А как вы смотрите на Арду?

[Ilana]

Originally posted by Shmee
Что такое у вас христианская этика?

Самый очевидный пример в контексте "Властелина колец" - милосердие, о котором говорит Гендальф Фродо. Прощение, неотмщение. Сложно назвать мораль, на нём основанную, светской - светскому европейскому общесту свойственно стремление к справедливости, а не к милосердию, насколько я могу судить.

Опять же, если смотреть весь корпус текстов - то в голову приходит Финрод, а именно - Атрабэт, но я подожду Вашего обещанного поста про его духовную жизнь.

[Shmee]

Нет, про подстраивание и выгодность я не говорила (и не думала), а «не очень хорошо» - в смысле, такие идеологические виражи я себе ну не представляю, для моей бедной головы это, наверное, может выйти боком. Ну да я много чего не представляю, это не значит, что этого не может быть.

И странно было бы, если бы я при прочтении Сильма говорила, что Творца не существует. Как тогда можно было бы читать?

Про вписывание в канон, и зачем это вообще нужно. Моя бедная голова, опять таки, не желает представлять какие-то там параллельные миры, мешает железобетонный аргумент: «Где были бы эти миры, не будь мира Профессора?»
И кроме того, апокрифы вырастают не на пустом месте. Почему-то Перумов и Ниэннах с Иллет «увидели» Арду так - мне интересно, почему, кому-то не интересно ни капельки…

[Shmee]

Ну, Anor-hen привёл пример – не всегда христианство страдало повышенным человеколюбием и милосердием.
Гуманизм – изобретение европейских мыслителей – это светская философия, некоторые атеисты не чужды сострадания.


Я подумала и решила приэдитить Финрода к тому посту.

[Ilana]

Shmee, а можно для начала поинтересоваться, в чем, по-вашему, разница между Эстель и тем, что мы называем Верой?

Ну, Anor-hen привёл пример – не всегда христианство страдало повышенным человеколюбием и милосердием.

Христианство страдало им _всегда_, потому что Христос учил именно ему. Вот у некоторых христиан были проблемы с пониманием этого - но это совершенно другая история.

Гуманизм – изобретение европейских мыслителей – это светская философия, некоторые атеисты не чужды сострадания.

Вы на полном серьёзе ставите рядом гуманизм, считающий человека мерой всех вещей, и христианство? А вы точно ничего не путаете?..

[Shmee]

Ох, неужели я так путано выражаю свои мысли...
Где вы прочитали, что я ставлю их рядом? Я прекрасно понимаю в чём различие и противоречивость христианства и гуманизма.

Помните, я спросила, что такое "именно что христианская" этика, вы привели пример - милосердие (о котором говорил Гендальф), я привела пример ещё одного учения, призывающего к милосердию.

Речи Финрода и Андрэт
"Эстэль", "вера", зовем мы ее. Никакие события в Мире не могут поколебать ее, ибо она зиждется не на опыте, но на нашем естестве и изначальном бытии. Ибо если мы воистину Эрухини, Дети Единого, Он не позволит лишить Себя Своего достояния - не позволит ни Врагу, ни даже нам самим. Вот первооснова эстэль, и мы не теряем ее даже в предвидении Конца: что все Его замыслы неизменно ведут к радости Его детей."

Эстель, вера - вот, собственно, она.
Созвучна с тем, что мы называем Верой, но не тоже самое. В чём разница между верой в Арде и Верой нашей (вашей, вообще-то) и почему последней не может по моему мнению быть в Арде я писала.

[Nightfool]

Originally posted by Shmee
Я думаю, различие земного христианства и его предполагаемого варианта в Арде в этой самой «духовной сфере».
Мы можем верить, что Бог есть или что его нет, это вера, не объективное знание. Вопрос Чуда лежит в области сверхъестественного.
Арда (в описываемый период) – мир, который ещё не покинуло волшебство, маги, эльфы, гигантские говорящие птицы и волшебные артефакты – естественная часть этого мира, и в существование Эру и Валар не верят, оно – объективная реальность.

