженцев таланта ДЖ.Р.Р.Т тоже случаются крайности (правда, сии случаи мне достоверно не известны, я просто предполагаю их наличие).
вот Dgared дает ссылку на тред с сообщением "надо ли читать Толкина". таким действительно лучше не читать такие-то как раз и извратят потом все прочитанное с возведением на алтарь и прочее. вот благодаря подобным субъектам впоследствии общественность малознакомая с произведениями Толкина и крутит пальцем у виска при виде толкинистов. и скорее всего эти же казусы дают путевку в жизнь всяким поборникам...
а вообще, я иногда думаю, насколько бы скучна и однообразна была жизнь без всяких радикалов и противоборцев представьте себе: тишь да гладь - благодать! никто ни с кем не спорит, ничего не отстаивает, все дружно соглашаются и даже посмеятся над чужой глупостью и недалекостью не представляется возможным
Argentum вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.04.2005, 19:26   #19 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Lady Vaako
 
Регистрация: 10.04.2003
Сообщений: 2,115
Цитата:
Тани, ты сосвершенно права.
Сама от себя не ожидала.

Цитата:
Единственная реальная возможность - понять что стоит за убеждением, и дальше действовать соответственно этому. Чем и займемся. :-)
Ммм... Поясни, пожалуйста, мысль по поводу "действовать", я не совсем поняла.

Цитата:
даже посмеятся над чужой глупостью и недалекостью не представляется возможным
Ага. А кто-то посмеется над нашей глупостью и недалекостью


Кстати, почитала я тут на досуге то, что по ссылкам.
Мда. Вот из-за таких у многих и складывается превратное представление о религии вообще, имхо.
Я наотрез отказываюсь понимать следующие заявки:
Цитата:
Христианство - религия Истины, Той Истины, Которая освобожает всех служащих Ей от власти лжи и греха.
Это я, пожалуй, оставлю без комментариев...

Цитата:
Человеку принадлежит только свободная воля, по которой он может либо следовать благой воле Господа, либо действовать вопреки ей.
Вот хоть убейте, но это не свободная воля. При двух вариантах - это не выбор. Это всего лишь альтернатива. Или иллюзия выбора. Кстати, это прием часто используется в рекламе. И не только.
Ну самый простой пример, который нам давали в универе: "Что ты будешь есть на затрак - овсянную кашу, или манную?" То есть, кашу ты будешь есть однозначно. Вопрос в том, какую. Вот это и есть иллюзия выбора.
А выбор - это когда кроме каши предложат яичницу с беконом, салат, йогурт или суши.
__________________
I will go anywhere as long as it's with you (c)

Lady Vaako вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.04.2005, 01:08   #20 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Azor
 
Регистрация: 25.03.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 216
Цитата:
Вот хоть убейте, но это не свободная воля.
Да уж. Но это, хотя бы, мудрствования некоего мирского человека, а снего и взятки гладки. А вот как рассуждает православный священник: "Но мир этот - ложный, призрачный, и, что очень характерно, в нем не нашлось места для… Бога, тем более - для христианства. В нем есть добро и зло... Это добро магов и эльфов, добро «таинственных природных сил». И совершается оно ради человеческого блага - и только. Неверующему человеку непонятно, что может быть в этом худого. Но для христианина очевидно, что любое доброе дело, не имеющее целью угождение Богу, несовершенно, оно может быть плодом служения страстям ... Тем более, если совершение этого добра осуществляется посредством магии и колдовства".
Я прошу прощения за длинную цитату, но она уж очень показательная. Если кто нашел в себе силы одолеть тот тред до конца, то он, наверное, заметил в тамошних рассуждениях явное несоответствие. Сначала утверждается, что добро не ради Бога не есть добро, а потом говорится (правда, уже другим человеком), что любое добро имеет начало в Боге. Вот так! Из всего этого делается еще более абсурдный вывод, что в мире Толкиена нет добра.

Но, собственно, даже не это страшно. Ну запутались, бывает. А вот та механичность, с которой этот отец...непомнюкакзовут рассуждает о добре и зле - вот это куда страшнее любой магии. Если добро не для Бога (причем, имеется в виду конкретная конфессия) - то грош ему цена. Вплоть до объявленя его злом. И для доказательства все средства хороши - надо, так привлечем колдовство. И тут же проведем аналогии с какими-нибудь современными "целителями". И цитату подходящую найдем, например, из Августина...
Неспособность различать оттенки и стремление разделить мир на черное и белое неизбежно приводит к тупику. И какая польза в знаниях творений св.отцов или истории религии (как в цитате из первого поста), если всем этим пользоваться как кувалдой, которой пытаются забить маленький гвоздик? Только стену испортят...
Azor вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.04.2005, 02:21   #21 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 04.11.2004
Адрес: dev/null
Сообщений: 1,138
Цитата:
Первоначальное сообщение от Azor
А вот та механичность, с которой этот отец...непомнюкакзовут рассуждает о добре и зле - вот это куда страшнее любой магии. Если добро не для Бога (причем, имеется в виду конкретная конфессия) - то грош ему цена.
Другими словами: не так важно, что человек делает, гораздо важнее, почему он это делает. ИМХО очень здравая мысль.
Void вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.04.2005, 16:00   #22 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Dgared
 
