Поговорим о переводе

[Тинтариль]

И раз они как-то живут, то должны делать это так же как все остальные живые существа

Я бы возразила против "делать это". Три раза подряд live - это в тексте так. Но можно как-нибудь здесь поиграться.
"И раз они как-то живут, то уж наверное так же, как все прочие живые существа".

[SergeySV]

А зачем вообще переводить? Чтобы передать оттенки смысла. Зачем пытаются перевести стихи, например?

Подмена понятия. Стихи состоят из общеупотребительных слов и складываются в традиционные фразы, перевести которые вполне можно и нужно. В то время как фамилии являют собой сплавы слов, зачастую вообще непонятных (а если и понятных, то лишь в контексте той страны, где они образовывались), плюс имеют всяческие традиционные приставки и окончания, изменить которых - значит погубить саму фамилию. Мы ведь имеем дело с произведением английского автора, который (в случае с хоббитами, в частности) живописует быт именно английских крестьян, который на быт русских крестьян совсем даже непохож. Озаглавь Бэггинсов Торбинсами, Болджеров Пузиксами - и действие перенесётся вообще в какую-то непонятную местность между Йоркширом и Рязанской губернией, что недопустимо категорически.

Но удачно переведенное название или имя тексту только добавляет (верно и обратное). Я против русификации а ля Всеславур, считаю это ошибкой. Но это не значит, что перевод в принципе невозможен. Да, это трудно, а кому сейчас легко?

Я ещё раз говорю - в принципе перевод, конечно, возможен. Я говорю лишь, что нужность его совершенно не окупает затраченного на него труда. Фамилии и названия эти не настолько уж и говорящие (ср., к примеру, с Правдиными и Скотиниными у Фонвизина), а игры слов, на них основанные, в тексте Толкина можно пересчитать буквально по пальцам одной руки.

Так скептически, что даже специальное руководство написал.

Хорошо. Сегодня вечером специально перерою все Письма и отцитирую сюда все, имеющие отношение.

[SergeySV]

В конце фразы - два раза "и",

"И те, и другие, и третьи делают то-то и то-то" - тоже "и" три раза, но грамматически всё верно, и на слух воспринимается отлично.
Хотя тут уже вступает в дело субъективизм переводчика, наверно.

три раза подряд "живут".

Сравни с оригиналом, как справедливо подсказывает Тинтариль. Повторения слова не всегда убивают фразу - иногда даже наоборот, оживляют её.

Фродо сидит в камере под потолком, Сэма с трудом узнает, и вдруг задвигает такие книжные выражения.. вряд ли...

Говорю же - без контекста нельзя судить. Я, например, подумал, что это вообще говорит Эльронд на совете.

"Тень, что породила их, не может создавать что-то совершенно новое, свое... Она может лишь искажать. Не думаю, что она дала жизнь оркам - она только искалечила их, исказила. И раз они как-то живут, то должны делать это так же как все остальные живые существа"

"Искажать - искажать" - режет слух. "Должны делать это" - тоже не в тему.
А вообще надо переводить весь абзац целиком, чтобы было ясно, что к чему и где говорится. Иначе задать фразе верный тон мы можем только случайно.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от SergeySV
Подмена понятия. Стихи состоят из общеупотребительных слов и складываются в традиционные фразы, перевести которые вполне можно и нужно.

Попрошу. Я не подменяю предмет спора, а привожу другой пример трудностей перевода.
Как переводить аллитерационные стихи, если в русской стихотворной культуре подобное практически не отражено?
Переводить смысл, укладывая в размер или переводить как аллитерационный стих?

В то время как фамилии являют собой сплавы слов, зачастую вообще непонятных (а если и понятных, то лишь в контексте той страны, где они образовывались), плюс имеют всяческие традиционные приставки и окончания, изменить которых - значит погубить саму фамилию.

Голословное утверждение. У Толкина была возможность последовать этой логике и запретить перевод имен и названий вообще. Он этого не сделал, напротив, привел перечень, который переводить допустимо. Не вижу соответствия твоей логики логике автора.

Мы ведь имеем дело с произведением английского автора, который (в случае с хоббитами, в частности) живописует быт именно английских крестьян, который на быт русских крестьян совсем даже непохож. Озаглавь Бэггинсов Торбинсами, Болджеров Пузиксами - и действие перенесётся вообще в какую-то непонятную местность между Йоркширом и Рязанской губернией, что недопустимо категорически.

Я почему-то не вижу ничего рязанского в фамилиях Торбинс и Пузикс. По поводу категорической недопустимости - снова эмоции, не подтверждаемые фактами. Я совершенно не исключаю, что Толкин, знай он русский, разразился бы по поводу _конкретно этой_ "русификации" гневной отповедью, подобной той, что была у него по поводу перевода на голландский (германский язык, заметим), но это не значит, что он вообще был "категорически" против переводов имен и названий на голландский. Верно прямо противоположное.

[SergeySV]

Я не подменяю предмет спора, а привожу другой пример трудностей перевода.
Как переводить аллитерационные стихи, если в русской стихотворной культуре подобное практически не отражено?
Переводить смысл, укладывая в размер или переводить как аллитерационный стих?

Увы, не понимаю, о чём идёт речь. Можно привести пример?

У Толкина была возможность последовать этой логике и запретить перевод имен и названий вообще. Он этого не сделал, напротив, привел перечень, который переводить допустимо.

А как же тогда письмо к Анвину и ряд подобных ему?

Не вижу соответствия твоей логики логике автора.

Ну наконец-то на "ты", слава богу.

Я почему-то не вижу ничего рязанского в фамилиях Торбинс и Пузикс.

То бишь слово "пузо" вполне характерно для английских фамилий? Хотя это уже субъективно, допускаю.

По поводу категорической недопустимости - снова эмоции, не подтверждаемые фактами.

Опять же - письмо к Анвину и ряд подобных ему.
Да, они не отменяют Руководство. Но я возражаю против применимости Руководства в данном конкретном случае - то бишь к русскому языку. У русского и английского - совершенно разные традиции словообразования, и я (лично я) уверен, что Толкин возразил бы против перевода его имён на русский в принципе. Но сейчас, увы, по этому поводу остаётся только спорить.

Я совершенно не исключаю, что Толкин, знай он русский, разразился бы по поводу _конкретно этой_ "русификации" гневной отповедью, подобной той, что была у него по поводу перевода на голландский (германский язык, заметим), но это не значит, что он вообще был "категорически" против переводов имен и названий на голландский. Верно прямо противоположное.

На голландский и им подобные - согласен. На русский - не согласен. Ну ведь слишком разные языки - русский и английский, чтобы пытаться их более-менее успешно сплавлять воедино, разве нет? Тем более (повторюсь) в данном случае, когда "говорящесть" фамилий не играет особой роли.

[Adel_Veiss]

На голландский и им подобные - согласен. На русский - не согласен. Ну ведь слишком разные языки - русский и английский, чтобы пытаться их более-менее успешно сплавлять воедино, разве нет?

Вот именно! Толкиен хотел, чтобы при чтении его книг у читателя возникали ассоциации с фольклором средневековой Европы. Мы же имеем Кистямуровский перевод, в котором ничего подобного не наблюдается!

[LaReina del Sur]

Плевать. Кистямур - идеал переводчика. Сравниться с ним может только Гоблин, который кстати, собирается выпустить этой осенью свою версию бессмертной мегатрилогии Дж.Р.Р.Толкина: "Эх ты, Колечко". В виде книги. Там легко и непринужденно решается проблема Телепузиксов и прочих Корлеоне. Ни один истинный любитель Кистямура не может пропустить такое событие

[Adel_Veiss]

Бог ты мой!!! LaReina, откуда такие сведения??? (бегу записываться в очередь).
А насчет идеала переводчика - я уже говорил, что, с литературной точки зрения Кистямур великолепен, самому нравится, но - это сильное расхождение с оригиналом.

[LaReina del Sur]

На сайте у него вычитала. Тоже жду с нетерпением.
А что касается Муравьева, то... да, это самостоятельная книга, и кое-кто из персонажей мне в ней даже больше нравится. В частности Арагорн.
Фродо - типичный английский джентльмен, а Сэм - далеко не едиственный преданный слуга в английской литературе (вспомним "Записки Пиквикского клуба" (там слугу так и звали - Сэм), и еще массу английских произведений, где слуги проявляли прямо-таки родственную и весьма нежную заботу о своих хозяевах). То есть Сэм и Фродо - типичные англичане и попытки их перенести на русскую почву приводят к сильным изменениям в их характерах. Это персонажи типично английские. Но кое-кому (Арагорну например) такое "опрощение" ИМХО пошло только на пользу (кое-кто, кстати, считает, что образы Гэндальфа и Арагорна пришли из кельтской мифологии. В то время как все хоббиты нигде кроме как в Англии появиться не могли.).

[SergeySV]

LaReina, Adel_Veiss - нам тут уже напоминали, что обсуждать переводы Кистямура и прочих здесь ни к чему. Если только в качестве иллюстративного материала. Ибо мы тут обсуждаем тонкости переводов вообще.

[LaReina del Sur]

OK тогда у меня предложение: граждане - любители самопальных переводов! Хотелось бы услышать ваши версии перевода того куска, где Гэндальф дает описание Фродиной внешности Баттербуру. Как вы знаете, у ГГ и Кистямура - это два разных Фродо. Заглянув в оригинал я обнаружила, что там вообще внешность как таковая не описывается. Тем не менее не встречала еще человека, которому Фродо виделся бы черноглазым блондином, в общем, вы понимаете, о чем я. Here is some devilry in it, if you follow me!)

[SergeySV]

граждане - любители самопальных переводов! Хотелось бы услышать ваши версии перевода того куска, где Гэндальф дает описание Фродиной внешности Баттербуру.

Кусок - в студию!!!

[LaReina del Sur]

*заметно сникнув* вечером... Это есть в твоем переводе - в трактире зачитывается описание и Фродо под него "подпадает". (Глава "Гарцующий пони").

[Adel_Veiss]

Перевод описания внешности (по горячим следам, свой собственный):
A stout little fellow with red cheeks. That won't help you much; it goes for most hobbits. But this one is taller than some and fairer than most, and he has a cleft in his chin: perky chap with a bright eye.
Крепкий краснощекий малый. Многого это вам не даст, так как большинство хоббитов такие. Но этот более высок чем остальные и более светел, имеет ямочку на подбородке, веселый яркоглазый парень.

[SergeySV]

"Более светел", "имеет ямочку", "яркоглазый" - так по-русски не говорят, увы. К тому же "светел" вряд ли здесь подходит по смыслу, но что Гэндальф мог иметь в виду, я уже не помню. Вообще это "taller than some and fairer than most" - самое изящное место, истинно Гэндальфовский юморок.

Я бы попробовал так:

A stout little fellow with red cheeks. That won't help you much; it goes for most hobbits. But this one is taller than some and fairer than most, and he has a cleft in his chin: perky chap with a bright eye.

"Приземистый, крепкий, щёки румяные, - хотя хоббиты почти все такие, и сильно тебе это не поможет. Но этот и ростом повыше остальных, и с виду приятнее, а на подбородке у него ямочка. Бойкий такой, ясноглазый паренёк".

Всё-таки по одному предложению очень трудно переводить. Предлагаю в дальнейшем цитировать отрывками, а нужное предложение выделять жирным или курсивом.