Здесь нет различия.
Для эльфов и людей Арды существование Эру и Валар тоже было вопросом веры, а не объективного знания.

1, 2, 3

[Ilana]

Originally posted by Shmee
я привела пример ещё одного учения, призывающего к милосердию.

Гуманизм не призывает к милосердию. Он призывает к гуманизму, поймите Вы..

В чём разница между верой в Арде и Верой нашей (вашей, вообще-то) и почему последней не может по моему мнению быть в Арде я писала.

Вера Финрода мало чем отличается от Веры нашей. Для него вера в то, что Творец войдет в Арду - никакая не объективная реальность. Как и сам творец - то же самое, что для любого верующего человека.

[Келебрин]

К вопросу об Эстэль.
"But there is another which is founded deeper. Estel we call it, that is "trust". It is not defeated by the ways of the world, for it does not come from experience, but from our nature and first being. If we are indeed the Eruhin, the Children of the One, then He will not suffer Himself to be deprived of His own, not by any Enemy, not even by ourselves. This is the last foundation of Estel, which we keep even when we contemplate the End: of all His designs the issue must be for His Children's joy." (Атрабэт)

Происхождение Эстэль объяснено вполне чётко. И чем это не Вера в нашем понимании?

[Ширский хоббит]

Originally posted by Ilana
Гуманизм не призывает к милосердию. Он призывает к гуманизму, поймите Вы..

Так ведь Гэндальф говорит не только о милосердии... ещё и о *жалости*. А вот о прощении, если не ошибаюсь, он не говорит - лишь об неотмщении (не совсем прямо). Разве жалость или отказ от мщения противоречит гуманизму? Имхо, так совсем наоборот...

Например (простите за офф-топ), в моей любимой серии одного научно-фантастического сериала (создатель которого был светским гуманистом) главный герой вместо того, чтобы поквитаться с существом, в прошлую их встречу убившим 18 товарищей главного героя (и явно этим наслаждавшимся), спасает это самое существо, рискуя не только своим экипажем, но и целой планетой. Не потому что христианин (он, судя по его собственным словам, агностик), а потому что человек.* И его человечность велит ему поступать так. А человек - мера всех вещей... (существующих - что они существуют, несуществующих - что они не существуют... не помню, кто это сказал, но цитата полностью звучит именно так. ;-) )

Пусть милосердие - привилегия христиан, но хотя бы жалость бедным гуманистам оставьте... из милосердия хотя бы. ;-)

Да... я проголосовала за 1, 2 и 3.

* EDIT: Кстати, если верить одной из книг, больше всего у Шекспира этот агностик любил монолог Порции о милосердии в "Венецианском купце"...

[Shmee]

Гуманизм не призывает к милосердию. Он призывает к гуманизму, поймите Вы..

Нет, не пойму.
Вы сказали очень странную штуку... "гуманизм... призывает к гуманизму" - ну вот как, скажите на милость, я должна это расшифровывать...

Вера Финрода мало чем отличается от Веры нашей. Для него вера в то, что Творец войдет в Арду - никакая не объективная реальность. Как и сам творец - то же самое, что для любого верующего человека.

Ой. "Мало чем отличается" - это ещё не "то же самое".
Я не могу сказать за любого верующего человека, и не советую любому из верующих человеков говорить за других верующих, я могу говорить только за себя, как и все. Не верующая я не верую потому, что христианский Бог относится к сфере... мнээээ... сверхъестественного, необъяснимого, иррационального, чуда - как волшебники, эльфы и т.д. Я не видела чудес, я в них не верю.
А вот жители Арды...

Отношение к творцу не то же самое у Финрода и наших верующих христиан, потому, что то же самое оно не может быть по причинам, указанным выше мною (в посте №29).

[radio_weiss]

1. Философский термин "Гуманизм" означает в первую очередь вовсе не "человеколюбие", как можно было бы заключить из повседневного словоупотребления. Смысловой оттенок "гуманности" является производным по отношению к исконному смыслу слова "гуманизм", и оттенок этот появился исторически относительно недавно. Изначально понятие "гуманизм" возникло в эпоху Возрождения и означало, как написано в Советском Энциклопедическом Словаре, "признание ценности человека как личности, его права на свободное развитие и проявление своих способностей", и лишь в конце этого определения словарь добавляет более позднее значение этого слова: "утверждение блага человека как критерия оценки общественных отношений" (т.е. гуманизм в смысле "гуманности").

2. ГУМАННЫЙ. лат. человеческий, человечный, людский; свойственный человеку истинно просвещенному; человеколюбивый, милостивый, милосердый. Гуманность ж. человечность, людскость; благодушие, человеколюбие, милосердие; любовь к ближнему.


Так что, вы можете говорить о разных вещах и никогда друг друга не понять.

[Ilana]

Вторая цитата прям из серии "для чайников" - всё в кучу.

Originally posted by Shmee
Вы сказали очень странную штуку... "гуманизм... призывает к гуманизму" - ну вот как, скажите на милость, я должна это расшифровывать...

Расшифровывайте это это как необходимость понимать слово "гуманизм" буквально: ГУМАННЫЙ. лат. человеческий, человечный <...> (спасибо Диме за цитату). Гуманизм ведь прдполагает признание человеческого блага величайшей ценностью. А милосердие? Разве Гендальф хоть слово говорит о том, что от помилования Горлума кому-то будет благо? Нет, он говорит о прощении злодея.
Гуманизм - это философия, а философия - это "любить мыслить". Он - порождение человеческого разума, а милосердие - своего рода феномен веры. Гуманизм величайшей нравственной ценностью считает человека, а милосердие - человечекую душу, а через неё - Бога.

И я согласна, что это бессмысленный спор. Мы говорим на разных языках.

Относительно веры, мне кажется, Келебрин привел исчерпывающую цитату. (Мне только ужасно хочется узнать, откуда неверующий человек в курсе того, какое отношение у верующих к творцу. Но это не по теме, поэтому молчу.)

[Ширский хоббит]

Originally posted by Ilana
А милосердие? Разве Гендальф хоть слово говорит о том, что от помилования Горлума кому-то будет благо?

Что Горлуму от того, что его не убьют, будет благо, имхо, подразумевается само собой...

Нет, он говорит о прощении злодея.

А цитату можно, пожалуйста? Ну не помню я про *прощение* ничего, хоть убей... Про жалость помню, про милосердие помню, про "не можешь вернуть жизнь, так не обрекай и на смерть" помню... про прощение - нет.

Гуманизм - это философия, а философия - это "любить мыслить". Гуманизм - порождение человеческого разума, а милосердие - своего рода феномен веры.

То есть до возникновения христианства милосердия как такового не существовало вообще? И неверующий человек на милосердие не способен по определению? Интересно, отражен ли сей примечательный факт в словарях...

Тот факт, что зачастую их приравнивают друг другу, всё только запутывает.

Сказать "в такой-то ситуации христианин и светский гуманист должны поступать одинаково", не значит отождествить их мировоззрения... имхо, конечно.

[Shmee]

милосердие - своего рода феномен веры

Ну тогда уж точно не христианской, этот феномен появился раньше вашей веры.

Вторая цитата прям из серии "для чайников" - всё в кучу.

Кто там его знает, какая она - истинная человеческая природа, не попорченная моралью. Так уж сложилось, что под "человечностью" понимают такой вот набор качеств.

Относительно веры, мне кажется, Келебрин привел исчерпывающую цитату.

Мне кажется, я исчерпывающе объяснила своё имхо, а потом объяснила ещё раз. Видимо, разные языки, да... честно, мне жаль, что не получилось объяснить, буду учить язык.

[Ilana]

Жалость, говоришь? Да ведь именно жалость удержала его руку. Жалость и милосердие: без крайней нужды убивать нельзя. И за это, друг мой Фродо, была ему немалая награда. Недаром он не стал приспешником зла, недаром спасся; а все потому, что начал с жалости!

Где здесь хоть слово о благе Горлума? Раве о нем забоится Гендальф? По-моему, речь идет о том, что отказав Голлуму в жалости, убив его, Бильбо сделался бы приспешником зла. Вы уверены, что гуманизм состоит именно в этом?

[Ширский хоббит]

Originally posted by Ilana
Жалость, говоришь? Да ведь именно жалость удержала его руку. Жалость и милосердие: без крайней нужды убивать нельзя. И за это, друг мой Фродо, была ему немалая награда. Недаром он не стал приспешником зла, недаром спасся; а все потому, что начал с жалости!

Где здесь хоть слово о благе Горлума? Раве о нем заботится Гендальф? По-моему, речь идет о том, что отказав Голлуму в жалости, убив его, Бильбо сделался бы приспешником зла. Вы уверены, что гуманизм состоит именно в этом?

Нет, гуманизм, по-моему, состоит не в этом. И жалость тоже. По крайней мере, Толкин в 246-м письме пишет о жалости Фродо (в подстрочном примечании) следующее:

В том смысле, что "жалость" для того, чтобы стать истинной добродетелью, должна быть направлена на благо её объекта. Она пуста, если практикуется только для того, чтобы остаться "чистым" самому, свободным от ненависти или совершения несправедливости как таковой, хотя и это тоже достойное побуждение.

(жирный шрифт мой, курсив Толкина)

И по данному пункту я согласна с христианином Толкином, чтобы там ни имел в виду майа Гендальф. Возможно, милосердие и есть то, о чём вы писали - но не жалость. Если так, то из этих двух я выбираю последнее. И хоть милосердие мне заказано, права на жалость у меня никто не отнимет.

P. S. Я тут вроде бы ещё одно сообщение видела... но раз нет, значит, и не было.

[radio_weiss]

Originally posted by Ilana
Вторая цитата прям из серии "для чайников" - всё в кучу.

Скажи это В. Далю, Ксюш.
http://www.henneth-annun.ru/forum/sh...p?threadid=894
2003 год, форум ХА.
Читаю и тащусь. Какой форум был, а?

[Leylak]

Я выбрала вариант №1.

[Thindernil]

Выбрал пункты 1, 2 и 3 ... как очевидные ...
По поводу столь обсуждаемого пункта №6: Будучи православным христианином я не могу сказать объективно, что "Христианское (католическое) учение важно для понимания его мира" и никто из верующих христиан, я думаю, тоже объективно этого сделать не может... Тут необходимо мнение именно неверующего человека, либо человека исповедующего другую религию, будь то буддизм или ислам... И исходя из того, как эти люди видят и понимают Арду, с помощью статей и писем Толкина, можно уже делать выводы: действительно ли христианское учение важно для понимания его мира или же "не христиане" способны понять и усвоить то, что пытался донести до них профессор.
И все же, я считаю, что каждый видит Арду по-своему, и нельзя осуждать и упрекать человека, если, читая Толкина, он не увидел там никаких христианских мотивов.

[burzhash]

Пункты 1, 2, 3.
"...Тут необходимо мнение именно неверующего человека..."
Я неверующий. И моё мнение - нет, не важно. Стыдно признаться, но когда я читал ВК, я понятия не имел о нравственных основах христианства. Однако по ходу прочтения всё же заметил недвусмысленное авторское отношение к милосердию, прощению, жалости; отрицание гордыни; осуждается поиск виноватых...(насколько я понимаю, вышеперечисленное основа христианства) В конце концов, не стали же рохирримы уничтожать дунландцев после победы в Хельмовой Пади (а какие-нибудь викинги или галлы всех перебили бы). Или вот сбросил Пиппин камешек в колодец в Мории и возможно оповестил орков о гостях, но Гендальф не "стал искать виноватого" типа, "гад, в штрафбат тебя, искупишь кровью", как минимум двух гордецов Толкин "убил".
Так что даже не зная христианское учение, можно понять мир Толкина и что он хотел донести до читателя
так, что-то я начал уходить от темы...

[Ilana]

Originally posted by burzhash
Так что даже не зная христианское учение, можно понять мир Толкина и что он хотел донести до читателя

Простите, позжалуйста, мне мою настойчивость, но я упрямо продолжаю не понимать. Наверное, надо уже в подпись ставить эту цитату: "Мой книга о Боге, о том, что верить надо только в него". © Скажите, пожалуйста, уважаемый неверующий человек, Вы способны именно этот смысл ВК постичь?