Регистрация: 02.09.2003
Адрес: Россия
Сообщений: 482
Из всех этих рассуждений можно сделать несколько выводов.
1. Догматизм и фанатизм и невежество - близнецы-братья.
2. Спорить с догматиком или фанатиком, самоуверенным невеждой - занятие глупое и бесперспективное. Кроме того, есть опасность, как у неподготовленного человека приобщении с психически нездоровым, самому утратить трезвость суждений.
3. "Заставь дурака Б-гу молиться..." дальше все знают.
Dgared вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.04.2005, 22:57   #23 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Azor
 
Регистрация: 25.03.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 216
Void
Цитата:
Другими словами: не так важно, что человек делает, гораздо важнее, почему он это делает. ИМХО очень здравая мысль.
Void, моего дедушку, бежавшего из немецкого плена, спас немецкий староста. Как ты догадываешься, Бог здесь не при чем. И в то же время я знаю одного человека, который готов заложить лучшего друга, лишь бы не нарушить заповедь "не лжесвидетельствуй". Так что "очень здравая мысль" очень спорна. Иногда этот принцип работает, иногда - нет. Если добро делается не ради корыстных целей, то какова бы не была его мотивация, оно не перестанет от этого быть добром. И не забывай, кстати, что этот священник говорил, все-таки, о Толкиене. Он признавал, что в его книгах есть добро, но оно, по его мнению, другой природы, и поэтому не такое "доброе".

PS бобро побеждает зло.
Azor вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.04.2005, 23:31   #24 (permalink)
Registered User
 
Регистрация: 16.04.2005
Адрес: Эль Сур
Сообщений: 340
Интересно, а почему такие споры - о природе добра и зла например - вызывает именно Толкин? А не Урсула ле Гуин, например?
Почему нельзя рассматривать мир Сильма просто как один из фантастических миров? Почему необходима параллель между нашим миром и "ихним"?
Моя версия: потому что народ массово стремится переселиться в мир Толкина, и забыть про местное житье-бытье. (Это сродни желанию "уколоться и забыться"). Ну и соответственно, применять к своей жизни тамошние категории, вплоть до валар. А ведь это перегиб! Возможно, картина мира в Сильме и манихейская. Мне не хватает знаний, чтобы это оценить. Но ведь это просто фантастическая книга, типа "Войны миров" Уэллса. (На мой взгляд). Проблемы, по-моему начинаются тогда. когда из нее пытаются сделать священный текст.
И вот это уже настораживает.
А вы как думаете? Хотелось бы узнать мнение Elvelion.
Не знаю, может я чего не понимаю, но как "догматик" не смогла я ничего плохого обнаружить в Фродо. Однако считать, что в нашем мире все сроится так же как в Арде - это уже ересь. В прямом смысле слова.

А "Молодая Гвардия - это как? Добро или зло? Там вообще все герои коммунисты.
__________________
Ла Рейна
LaReina del Sur вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.04.2005, 00:06   #25 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Azor
 
Регистрация: 25.03.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 216
Цитата:
Догматизм и фанатизм и невежество - близнецы-братья.
А я бы разделила: догматизм и фанатизм с невежеством. В догматизме, самом по-себе, нет ничего плохого. Но фанатизм и невежество, как правило, апеллируют именно к догматике.
Azor вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.04.2005, 10:43   #26 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,170
Цитата:
Первоначальное сообщение от LaReina del Sur
[B]Интересно, а почему такие споры - о природе добра и зла например - вызывает именно Толкин? А не Урсула ле Гуин, например?
Потому что форум такой.
Цитата:
Почему нельзя рассматривать мир Сильма просто как один из фантастических миров? Почему необходима параллель между нашим миром и "ихним"?
На мой взгляд, это очевидно. Толкин приложил все усилия, включая личную переписку, для того, чтобы у читателя создалось впечатление, что мир Средиземья - это наша Земля в иной исторический период. Соответственно, именно это и интересно, и именно это вызывает такую эмпатию к его персонажам. Это такие же люди как и мы.
Цитата:
Моя версия: потому что народ массово стремится переселиться в мир Толкина, и забыть про местное житье-бытье. (Это сродни желанию "уколоться и забыться"). Ну и соответственно, применять к своей жизни тамошние категории, вплоть до валар. А ведь это перегиб!
Мне кажется, перегиб - так считать. Кто-то, может быть, и хочет переселиться. Но в основном это желание реализуется в воображении, как и при чтении любого захватывающего произведения.
Цитата:
Возможно, картина мира в Сильме и манихейская. Мне не хватает знаний, чтобы это оценить. Но ведь это просто фантастическая книга, типа "Войны миров" Уэллса. (На мой взгляд). Проблемы, по-моему начинаются тогда. когда из нее пытаются сделать священный текст.
И вот это уже настораживает.
Соотношение между манихейским и августинианским взглядом на добро и зло - непростая проблема. Но в любом случае нетрудно доказать, что оная картина мира прекрасно укладывается в христианскую, а вот в манихейскую - не укладывается.
А священный текст делает - кто? Меня вот настораживает, когда увлечение Толкином пытаются представить как какое-то сектантство.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.04.2005, 12:11   #27 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 04.11.2004
Адрес: dev/null
Сообщений: 1,138
Azor, твои примеры не противоречат "очень здравой мысли".
Цитата:
Если добро делается не ради корыстных целей, то какова бы не была его мотивация, оно не перестанет от этого быть добром.
Такое утверждение требует определения добра, которое было бы применимо для всех ситуаций. У тебя есть такое определение?

