Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ)

Ответ
 
Обратные ссылки Опции темы Поиск в этой теме
Старый 30.08.2005, 13:19   #1 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Безумный Алекс
 
Регистрация: 31.05.2004
Адрес: над крышей
Сообщений: 128
Несбывшееся для Дж.Р.Р.: версии

Часто думаю: если бы только ему была дана жизнь не земной, а средиземской длительности!..
Пусть это была бы не эльфийская, а хотя бы гномья жизнь, лет так двести - двести пятьдесят - скольким бы чудесам оказалась вместилищем бумага, а читателями - все мы!..
Понимаю, понимаю, что мне могут сейчас сказать и показать: это ты, мил человек, не сюда зашел, это тебе надо не на первый, а на третий поворот от входа, там фанфикчане живут, они тебя примут, обогреют и приласкают, а тут разговоры идут не о том, что могло бы быть, а о том, что уже есть... Однако же на третий поворот я уже сходил и там тоже себя по-своему отметил, и всех своих мух и котлет (или правильно "все мухи и котлеты"?) в одну корзину складывать не хочу, так что отмечусь-ка я и здесь, общей пользы радея...
А если без хихиков, то я желал бы вынести на максимально широкое обсуждение следующие взаимосвязанные вопросы: "Если бы Толкин не умер, а прожил бы до наших дней и явно собирался жить и писать еще дольше, то:
а) что изменилось бы в существующей хронологической, событийной канве Арды, в ее космогонии и истории; какие события были бы Дж.Р.Р. добавлены, изъяты, слиты, расщеплены на части?
б) во что бы в силу этого превратился "Сильмариллион" (а также, конечно, фрагменты "Неоконченных историй" и "Истории Средиземья")?
в) едва ли не самое интересное - переделал бы Профессор в связи со всем вышесказанным "Хоббита" и ВК - и если переделал бы, то как?"
Привожу конкретные примеры своих имеющихся глубокомыслей на этот счет, чтобы не начинать разговоры по-голословному:
финальный замысел Профессора сохранил бы сочетание ВК-"История Средиземья", т.е. наличествовали бы формы pseudo-non-fiction хроники (пардон за термин...) и романа-эпопеи, однако же последних уже было бы не один - подобной формы заслуживают как минимум финальные, решающие события всех трех Эпох, и, таким образом, помимо ВК, были бы написаны (как минимум, опять-таки) еще два эпических полотна, имеющих дело с падением Ангбанда и Нуменора соответственно (что бы это была бы за Атлантида, можно только воображать!). Также в наличии, безусловно, имелась бы россыпь рассказов и повестей (да и стихов, вне всякого сомнения!),посвященных отдельным эпизодам богатой ардынской истории к каковым относился бы, понятное дело, "Хоббит", а также избранные и переработанные главы из нынешнего "Сильмариллиона", "Неоконченных" и "Утерянных". В первую очередь это относится к Берену/Лучиэнь, Турину и королеве Берутиэль с кисками (были бы и еще многие, но эти пришли на ум сразу);
разрешился бы вопрос с подробной историей Четвертой Эпохи, к которой в своей реальной жизни Дж.Р.Р. только чуть-чуть прикоснулся (прослеживание судьбы членов Содружества и, разумеется, попытка написать "Новую тень", которую он почти сразу же прекратил). Предназначение этой Эпохи, как мне кажется, самое мрачное и величественное;
в самом ВК нам бы пришлось распрощаться с Боромиром вообще, пребываю в этой убежденности! Арагорн бы его "впитал в себя", превратившись из безупречного "западного рыцаря" и короля в фигуру трагическую и мятущуюся, подлинного наследника Исилдурова проклятья, не раз и не два искушаемого Кольцом, почти готового пасть, но в последний момент пересиливающего темную (чуть не написал "...сторону") Мощь... Возможно, в финале Арагорн погиб бы у Мораннонских ворот, возглавив отвлекающую операцию, тем самым окончательно искупив свою вину перед Хранителем Кольца;
четко и однозначно, наконец был бы решен вопрос: откуда есть пошли хоббиты? Разумные существа Средиземья, как известно, не только "дети Эру" из Старшей и Младшей рас, и не только извращенные (или совращенные) Морготом их представители, но и "протеже" разных Валар. Гномы Ауле - хрестоматийный пример, но ведь есть и Энты, о которых попросила Яванна, да ведь и Орлы Манвэ - тоже разумные создания не хуже энтов (хотя Манвэ как таковой их не создавал и о них не просил). А хоббиты, "человечьи зайчата"? Кто их вывел? Не Бомбадил ли? В самом деле, кто может лучше подойти на роль "хоббичьего Валара", как не он? Да, собственно, это и не Валар, в привычном смысле слова, конечно, поскольку в Сотворении мира вроде бы не замечен (а вдруг был бы потом замечен? Вдруг бы Профессор решил, что Валар и Вал должо быть не по семь а, скажем, по девять, и соответствующие места переписал?), но уж точно Айнур, в могуществе Валар, наверное, не уступающий, но использовавший его по-своему, не для власти над Миром, но для того, чтобы под властью мира не оказаться... И, спрашивается, о ком ему молить Илуватара, как не о существах свободных и добрых, жизнерадостных, но не очень приметных, таких, как зверюшки полевые и лесные? Может быть, вообще потом оказалось бы, что и Эльфы, и Люди (во всяком случае их тела) - тоже "проекты" кого-то из Валар, а Эру уже затем вдохнул в них души, как в гномов...
Ну, и что кто скажет на все это?
__________________
"Товарищи, эльфов у нас было уже много, и их дальнейшее размножение не предусмотрено пятилеткой" В.Маяковский, "Баня"
ЖоЖо Безумного Алекса - Харе Эру
Безумный Алекс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.08.2005, 13:59   #2 (permalink)
Registered User
 
Аватар для burzhash
 
Регистрация: 08.05.2005
Адрес: среди бетона и асфальта
Сообщений: 237
сказать-то нечего...
__________________
Безумие - лишь тонкий мост
Между гранями инстинкта и разума DRSG
burzhash вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.08.2005, 14:18   #3 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 02.09.2002
Сообщений: 2,418
Re: Несбывшееся для Дж.Р.Р.: версии

Все это, конечно, весьма гадательно, из серии "если б да кабы" и предполагать о том, что мог бы, а чего не мог бы написать Профессор, мы в общем случае не можем, но вот этот абзац вызвал у меня резкий внутренний протест:

Цитата:
Первоначальное сообщение от Безумный Алекс
Возможно, в финале Арагорн погиб бы у Мораннонских ворот, возглавив отвлекающую операцию, тем самым окончательно искупив свою вину перед Хранителем Кольца;
А трон Гондора остался бы пустым? С моей точки зрения, восстановление династии Исильдура - это не менее важное событие, чем уничтожение Кольца. Я полагаю, что коронация Арагорна - это единственно возможное завершение истории, начатой в "Сильмариллионе"...
__________________
У каждого умного человека есть своя собственная тщательно лелеемая слабость к разного рода фигне. © Экс
Форменэль вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.08.2005, 21:07   #4 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Поскольку среди нас нет человека, который бы считал, что в него переселилась душа Профессора (а может есть? Тогда пусть отзовется! ),то этот тред превратится в обсуждение: "Что я бы переписал в творениях Толкина, будь я на его месте."
А что касается самого JRRT, то кое-что из мифологии он действительно собирался изменить. Это есть в "Преображенных мифах". http://www.kulichki.com/tolkien/cabi...zo_mo/mt.shtml Честно говоря, не все изменения мне там нравятся.
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди
Live (Evil) вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.08.2005, 22:44   #5 (permalink)
непререкаемый матриарх
 
Аватар для Rohirrimka
 
Регистрация: 23.05.2002
Адрес: plains of Rohan
Сообщений: 7,658
Не, ничего хорошего из этого б не вышло..ведь помимо ВК все остальные дтали Арды со временем не уточнялись. а, скорей. наоборот расплывались..появлялась новая идея - и старая отбрасывалась. так что будь у Профессора больше времени - у нас было бы еще больше намеков и неясностей. И помимо вопроса "есть ли фэа у орков" мы бы теперь обсуждали еще и "есть ли дети у Фелагунда", "Есть ли волосы на ногах у хоббитов" и "есть ли вообще гномы"
__________________
- За один год, за один день этого пламени я отдала бы все: и родичей, и юность, и самую надежду; я - аданэт. JRRT
Rohirrimka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.08.2005, 23:33   #6 (permalink)
Супермодераторъ
 
Аватар для TheHutt
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Германщина
Сообщений: 20,152
Гномы есть! Не только это - на самом деле все живые существа являются по сути своей гномами!