Этот же вопрос мне хотелось бы задать всем, кто придерживается такого мнения. Это не наезд, правда, мне действительно непонятно, почему с таким упорством игнорируется мнение Толкина. Мы, типа, и так всё поняли, при чем тут какая-то религия? Вот вам слова автора - при всём.

[Thindernil]

"Мой книга о Боге, о том, что верить надо только в него". © Скажите, пожалуйста, уважаемый неверующий человек, Вы способны именно этот смысл ВК постичь?

Я - верующий православный христианин, и этого не постиг. Чтобы это постичь, нужно Библию читать, а не Толкина! И я ни за что не поверю, что дочитав ВК вы сами постигли это. Отложили книгу в сторону и принялись думать о христианских мотивах в творчестве Толкина!!! Эти мотивы всплывают уже при подробном анализе всего творчества Профессора, включая письма и черновики... И если бы сам Толкин не произнес эту фразу, вряд ли бы вы так подумали...

[Ширский хоббит]

Originally posted by Ilana
Простите, пожалуйста, мне мою настойчивость, но я упрямо продолжаю не понимать. Наверное, надо уже в подпись ставить эту цитату: "Моя книга о Боге, о том, что верить надо только в него". © Скажите, пожалуйста, уважаемый неверующий человек, Вы способны именно этот смысл ВК постичь?

Честно? Не знаю. "Если б так, с ходу, знать, кто на что способен..." Я также не знаю, способна ли я постичь его гуманистический и лингвистический смысл... Только лично мне второй смысл интереснее первого и третьего - потому я и не голосовала за 6-й пункт. Письма и черновики Толкина мне интересны, комментарии К и К я хоть один раз, да прочитала... но изучать католичество ради лучшего понимания ВК? Не хочется.

Способен ли в принципе неверующий человек понять вложенный в книгу (допустим) христианский смысл? Думаю, при желании - да... сдают же как-то неверующие экзамены по религиоведению. Понять - да, принять - нет. (Разве что на время чтения, за счёт "вторичной веры"... что-то подобное, как я поняла, испытывает Live (Evil). Да и я тоже, пожалуй...)

Вы ведь сами писали:

Некоторые вещи, имхо, сложно понять, не понимая того, во что верил Толкин.

Сложно - но всё-таки возможно? Другое дело, что, имхо, *полностью* понять авторский замысел не может никто, кроме него самого... а может, даже и он не может.

Этот же вопрос мне хотелось бы задать всем, кто придерживается такого мнения. Это не наезд, правда, мне действительно непонятно, почему с таким упорством игнорируется мнение Толкина.

Принять к сведению и не согласиться - не значит проигнорировать.

Я не считаю себя обязанной соглашаться с автором по всем вопросам. В частности, я не согласна с мнением Толкина, что слова Фродо "И хотя я мог бы вернуться в Шир, он покажется мне чужим, потому что мне самому уже не стать прежним" были "последним проблеском гордыни"... Толкин думал так, я - иначе.

А вот Конан-Дойль где-то говорил, что Шерлок Холмс - просто машина для вычислений. С этим я тоже не согласна.

Мы, типа, и так всё поняли, при чем тут какая-то религия? Вот вам слова автора - при всём.

В процитированных вами словах не говорится "*вся* моя книга"... но я, к сожалению, не помню, из какого письма они взяты. А вот в 203-м письме Толкин пишет: "моя история - о Смерти и жажде бессмертия. А это почти то же самое, что сказать: эта история написана человеком!"

Так о Боге или о Смерти? Или ещё о миллионе разных вещей?

[Ilana]

Originally posted by Thindernil
И если бы сам Толкин не произнес эту фразу, вряд ли бы вы так подумали...

Не стоит говорить за меня. Вы за себя ответили - спасибо.

Когда именно всплывают эти мотивы - вопрос второй. Мне кажется, что атеист, даже прочитав весь корпус текстов, имеющих отношение в арде, этого не поймет. Я ошибаюсь?

[Ширский хоббит]

Originally posted by Ilana
Мне кажется, что атеист, даже прочитав весь корпус текстов, имеющих отношение к Арде, этого не поймет. Я ошибаюсь?

Ошибаетесь. До меня "дошло" на первой строчке "Сильмариллиона". Ну, в крайнем случае, после первого абзаца...

EDIT: Если вы, конечно, имели в виду само наличие христианских мотивов, а не их глубинный смысл...

[Ilana]

Originally posted by Ширский хоббит
Так о Боге или о Смерти? Или ещё о миллионе разных вещей?

Напомните, пожалуйста, я где-то отрицала все остальные смыслы ВК?
Я говорю о том, что ВК, как любая хорошая книга - что-то вроде слоеного пирога. В ней-много-много всяких смыслов. Но в данный момент мне интересно, доступен ли именно этот смысл, о котором Толкин говорит в этом письме (№153), пониманию человека неверующего? Нет, безусловно, речь не идет о чем-то очевидном - но если Вам на это указать, вы поймете, что имел в виду Толкин?

Originally posted by Ширский хоббит
Ошибаетесь. До меня "дошло" на первой строчке "Сильмариллиона". Ну, в крайнем случае, после первого абзаца...

После первого абзаца "Сильмариллиона" до Вас дошло, что ВК был о том, что верить нужно только в Бога? Да вы гигант!

Эдит: Разумеется, я имела в виду не просто наличие. Бога в Сильме трудно не заметить, согласна.

[Shmee]

Ilana, это не наезд (простое ехидство ), я честно дивлюсь людям с позицией "если вы не думаете так же, как я, значит вы просто что-то не понимаете".

А ведь вы читаете книги, идеи которых претят вашим взгляда, общаетесь с людьми, не разделяющими ваши убеждения. На самом деле, именно к такому кругу общения стремятся многие, это просто намного интереснее. Хотя кому-то бьёт по самолюбию)))

Можно понимать мнение автора и при этом не разделять. А игнорировать - это уже совсем другая песня...

EDIT Ну вот, пока я печатала, здесь уже понаотвечали...

[Ilana]

Originally posted by Shmee
Ilana, это не наезд (простое ехидство ), я честно дивлюсь людям с позицией "если вы не думаете так же, как я, значит вы просто что-то не понимаете".

Ну, вообще, такое, конечно, бывает, каюсь - но в данной ситауции меня несколько возмущает невнимание словам автора. Чесслово - если б не это письма, я бы сидела и молчала обо всём этом (ну, или, прайней мере, не возражала бы, если б меня попросили молчать ). Но мнение автора - как можно его игнорировать?

И речь не идет о принятии. Речь идёт о понимании. Если вам это не интересно - да пожалуйста. Но говорить, что это не важно.. Гм..

[Shmee]

Я - верующий православный христианин, и этого не постиг. Чтобы это постичь, нужно Библию читать, а не Толкина!

Нас теперь двое (хоть я и не православная христианка), именно в "ВК", читаемом мною много раньше всего остального, я не нашла этой идеи тоже.
Профессору, конечно, можно и на слово поверить... Но интересно, где об этом говорится именно в "ВК"?

Но мнение автора - как можно его игнорировать?

Ну тогда моя совесть чиста, я даже писала, что так делать не правильно где-то...

[Shmee]

Собсно...

1 - и я бы выделила один "ВК". В "Хоббите" позже Толкин был несколько разочарован, "Сильм" - всё-таки компиляция различных черновиков, изданная не Профессором.
2 - в зависимости от времени написания. Я даже склонна где-то доверять Myths Transformed больше, чем изданному "Сильмариллион".
3 – смешно сказать, я верю, что может быть в принципе достойное продолжение. Просто-таки, "надеюсь вопреки надежде».
4 - можно вписать, если захотеть. Но для меня любое произведение не из под пера Толкина - вариации на тему.
5 - у меня проблемы с историей Земли.
6 - про это мне на сегодня надоело рассуждать.
7 - не видела хороших.
8 - в конце-то концов... А у кого из нас одинаковые Арды?
9 - не приходит в голову.