[Adel_Veiss]

А если "светел", в смысле "светлый ум", то есть "и с виду поумнее"?

[SergeySV]

А если "светел", в смысле "светлый ум", то есть "и с виду поумнее"?

Не понял тебя.

[Rohirrimka]

Под fair в отношении внешности обычно имеют ввиду ... черт, это и по русски не скажешь.. complection. Грубо говоря - цвет кожи. Не то чтоб "бледнее", но мыслить надо в ту сторону

[SergeySV]

Под fair в отношении внешности обычно имеют ввиду ... черт, это и по русски не скажешь.. complection. Грубо говоря - цвет кожи. Не то чтоб "бледнее", но мыслить надо в ту сторону

Да, видимо, ты права.
Попробую так:

"Приземистый, крепкий, щёки румяные, - хотя хоббиты почти все такие, и сильно тебе это не поможет. Но этот и ростом повыше остальных, и лицом посветлее, а на подбородке у него ямочка. Живой такой, ясноглазый паренёк".

"Бойкого" тоже убрал - как-то с Фродой не очень вяжется.

[Rohirrimka]

Я бы перевела так. Учитывая, что Гэндальф тут говорит довольно просто, чуть ли не простонародно.

Невысокий румяный крепыш. Оно тебе не особо поможет - хоббиты все такие. Но этот будет повыше некоторых и лицом посветлее многих. И у него ямочка на подбородке - бойкий парнишка с ясными глазами.

Тут еще вот что, надо учитывать, что и пунктуация в английском другая. И требования к повторению одинаковых слов другие. То, для чего в русском есть десяок слов, в английком может обозначаться одним. а иногда наоборот - десять разных английских слов переводятся совершенно одинаково.

[Rohirrimka]

Почему не вяжется? Фродо вполне себе бойкий, ничуть не тихоня (если, конечно, с Мерри не сранвивать )

[SergeySV]

Почему не вяжется? Фродо вполне себе бойкий, ничуть не тихоня (если, конечно, с Мерри не сранвивать )

Тоже верно. Перестраховался малость.

Невысокий румяный крепыш. Оно тебе не особо поможет - хоббиты все такие. Но этот будет повыше некоторых и лицом посветлее многих. И у него ямочка на подбородке - бойкий парнишка с ясными глазами.

Хорошо. Здорово. Но возражения-таки имеются. Последнее предложение я бы всё-таки разделил надвое - хотя причину объяснить затруднюсь. Наверно, после тире ждёшь более развёрнутого определения того, что было перед ним, а тут в первой части говорится о подбородке, а во второй - уже о парнишке. И "повыше-посветлее" тоже как-то сыровато смотрится, хотя ирония уже чувствуется.

И речь Гэндальфа лично я делал бы более правильной всё-таки. Говорит он хотя и просто, но слова употребляет с больши-им разбором - особенно если сравнивать с болтовнёй обывателей в "Зелёном драконе". Одно это "taller than some and fairer than most" чего стоит.

Тут еще вот что, надо учитывать, что и пунктуация в английском другая. И требования к повторению одинаковых слов другие. То, для чего в русском есть десяок слов, в английком может обозначаться одним. а иногда наоборот - десять разных английских слов переводятся совершенно одинаково.

Не совсем понимаю, к чему это ты.

[Тинтариль]

A stout little fellow with red cheeks. That won't help you much; it goes for most hobbits. But this one is taller than some and fairer than most, and he has a cleft in his chin: perky chap with a bright eye.

Приземистый румяный крепыш. Но это не сильно тебе поможет - хоббиты, они почти все такие. Но этот повыше других будет, посветлее многих, покрасивее, с ямочкой на подбородке. Бойкий парень, ясноглазый такой.

[SergeySV]

Приземистый румяный крепыш. Но это не сильно тебе поможет - хоббиты, они почти все такие. Но этот повыше других будет, посветлее многих, покрасивее, с ямочкой на подбородке. Бойкий парень, ясноглазый такой.