__________________
PЄTЄ

Проект "Хоббит: Нежданный буклет" - буклет для SEE:


TheHutt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.08.2005, 14:47   #7 (permalink)
Registered User
 
Аватар для burzhash
 
Регистрация: 08.05.2005
Адрес: среди бетона и асфальта
Сообщений: 237
В смысле?
__________________
Безумие - лишь тонкий мост
Между гранями инстинкта и разума DRSG
burzhash вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.09.2005, 11:36   #8 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Безумный Алекс
 
Регистрация: 31.05.2004
Адрес: над крышей
Сообщений: 128
Форменэль,
в том-то и дело, что оно вполне могло бы быть не единственным! Ведь финал ВК - очень печален: завершается Третья Эпоха, уходит огромная часть мира. Уходят эльфы, уходит магия... не напрашивается ли, что вместе с ними должно уйти - и уйти достойно, прекрасно, трагически - также старой людской династии? На трон же в этом варианте развития событий взошел бы Фарамир, с самого начала будучи единстенным сыном Денэтора. Я не говорю о том, что существующая атмосфера ВК противится такому превращению рода Наместников в новую династию Королей Четвертой Эпохи. Но ведь она (атмосфера) в процессе писания книги менялась неоднократно. Почему не предположить, что Дж.Р.Р. не стал бы менять ее еще раз?
На мысль слияния Арагорна и Боромира меня впервые навело, конечно, знакомство с черновыми редакциями ВК (кто знает, тот поймет, а кто, случаем, с ними незнаком, может поискать и найти на Совете старый тред "Черновые редакции ВК", где выложена часть их переводов. Я, кстати, появился на свет именно там) В третьей редакции еще нет никакого Арагорна, а Боромир является королем, искушается Кольцом, но гибнет не сразу после этого, а позже, возглавив отряд, прорывающийся из осажденного Минас-Тирита. Этот монарх - человек, могущий упасть и могущий подняться - выглядел более сложным и даже, пардон за кощунство, более привлекательным, чем почти по-эльфийски безупречный Арагорн, который на протяжении ВК ТОЛЬКО поднимается. Именно поэтому я и предположил, что если бы Профессор решился писать ПЯТУЮ редакцию ВК, Арагорн в ней взял бы на себя основные (а может, и все) сюжетные функции Боромира...
Rohirrimka,
так-то оно, может быть, и так, но не следует все-таки забывать, что и "Сильм", и "История Средиземья", и "Утраченные Сказания" самим Толкином не публиковались! (Хотя памятен эпизод, когда он хотел выдать издателю "Сильмариллион" в качестве чаемого продолжения "Хоббита") Следовательно, все, что в них написано, мы вправе - и должны - рассматривать как черновики. А черновики - это такая вещь, которая переделывается мноократно... Кристофер Толкин сделал компиляцию черновиков, но ждать от такой компиляции "ясности и понятности", отсутствия внутренних противоречий просто нелепо. Предполагать же, что Профессор так бы и оставил эти дела, как они есть сейчас, я не желаю!
Live,
одного человека, в которого "переселилась бы душа Профессора", среди нас, наверное, нет - но дух его, смею предположить, в какой-то мере передался ВСЕМ разумным сществам, пишущим на Совете Мудрых. Исходя из этого, я и завел этот разговор - совместное обсуждение "гипотетических" вопросов о развитии творчества Дж.Р.Р. в конце концов могут привести нас к искомой реконструкции его финального замысла.
__________________
"Товарищи, эльфов у нас было уже много, и их дальнейшее размножение не предусмотрено пятилеткой" В.Маяковский, "Баня"
ЖоЖо Безумного Алекса - Харе Эру
Безумный Алекс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.09.2005, 15:04   #9 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 02.09.2002
Сообщений: 2,418
С моей точки зрения, само понятие "финальный замысел Толкина" лишено смысла, так как его замыслы и представления об Арде многократно менялись в течении жизни, и этот процесс никогда не останавливался (что видно, например, из грандиозного переосмысления, начатого в "Myths Transformed" уже в последний период жизни Профессора). Таким образом, сколько бы не прожил ДжРРТ, вряд ли бы мы когда-нибудь увидели окончательную, отшлифованную, выверенную и не подлежащую более переработке версию всего корпуса текстов, касающихся Арды. Более того, мы, конечно, можем увидеть некие общие принципы, по которым происходило развитие данных текстов (скажем, пресловутое "закругление Арды"), но никто из нас не может утверждать, что Толкин переделал бы (или не переделал бы) все именно так, а не иначе - как из "Падения Гондолина" начала 20-х гг. невозможно "вывести" ВК, так и из ВК и черновиков "Сильмариллиона" мы не можем получить то, к чему пришел бы Толкин еще лет через тридцать.
Поэтому мы можем говорить только о своем восприятии творчества Толкина, и в моем восприятии коронация Арагорна (именно Арагорна - потомка королей Нумэнора) является весьма важным фактом. Сам Профессор говорил в письме к Милтону Уолдману (Письмо №131), что в ВК нам предстоит увидеть "возвращение истинного Короля в величии своем, которому предстоит принять Владычество над людьми, унаследовав все то, что можно заимствовать из эльфийского мира через судьбоносный брак с Арвен, дочерью Эльронда, равно как и через происхождение по прямой линии от королевского дома Нуменора". Повторюсь, я не могу утверждать, что Профессор никогда бы не короновал Фарамира (хотя мне неизвестен ни один намек на такую версию), но мне трудно представить процесс "легитимизации" подобной власти. Власть Наместников по определению является временной - хотя и приобрела черты постоянной. Это власть "от людей", а Арагорн, будучи потомком Исильдура и, в конечном итоге, Эльроса, является представителем власти "выше уровнем" - власти, данной валар. Неслучайно у людей Первой Эпохи не было королей кроме эльфийских владык: источником королевской власти являются не люди, а Единый, проводником воли которого выступают валар. Поэтому даже в случае гибели последнего из рода королей Фарамир не смог бы оказаться на троне Гондора - если только не произошло бы нечто подобное созданию Эленны в конце Первой Эпохи.