Цитата:
И не забывай, кстати, что этот священник говорил, все-таки, о Толкиене. Он признавал, что в его книгах есть добро, но оно, по его мнению, другой природы, и поэтому не такое "доброе".
Священник, о котором ты говоришь, Толкиена по-моему даже не читал. Добро у Толкиена вполне соответствует тому определению, которое этот священник косвенно даёт (Добро - это то, что угодно Богу).
А вот "нехристианского" добра в книгах Толкиена не так уж много.
Void вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.04.2005, 13:29   #28 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Elvellon
 
Регистрация: 31.03.2004
Адрес: Москва
Сообщений: 1,444
2All: советую прочитать исследование (не апологию!) П. Парфентьева "Эхо благой вести: христианские мотивы в творчестве Дж. Р. Р. Толкина". Многие обсуждаемые хдесь темы там разобраны.


Цитата:
в нем не нашлось места для… Бога, тем более - для христианства. В нем есть добро и зло... Это добро магов и эльфов, добро «таинственных природных сил»
Что сказать, "оппонент типовой, резиновый". Верно для большей части фэнтези, но не для Толкина.

Цитата:
Догматизм и фанатизм и невежество - близнецы-братья.
1. Что понимать под догматизмом? "Догма" = "аксиома". Мировоззрение, которое основывается на каких-то аксиомах? Так все основываются .
2. Аналогично - фанатизм. Тупая упертость? Или просто твердость убеждений?

Цитата:
Почему нельзя рассматривать мир Сильма просто как один из фантастических миров? Почему необходима параллель между нашим миром и "ихним"?
Потому что Сильм повлиял на пожизневое мировоззрение многих. Если кто-то начинает доказывать, что там, скажем, "арийские ценности", то очень задевает.

Цитата:
Однако считать, что в нашем мире все сроится так же как в Арде - это уже ересь.
Конечно, но, по-моему, если сравнивать с картиной мира большинства людей, то "как в Арде" намного ближе к истине.

Цитата:
Сдается мне в том-то и дело, что он католиком был. Как относится наша православная церковь к католической известно...
Все лучше католицизм, чем гороскопы-фэншуй-энергии-"поверь в Себя".
К тому же, ничего специфически католического у Толкина в произведениях нет.


P.S.
Цитата:
А вы как думаете? Хотелось бы узнать мнение Elvelion.
Ох... Elvellon. Проверочное слово mellon.
__________________
Don't look back, tell me, / Is it where you belong? -
A place in the dark, / A song without hope...
(C) Blind Guardian, Wait for an Answer

Последний раз редактировалось Elvellon; 26.04.2005 в 13:32.
Elvellon вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.04.2005, 18:05   #29 (permalink)
Registered User
 
Регистрация: 16.04.2005
Адрес: Эль Сур
Сообщений: 340
Sorry, mellon
__________________
Ла Рейна
LaReina del Sur вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.04.2005, 23:34   #30 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Azor
 
Регистрация: 25.03.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 216
Void
Цитата:
Такое утверждение требует определения добра, которое было бы применимо для всех ситуаций. У тебя есть такое определение?
Нет, конечно. Какое может быть определение добра? Традиционно считается, что добро это то, что не есть зло. Точнее, наоборот - зло есть результат уменьшения добра. По мере уменьшения зла, возрастает добро, и наоборот. Но это все слова, а мы говорим о конкретных делах. Так что, хотя бы такой критерий, как бескорыстность можно применить.

Цитата:
Добро у Толкиена вполне соответствует тому определению, которое этот священник косвенно даёт (Добро - это то, что угодно Богу).
Ну вот и определение. Мы с тобой, по сути, об одном и том же говорим.

Цитата:
А вот "нехристианского" добра в книгах Толкиена не так уж много
Это что, например? Я, все-таки, не понимаю, что такое нехристианское добро. Добро - оно либо есть, либо его нет. Не может быть одно добро добрее другого. Значит, то добро уже не добро. Добро по своей сути уже христианское явление. (см. предыдущую цитату). (Независимо от того, что оно существовало и до Христа).
Azor вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Выкл.




Текущее время: 15:04. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод:
zCarot


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования