Прогресс в мире Толкиена

[Azor]

)

Такое ощущение что меня игнорируют.

Ни в коем случае, Bilbo!

Олицетворением прогресса в то время, когда писалась книга, была война. И нет ничего удивительного в том, что Толкиен (в таком контексте) не принимает его. Т.п. не случайно возникает именно на темной стороне - в Мордоре или у Сарумана. Прогресс, в данном случае, является как бы орудием зла, одним из
средств его реализации. Так что говорить том, что прогресса нет в книге совсем - неверно. Его нет у эльфов, но это вообще особый народ. Зачем им прогресс? Хоббиты - там он, возможно, и есть, но какой-нибудь очень мирный. Типа усовершенствованной модели ножниц для газона. У людей, вероятно, был прогресс, но он был, опять же, связан с войнами.
К тому же, нелюбовь Толкиена к технич. прогрессу связана, не в посл. очередь, с его религиозностью. Он неоднократно говорит об этом в письмах. Вот, например: "...Вот - безысходная трагедия всех машин, как на ладони. В отличие от искусства, которе довольствуется тем, что создает новый, вторичный мир в воображении, техника пытается претворитьжелание в жизнь и так создать некую могучую силу в этом Мире; а ведь на самом деле подлинного удовлетворения это ни за что не принесет. Трудосберегающие машины лишь порождают труд еще более тяжкий и нескончаемый. А к этому врожденному бесилию тварного существа добавляется еще и Падение, в силу которого наши изобретения не только не исполняют наших желаний, но обращаются к новому, кошмарному злу.Так мы неизбежно приходим от Дедала и Икара к Тяжелому Бомбардировщику. Это ли не прогресс, разве не обогатились мы новой мудростью?..." (п. 75)

[Leylak]

Первоначальное сообщение от burzhash

Тех. прогресс развивается сам собой?

До технического прогресса, который сам собой, конечно, не развивается, еще Средиземью очень далеко, до него должен бы быть хоть какой-то прогресс. Ну, в сельском хозяйстве хоббитов хотя бы или что-нибудь такое несложное.

[Leylak]

А мы рассматриваем мир Средиземья в отрыве от Толкина. Как буд-то это реальный мир, а не творение писателя. Вот почему.

[burzhash]

Первоначальное сообщение от Leylak


До технического прогресса <...> Средиземью очень далеко, до него должен бы быть хоть какой-то прогресс.

Вообщез-то у людей в Средиземье есть технический прогресс. Только он не выходит за рамки Железного Века. Нет прогресса, это когда человек пытается свалить дерево руками, ногтями и зубами(если древесина мягкая). Но когда человек берёт острый камень и начинает долбить им ствол, это уже прогресс. Потом он догадывается прикрепить камень к палке и таким образом получается топор. Прогресс. Потом происходит дальнейшая обработка камня и топорища, чтобы улучшить рубящее качество топора. Потом - переход на бронзу и в конце концов - на железо. Прогресс налицо.

[Leylak]

Да, согласна, но потом после этого он просто капитально остановился...

[Linlaere]

Друзья! У нас, кажется, ведутся - не то параллельно, не то перепутавшись уже - 2 дискуссии:

1) о том, почему нет прогресса в мире Толкина - размышления на каковую тему подразумевают обращение к внутренним законам этого мира (упоминание о творческом мировосприятии эльфов), или же перетекают в дискуссию №2;

2) о том, почему автор не захотел, чтобы в созданном им мире был прогресс - и раскопал зарытую собаку здесь, похоже, Бильбо Бэггинс, лоббирующий идею о том, что Толкин просто технический прогресс не любил (с чем нельзя не согласиться), а почему не любил - уточнено в постах Burzhash'a и Azor'a.

Продуктивно ли их (дискуссии) путать?

[Trawka]

Браво, Linlaere, такой человек был нам нужен!

[Live (Evil)]

Первоначальное сообщение от Bilbo Baggins

Опять маразм.... Может обсудим мою руку в отрыве от меня? Как будто она мне не пренадлежит?

Видимо, Bilbo Baggins, тут собрались те, кто считает Арду реальным миром. См. тред "Верите ли вы в то, что события, которые описывал Толкин, происходили на самом деле?" А там дискуссия зашла в тупик, поскольку каждая сторона осталась при своем мнении и опровергнуть аргументы противника не может.
Кстати, считаю отсуствие прогресса еще одним доказательством, что Арда лишь плод фантазии Толкина.

[Ilana]

Игорь, видимо, опять забыл, что есть на свете люди, которые не разделяют его восприятия Арды.

[Void]

Первоначальное сообщение от Live (Evil)

Кстати, считаю отсуствие прогресса еще одним доказательством, что Арда лишь плод фантазии Толкина.

Ага, а отсутствие прогресса в деревне Гадюкино или у каких-нибудь южноамериканских индейцев доказывает (конечно же!) иллюзорность существования нашего собственного мира.

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от Void

Ага, а отсутствие прогресса в деревне Гадюкино или у каких-нибудь южноамериканских индейцев доказывает (конечно же!) иллюзорность существования нашего собственного мира.

...иллюзорность существования их мира, который ограничивается Гадюкиным и дебрями Амазонки.

Ксеня, согласен с тобой

[Void]

Эмммм....
Это возражение, повторение или уточнение?
"Доказательство" иллюзорности неотъемлимой части мира (Гадюкино, дебри Амазонки) по признаку отсутствия прогресса равносильно "доказательству" иллюзорности всего мира по тому же признаку, так что я не вижу разницы между двумя последними постами.

[Live (Evil)]

Void, кажется, Вы меня не поняли. Я имела ввиду, что раз Толкин не любил прогресса, то совершенно естественно, что в его мире прогресса нет. Это доказывает, что Арда лишь плод его воображения.

[Void]

Первоначальное сообщение от Live (Evil)
Я имела ввиду, что раз Толкин не любил прогресса, то совершенно естественно, что в его мире прогресса нет. Это доказывает, что Арда лишь плод его воображения.

Нет, это говорит только о том, что Толкиен писал о мире, который был ему близок.
Live, в своём "доказательстве" Вы делаете элементарную логическую ошибку. Отсутствие прогресса в мирах, которые мог бы придумать Толкиен, еще не означает "выдуманности" миров, в которых отсутствует прогресс.

[Trawka]

Предлагаю все-таки вернуться к классификации Linlaere. Дискуссию №2 можно считать закрытой, что вовсе не делает бессмысленной дискуссию №1 (о внутренних законах созданного Профессором мира).

Оно конечно, Раскольников убил старушку потому, что так захотел Достоевский, но это не исключает размышлений о том, какие у самого Раскольникова были мотивы.

[Ирэн Адлер]

"Человек всю жизнь потратил на описание своего мира..." - и придуманный им мир стал реальным и самостоятельным. Может быть такое окончание Профессор посчитал бы более естественным? Может этого и хотел? Женщина тратит 9 месяцев своей жизни, а потом еще Бог знает сколько, на то, что бы выносить, родить, выкормить и воспитать ребенка, но это не значит, что ребенок - это ее собственность! А ведь ребенка не придумывают. Это плоть от плоти и кровь от крови!
Созидая что-то - любой создатель может лишь мечтать о том, что бы его детище стало настолько самостоятельным, что бы зажить своей непостижимой жизнью!
Может быть эта способность творить то, что живет и развивается потом самостоятельно и есть наше "подобие Богу"?
Для меня Толкин не только и не столько писатель, сколько действительно творец. Творец совершенно полноценного мира.
Что же до прогресса, то кроме того, что Профессор его таки не любил, есть еще один аспект. Если внимательно проследить за человеческим техническим прогрессом, то он наблюдается, в его активной части, от силы 200 лет. Если сравнить с возрастом человечества вообще, то срок смехотворный! И это в нашем мире, где нет магии даже в масштабах Средиземья.

[Linlaere]

Trawka,
не все, видимо, разделяют нашу с вами слабость к логической упорядоченности... Но ведь и отсутствие системы - тоже система, и она неплоха, и из хаоса рождаются миры (по-крайней мере, хочется в это верить).

Ирэн Адлер,
согласна с мыслью, что способность творить то, что обретает потом собственное бытие, и есть в сути своей подобие человека Богу. При этом, мне кажется, обрести это бытие может не всякое порождение писательской фантазии, а только те миры, которые писатели "угадали" в булгаковском смысле, лишь описали, воспроизвели. И эти два процесса, на первый взгляд противоположные - создание мира и его описание - происходят одновременно.

"...Занятно и волнительно ему было творить словом. Из небытия в бытие он буква за буквой переносил новый мир, давая ему жизнь и одновременно отнимая свободу. Он чувствовал - этот новый мир существует независимо от него, хотя не смог бы сказать - где; но перестань он писать - мир был замер, обратился бы в камень. Это было взаимотворчество...
А еще иногда ему казалось, что кто-то точно так же пишет книгу этого мира, его мира; и точно так же непонятно, его ли поступки ведут за собой перо пишущего, или это перо, всегда мелькая в недостижимой дали, уже начертало - буква за буквой, строка за строкой - всю повесть его жизни до самого последнего росчерка..."

[Trawka]

Мир Толкина такой продуманный, обоснованный и... глубоко эшелонированный, что его можно обсуждать как вариант реальности. Разве это ему обидно как писателю? Вы, может, шутите, Bilbo Baggins? Я поверить не могу, что Вы это серьезно

[Ойлоссэ]

Первоначальное сообщение от Bilbo Baggins
Ну да... Человек всю жизнь потратил на описание своего мира... А ему "на тебе! накуся выкуси! не твой это мир!".
Спасибо за внимание.

Напротив. Тысячи людей готовы на пьедестал его поставить, что он создал этот мир, указал косвенно, как туда попасть и вообще сделал его реальным. Ну или похожим на реальность - это уж кто как считает. За то, что он так мастерски, так неповторимо, замечательно и т.д.п. описал его: он такой один, остальные - подражатели. (это не я, це товарищ pablos). Неужели недостаточно?

[Ester]

Не буду лезть в споры по поводу реальности Средиземья, это все-таки тема отдельная, вы не согласны?
Вернусь к сабжу. Вообще, рассуждения о том, что прогресс должен быть непременно, вытекают из сравнения Арды с нашим миром, а это, согласитесь, все-таки "две большие разницы".
Во-первых, даже на Земле прогресс был не везде, не всегда и происходил не одновременно. Вот хоть тех же индейцев в пример можно привести - кто знает, что бы там у них сейчас творилось, какой век, железный, бронзовый или оловянный бы был на дворе, не принеси им Кортес и Ко прогресс в готовом виде. Быстрее всех, причем Ирэн права, именно последние лет 200-300, развивается Европа - значит, такие сложились именно на этой территории земного шара условия. побудившие людей изобретать что-то новое. Но это еще не повод утвержать, что прогресс - нечто неизбежное и был бы непременно везде и всюду и именно в таком варианте, как мы сейчас имеем, если бы, к примеру, лет 300 назад на Европу упал бы метеорит какой-нибудь.
Во-вторых, как я уже сказала: Арда и мы - вещи несопоставимые, даже если допускать, что Средиземье - это наше далекое прошлое и т.д. У Толкиена человечество (да и эльфов сюда же) движется скорее в обратном направлении - в древности все были мудры до неприличия, палантиры с сильмариллами создавали, а к моменту Войны за кольцо что творится? Развал, разруха и полная деградация. Утрирую, конечно. Можно представить такую схему - веками люди и эльфы жили за счет знаний, переданных им "сверху", постепенно эти знания утрачивались, но пока их хватало, не было нужды "напрягать мозжечок" самим. Так что в Третью эпоху люди, можно сказать, только-только начали, может, развиваться действительно самостоятельно.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Bilbo Baggins
Ну да... Человек всю жизнь потратил на описание своего мира... А ему "на тебе! накуся выкуси! не твой это мир!".
Спасибо за внимание.

Игорь, ну что за ерунду ты городишь (уж извини за тон)? Толкин потратил свою жизнь именно что _на мир_, а не на составление летописи Средиземья, которую читателям остаётся только разучить наизусть. Мне кажется, что если его творение продолжает жить - то это лучшая похвала автору. Потому что это означает, что солнце-то и правда зелёное, if you follow me.

[Ilana]

Это его творение, но оно - не часть его самого. С того самого момента, как у "Властелина Колец" появился первый читатель, книга зажила своей собственной жизнью.
Вспомни - даже на письма читателей Толкин всегда отвечал именно в этом ключе, обсуждая варианты и различные гипотезы, а не отрезал "Я сказал ©". Ведь fairy tales - они для того и пишутся, чтоб разбудить фантазию читателя, подтолкнуть его к со-творчеству.

[Trawka]

Ну давайте обсуждать Средиземье на основе текста. Я вот хочу за хоббитов заступиться.

В их жилищном строительстве за отчетный период произошли-таки изменения, которые можно трактовать как прогрессивные. К началу действия ВК подавляющее большинство хоббитов, за исключением самых бедных и самых богатых (м-р Бэггинс принадлежал сами знаете к какой категории) от подземных смиалов перешли к строительству надземных жилищ.

О чем можно почитать в главе "Concerning hobbits" в Прологе.

[Кэт Вязовская]

Прогресс в мире Толкиена есть. Что, хоббиты бегают в набедренных повязках из листьев, сорванных с ближайших деревьев? Не, у них нечто вроде одежды, причём с карманчиками и пуговицами. А их, между прочим, нужно как-то сделать, и совсем не при помощи магии. Даже если хоббиты, о происхождении которых даже эльфы ничего не знают, были сотворены самим Илуватаром прямо в жилеточках, означенные жилеточки со временем изнашиваются, и надо делать новые. Прогресс же, если оглянуться на наши жалкие тысячелетия, погнал галопом только в последние 200 лет, а до тех пор шёл весьма медленно. Если сравнить первый век нашей эры и, скажем 1000-е годы, - сильно ли большая разница получится? То же самое и там. Вопрос ещё и в том, что именно от прогресса нужно тем или иным существам.

[burzhash]

Первоначальное сообщение от Кэт Вязовская
Прогресс в мире Толкиена есть. Что, хоббиты бегают в набедренных повязках из листьев, сорванных с ближайших деревьев?...

Во-во, и я о том же говорю! Есть прогресс, но остановился он(точнее, Толкин остановил) на Железном Веке.

Первоначальное сообщение от Bilbo Baggins
Всё таки это его творение.

Кроме людей. Люди не творение Толкина. А значит, законы их развития такие же, как и на Земле. ИМХО, ИМХО и ещё раз ИМХО

Первоначальное сообщение от Ester
...Быстрее всех, причем Ирэн права, именно последние лет 200-300, развивается Европа - значит, такие сложились именно на этой территории земного шара условия. побудившие людей изобретать что-то новое. Но это еще не повод утвержать, что прогресс - нечто неизбежное и был бы непременно везде и всюду...

Разумеется. Ведь в Средиземье и не было таких условий.
А вот интересно, Толкин утверждал, что Средиземье - это Земля в далёком прошлом. Значит прогресс в его мире всё равно победил?

[TheHutt]

Не следует забывать, что период обитания хоббитов в корне отличается от периода Рохана или Гондора, если взять наш мир как относительную шкалу. Хоббиты - анахронизм в Средиземье, они относятся к доиндустриализационному XIX веку.

[Alyona]

Мне кажется, что у различных народов свой прогресс или регресс.

Когда говориться о древних народах (нуменорцы, гондорцы), то очень часто упоминается что раньше делали гораздо более сложные вещи, чем на период конца третьей эпохи.

В тоже самое время, как было замечено ранее, у хоббитов строения изменились, возможно изменились приспособления для земледелия.
Значит имеется какое-то хоть и медленное движение. Прогресс есть, но очень медленный.

Мне кажется, что там прогресс(развитие) это не однонаправленный процесс, от простого к сложному.

Может я неправильно термин подобрала -прогресс. Там существует развитие, но у разных нородов в разных направлениях, в зависимости от их нужд и роли в том мире.

[Кэт Вязовская]

Совершенно верно. На нашей планете полно народов, которые развиваться и не собираются, пасут скот и ходят в набедренных повязках. А что, им и так тепло. А алмазы, которые у них под ногами в земле лежат, добывают те народы, для которых прогресс имеет значение.

[Ойлоссэ]

Например, в Средиземье прогресс имеет значение для орков...
//Т.к. пишу с чужого компьютера, то не могу привести соответствующую цитату//

[Ирэн Адлер]

Первоначальное сообщение от Alyona
Мне кажется, что у различных народов свой прогресс или регресс.

Когда говориться о древних народах (нуменорцы, гондорцы), то очень часто упоминается что раньше делали гораздо более сложные вещи, чем на период конца третьей эпохи.
.

Тоже вполне себе перекликается с историей человечества. Возьмите тех же Египтян. Расцвет невероятной просто древнеегипетской культуры, и то, что они представляют из себя нонче..