EDIT. Могу порекомендовать интересный (хотя и вызвавший много споров) доклад Азрафэль о природе власти у дунэдайн "Валар нам дали над низшими власть..." или о нумэнорском шовинизме"
__________________
У каждого умного человека есть своя собственная тщательно лелеемая слабость к разного рода фигне. © Экс

Последний раз редактировалось Форменэль; 01.09.2005 в 15:14.
Форменэль вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.09.2005, 21:51   #10 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Бизончик
 
Регистрация: 30.05.2003
Адрес: в уголку
Сообщений: 413
Цитата:
Первоначальное сообщение от Безумный Алекс
... если бы Профессор решился писать ПЯТУЮ редакцию ВК...
[/B]
Но ведь он ее не написал? То есть, в отличие от Сильма, например, ВК представляет собой законченную, дописанную книгу. И дописанную, видимо, именно так, как хотел сам профессор. И очень логично, надо заметить, завершающуюся. После того как Королем стал именно Арагорн, кровно связанный со всем Средиземьем, время эльфов закончилось и настало время людей. Это высшая точка развития истории, после которой наступает только неизбежный финал.
И то, что Толкиен бросил писать продолжение, это подтвреждает.
Чего бы нам ни хотелось, но в случае ВК мы имеем дело с завершенной историей.
__________________
For Frodo! - (c) Aragorn

Будь верен до смерти, и дам тебе венец жизни (c)
Бизончик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.09.2005, 21:18   #11 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Цитата:
Первоначальное сообщение от Безумный Алекс

Live,
одного человека, в которого "переселилась бы душа Профессора", среди нас, наверное, нет - но дух его, смею предположить, в какой-то мере передался ВСЕМ разумным сществам, пишущим на Совете Мудрых. Исходя из этого, я и завел этот разговор - совместное обсуждение "гипотетических" вопросов о развитии творчества Дж.Р.Р. в конце концов могут привести нас к искомой реконструкции его финального замысла.
Дело в том, что на каждого этот дух влияет совершенно по-разному. Одни дивными становятся, другие ЧКА пишут, третьи - вообще слэш. За Толкина мы говорить не можем - слишком разное у всех восприятие. А сам Толкин, проживи он подольше, может вообще бы Арду забросил.
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди
Live (Evil) вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.09.2005, 23:37   #12 (permalink)
Registered User
 
Регистрация: 16.04.2005
Адрес: Эль Сур
Сообщений: 340
Мысль слегка не в тему: а по-моему, это хорошо. что Толкин прожил столько сколько прожил, а не больше. Иначе ему бы пришлось наблюдать все увеличивающееся "искажение Арды", которая дает нехилый крен. "Апокалипсис сегодня", блин. А ведь жаль старичка. Льюис вон - вообще до "Битлз" не дожил. А ведь уже и тогда -- как убивался по поводу происходящего. Понимаю - у Толкина был железный "запасной выход" - я имею в виду "дверь в Средиземье" - (сама этим пользуюсь)), но все же... Эльфа конечно, можно долго мучать, как говорили в Ангбанде... но все же не стоит превышать норматив.
Надеюсь, вы "понимаете, о чем я толкую...".
__________________
Ла Рейна
LaReina del Sur вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.09.2005, 11:03   #13 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Безумный Алекс
 