Выглядит как сплав вариантов Рохирримки и моего. Плюс явное желание сделать Фродо "покрасивее".

[Rohirrimka]

Первоначальное сообщение от SergeySV
Хорошо. Здорово. Но возражения-таки имеются. Последнее предложение я бы всё-таки разделил надвое - хотя причину объяснить затруднюсь. Наверно, после тире ждёшь более развёрнутого определения того, что было перед ним, а тут в первой части говорится о подбородке, а во второй - уже о парнишке.

Вот именно об этом я говорила. Английская пунктуация с русской плохо соотносится, делить на предложения переводчику лучше с оглядкой на смысл. И ты, конечно, прав.

И речь Гэндальфа лично я делал бы более правильной всё-таки. Говорит он хотя и просто, но слова употребляет с больши-им разбором

Да, пожалуй, с простотой я перебрала

Не совсем понимаю, к чему это ты.

Да это к предыдущим разговорам. О том. что раз в источнике три раза live - то и в переводе три раза живой должно быть. В первоисточнике вот, скажем, и he и says повторяются слишком много для русскоязычного читателя, мы привыкли заменять такие слова синонимами.

[SergeySV]

Да, пожалуй, с простотой я перебрала

Он вообще говорит очень интересно - больше в книге так никто не разговаривает. Вполне бытовые выражения, но слова он употребляет порой весьма неходовые, плюс играет ими очень часто. Нечто среднее между Эльрондом и Папашей Гэмджи.

раз в источнике три раза live - то и в переводе три раза живой должно быть.

Поправлю только - не "должно", а "может". К таким повторениям тоже надо относиться осторожно. Главное - естественное звучание. Хотя тебе это не надо объяснять, насколько я вижу.

[Tick]

Григорьевщиной повеяло... и этой, тогоевщинкой

Тинтариэль, зачем ты добавила слово "покрасивее", если его нету в оригинале? Фродо может и красив, но не надо это протаскивать везде, где это не сказано

Вообще лично я - за максимальное соответствие слов в оригинале, конечно не в ущерб стилю. И если можно передать "A stout little fellow with red cheeks." как "Крепкий краснощекий малый", то зачем выкидывать слово "щеки", а устоявшееся словосочетание little fellow переводить буквально как "приземистый крепыш"?

В "little fellow" есть два смысловых слоя - то, что хоббиты невели ростом, и то, что речь идет о друге Гендальфа. Оба этих смысла передаются словом "малый". Но "приземистый крепыш" - это не "крепкий малый" в значении "мой друг -крепкого телосложения".

Кстати, дальше есть слово fairer, которое может пониматься не только как "бледный", но и как "светлый" в значении "утонченный", "интеллектуально развитый". Тут забавное противопоставление, сначала Гендальф (и автор) описывает Фродо как крепкого физически, а затем уточняет - он еще и "умнее многих". Причем для этого используется однокоренное слово с fairy, котороые, как известно, описывает эльфов. Таким образом Толкин сразу намекает на то, что Фродо близок к эльфам по духу.

[SergeySV]

Григорьевщиной повеяло... и этой, тогоевщинкой

Переведи. Не понимаю тебя.

Вообще лично я - за максимальное соответствие слов в оригинале, конечно не в ущерб стилю. И если можно передать "A stout little fellow with red cheeks." как "Крепкий краснощекий малый"

Не звучит. К тому же есть отличное слово "румяный", которое, кроме как к щекам, отнести к чему-либо во внешности трудно.

то зачем выкидывать слово "щеки", а устоявшееся словосочетание little fellow переводить буквально как "приземистый крепыш"? В "little fellow" есть два смысловых слоя - то, что хоббиты невели ростом, и то, что речь идет о друге Гендальфа.

Возражаю. Гэндальф делает словесный портрет, а fellow в значении "друг" используется далеко не всегда. Зачастую это просто что-то вроде "человек", "парень". Не надо искать сложностей там, где их, скорее всего, нет.

Оба этих смысла передаются словом "малый".

Слово неплохое, но лично для меня в данном случае отдаёт чем-то вроде "детина", "тип", "субъект" - слышится что-то такое более пренебрежительное и разухабистое, чего мне лично не хочется.

Но "приземистый крепыш" - это не "крепкий малый" в значении "мой друг -крепкого телосложения".

Именно это я и имел в виду. И Гэндальф, скорее всего - тоже, ибо в том же предложении говорит, что "все хоббиты такие". Что, все хоббиты у него в друзьях ходят?

Кстати, дальше есть слово fairer, которое может пониматься не только как "бледный", но и как "светлый" в значении "утонченный", "интеллектуально развитый".

Согласен. Но как это отразить в русском тексте, чтобы звучало более-менее непринуждённо - не представляю.

сначала Гендальф (и автор) описывает Фродо как крепкого физически, а затем уточняет - он еще и "умнее многих".

Тут "крепкий" - не в значении "сильный", а скорее "плотно сбитый, коренастый". Так что противоречий с "интеллектуальностью" не вижу.

Причем для этого используется однокоренное слово с fairy, котороые, как известно, описывает эльфов. Таким образом Толкин сразу намекает на то, что Фродо близок к эльфам по духу.

Тоже вполне допускаю. И тоже не представляю, как это передать в русском. Твой вариант?

[radio_weiss]

ЧТД.
4 человека полторы страницы обсуждают _пол-абзаца_ .
Давайте скажем спасибо МК, ГГ, КК и остальным, ага.

[Tick]

Перевод ГГ отличается вставкой уменьшительно-ласкательных суффиксов и прилагательных там, где этого не наблюдается в тексте. Тем же страдает переводчица Ирина Тогоева.

Не понимаю, что значит "не звучит". А "with red cheeks" звучит? Если да, то как звучит - так, как "румяный" или же так, как "краснощекий"? Лично мне больше нравится "краснощекий", потому что это простое описание, а "румяный" можно понять как "нарумяненый", да и слово с повышенной лексикой - сразу ассоциативный ряд "румяна-белила, хоровод водила", короче МК с русофильством . К тому же румяными могут быть не только щеки, но и уши, румяный нос тоже допустим.

Так-с, на остальное соображения буду писать постепенно ...

R_W, да давно было понятно, что Толкин очень сложен для перевода. У него в каждой фразе встерчаются выражения с двойным дном. Ему-то может и легко было их придумывать, все-таки родной язык, да и писал он долго, и правил потом еще столько же...

По-поводу little fellow. Да, разумеется, в обычном употреблении это выражение не обязательно подразумевает "друг", так можно назвать просто приятеля и вообще любого человека. Но Толкин на то и Толкин, что у него обычные выражения могут раскрываться с разных сторон. Гендальф описывает Маслютику незнакомого человека, и употребляя именно это выражение, Гендальф может таким образом дать понять, что речь идет о его хорошем знакомом, считай что друге. Ведь потом он называет Фродо "chap", что уж точно означает просто "парень".

К тому же "малый" не обязательно должно означать что-то негативное. Есть выражение "славный малый", "добрый малый".

Именно это я и имел в виду. И Гэндальф, скорее всего - тоже, ибо в том же предложении говорит, что "все хоббиты такие". Что, все хоббиты у него в друзьях ходят?

Я понимаю ваше желание подколоть, настояв на своем. Но давайте объективно оценивать. В выражении stout little fellow смысл "друг" считывается на втором слое. Первым прочитывается "парень", "человек". Когда идет пояснение "хоббиты все такие" - идет отсылка к первому смысловому слою. Поэтому ваше возражение остроумно, но не может являтсья основанием к тому, чтобы не употреблять слово "малый".