Регистрация: 31.05.2004
Адрес: над крышей
Сообщений: 128
Ну да, ну да... Например, развить теорию, что хоббиты - это такие слегка выродившиеся гномы; настоящие гномы всегда сурово корчевали гранит, устремлялись в таинственные и зловещие подгорные глубины - а определенная прослойка прохиндеев завела моду предаваться более легким делам (а, может быть, и просто мыслям), стала копать только и исключительно при поверхности, пушок на их ногах стал становиться гуще, пока не превратился в полноценную шерсть, мускулы стали переплавляться в жирок... так в конце концов гномы и породили хоббитов. Пуркуа бы и не па?
А если более серьезно - опять-таки, кто, когда и как их (хоббитов) создал? Я до сих пор не знаю у Профессора ни одного текста, в котором он бы определенно высказался на этот счет. Я уже высказывал выше свое соображение по делу: их придумал (вымолил) Бомбадил (хотя бы уже в силу того, что Дж. Р. Р. в свое время написал его, как и первого хоббита, независимо от истории Арды; его включение в глобальную историю уже состоялось после). Кто что скажет?
__________________
"Товарищи, эльфов у нас было уже много, и их дальнейшее размножение не предусмотрено пятилеткой" В.Маяковский, "Баня"
ЖоЖо Безумного Алекса - Харе Эру
Безумный Алекс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.09.2005, 17:19   #14 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Elvellon
 
Регистрация: 31.03.2004
Адрес: Москва
Сообщений: 1,444
Хоббиты - это такие люди.
"my 'hobbits' were in any case... a diminutive branch of the human race." ("Письма")
__________________
Don't look back, tell me, / Is it where you belong? -
A place in the dark, / A song without hope...
(C) Blind Guardian, Wait for an Answer
Elvellon вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.09.2005, 10:54   #15 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Безумный Алекс
 
Регистрация: 31.05.2004
Адрес: над крышей
Сообщений: 128
Whoa! Интересная информация! А поробности, подробности этого там есть? Если они декларированы как "уменьшившаяся разновидность людей", то как и почему случилось, что они уменьшились? Это произошло само по себе? Или, может быть, кто-то их уменьшил? И что эта информация значит для понимания основных принципов существования Арды как цельного мира? Значит ли это, что наряду с сотворением разумных существ непосредственно волеизъявлением Илуватара или же, в виде исключения, одушевлением по молению некоторых Валар (гномы и энты) имела место и эволюция и один вид существ может произойти от другого (подчеркиваю - именно ВИД, а не РАСА или НАРОДНОСТЬ)? Или же нет?
__________________
"Товарищи, эльфов у нас было уже много, и их дальнейшее размножение не предусмотрено пятилеткой" В.Маяковский, "Баня"
ЖоЖо Безумного Алекса - Харе Эру
Безумный Алекс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.09.2005, 16:33   #16 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Келебрин
 
Регистрация: 16.12.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,084
Сразу прошу прощения за то, что реагирую вопросом на вопрос. А кто уменьшил Друэдайн (ростом они ненамного выше хоббитов - около четырёх футов)? Варианты "они такими и были созданы" или "сами уменьшились" кажутся мне намного более вероятными, чем то, что их _кто-то уменьшал_.

И ещё. Кто сказал, что хоббиты - отдельный _вид_? Вы что, их ДНК с человеческим сравнивали? :-) Кроме того, в приведённой Элвином цитате ясно сказано, что это _не вид_, а только "ветвь" рода людского.
С применением таких понятий, как вид/раса/народность к Арде вообще стОит быть осторожным: помимо часто отмечаемых "трудностей перевода" (английское "race" не тождественно русскому "раса"), с биологической точки зрения, люди и эльфы представляют собой один и тот же вид, иначе невозможным было бы появление потомства (Толкин говорит об этом в одном из своих писем).
__________________
«And it seems to the fairies and it seems to me who know that town and have often trodden its disfigured ways that autumn and the falling of the leaf is the season of the year when maybe here or there a heart among Men may be open, and an eye perceive how is the world's estate fallen from the laughter and the loveliness of old. Think on Kortirion and be sad - yet is there not hope?» J.R.R. Tolkien
Келебрин вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Выкл.




Текущее время: 19:03. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод:
zCarot


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования