А как вы смотрите на Арду?

[Elvellon]

Так о Боге или о Смерти? Или ещё о миллионе разных вещей?

В том письме Толкин писал конкретно о сути конфликта в ВК.
Во "Властелине Колец" конфликт в основе своей сводится не к проблеме "свободы" [или других "общечеловеческих ценностей" - Elvellon], хотя, естественно, речь идет и об этом. Суть конфликта — Бог, и Его исключительное право на божественные почести. Эльдар и нуменорцы верили в Единого, истинного Бога, и почитали поклонение иным существам омерзительной гнусностью. Саурон желал быть царем и богом; таковым его и признавали его прислужники; если бы он одержал победу, он бы потребовал божественных почестей от всех разумных существ...

[radio_weiss]

Originally posted by Ilana
... "Моя книга о Боге, о том, что верить можно только в Него". ... на мой взгляд, для христианина ... истинность этого утверждения очевидна.

Я решил к началу вернуться.
Истинность какого утверждения очевидна? Утверждения, что "книга о Боге", утверждения, что "верить можно только в него", или обоих?
Если первое, то ты весьма и весьма ошибаешься. Достаточно набрать в Яндексе "церковь критика властелин колец", чтобы убедиться в этом.
Если второе, то это очевидно для верующего, но не имеет никакого отношения к Толкину.

[Live (Evil)]

Originally posted by Ilana

Когда именно всплывают эти мотивы - вопрос второй. Мне кажется, что атеист, даже прочитав весь корпус текстов, имеющих отношение в арде, этого не поймет. Я ошибаюсь?

Ошибаетесь. Я хоть и атеист, но я ведь читала Библию, читала различных христианских писателей, то есть созвучные мотивы уловить смогу. Вот, Вы, например, читая какого-нибудь писателя-атеиста, неужели не сможете уловить в его книгах атеистические мотивы? Уверена, что сможете. Почему же Вы атеистам отказываете в понимании христианских мотивов у Толкина? Вы были бы правы в том случае, если бы этот гипотетический атеист, читающий ВК, вообще не был бы знаком с идеей религии. Тогда, возможно, он бы не уловил христианских мотивов. И то - еще неизвестно, что-то странное он бы все равно почувствовал.

[Ilana]

Originally posted by Radio_Weiss
Если первое, то ты весьма и весьма ошибаешься. Достаточно набрать в Яндексе "церковь критика властелин колец", чтобы убедиться в этом.

Тот факт, что отдельные представители Церкви критикуют "Властелина Колец" не значит ровным счетом ничего - достаточно вспомнить уже помянутые выше крестовые походы, чтоб убелиться, что христианство и христиане - это, зачастую, две большие разницы. Это раз. Опять же, примеров принятия служителями церкви "ВК" как книги христианской тоже немало. Это два. Да и Толкин свое мнение высказал вполне определенно, как видно из цитаты. Это три.

Если второе, то это очевидно для верующего, но не имеет никакого отношения к Толкину.

Толкин считал иначе. И я с ним согласна. Профессор был не прав?

Originally posted by Live (Evil)
Ошибаетесь. Я хоть и атеист, но я ведь читала Библию, читала различных христианских писателей, то есть созвучные мотивы уловить смогу.

О. Про это я, честно, не подумала. То есть Вы, скажем так, понимаете, к чему Толкин клонит, хотя и не согласны в ним?

[Thindernil]

Тот факт, что отдельные представители Церкви критикуют "Властелина Колец" не значит ровным счетом ничего

О как !!! ... Пока "ВК" официально не предан анафеме - это христианская книга, ибо так сказал Толкин! аминь! так что ли??? это раззз

Опять же, примеров принятия служителями церкви "ВК" как книги христианской тоже немало

А кто принимал-то ??? те же "отдельные представители Церкви" и принимали... почему им вы доверяете больше, чем тем кто ее критикует ?? это дваа

Да и Толкин свое мнение высказал вполне определенно, как видно из цитаты

Про то, что так сказал Толкин мы уже давно поняли... но почему "для христианина истинность этого утверждения очевидна" Вы так и не объяснили... енто трии

[radio_weiss]

Originally posted by Ilana
Тот факт, что отдельные представители Церкви критикуют "Властелина Колец" не значит ровным счетом ничего

Ксюша, мне очень неудобно об этом говорить, но ты, кажется, не прочла мой пост. Повторяю: утверждение, что "моя книга о Боге... для христианина... очевидна" является ложным. Так как "отдельные представители" (хе-хе, а положительно оценивающие не "отдельные" ли?) так не считают, делается однозначный вывод о _неочевидности_. =>утверждение ложно.

Толкин считал иначе. И я с ним согласна. Профессор был не прав?

Опять какая-то непонятка. Профессор считал, что "моя книга о том, верить можно только в Него". И что? Да, это утверждение истинно. Но какое отношение оно имеет к христианину, читающему эту книгу? Он согласен с тем, что верить можно только в Него, но откуда следует, что он думает так о книге? Я хочу сказать, что мой полугодовой отчет на работе тоже о вере в Бога. Ты с этим согласишься, как христианин?

[LaReina del Sur]

Немного не в тему...
Была тут в больнице у одного довольно известного православного священника. Ну, ттак поболтали о том, о сем. И вдруг на выходе я у него возьми и спроси: батюшка, а как вам нрвится Властелин Колец? И тут он садится на кровати и с горящими глазами объявляет: Это же мой любимый автор!! И еще примерно полтора часа я слушала его восторженный монолог на тему: Фродо и Саурон. Вконец пораженная таким развитием событий, я спросила: так что же значит, я могу встретить эльфов?! На что он мне на полном серьезе ответил: Нет, Маша. Они никогда не расселялись на среднерусской возвышенности.
Тут я и рухнула.
Серьезный человек, апологет, миссионер, трое детей, 32 лет от роду...

[Thindernil]

мой полугодовой отчет на работе тоже о вере в Бога. Ты с этим согласишься, как христианин?

Именно об этом и речь ... Удачный пример... Radio_Weiss молодец!

Ilana, прошу Вас ответить на один вопрос, по возможности предельно искренне и желательно одним словом: Прочитав "ВК" и отложив книгу в сторону Вы пришли к выводу, что эта "книга о Боге, о том, что верить можно только в Него"?

[Келебрин]

А какая, собственно, разница, очевидно это для читателя-христианина, или нет? Главное, что христианские мотивы там _есть_ и играют немаловажную роль. И с этим, кажется, никто не спорит. Тогда зачем цепляться к словам? Очевидно-неочевидно... Если не увидел их сразу - значит, или невнимательно читал, или (таких случаев подавляющее большинство, и ко мне это тоже относится) не настолько хорошо понимаешь христианство. А для человека с таким же объёмом знаний, как, к примеру, у П.Парфентьева, найти эти мотивы будет очень просто.

[Live (Evil)]

Originally posted by Ilana

О. Про это я, честно, не подумала. То есть Вы, скажем так, понимаете, к чему Толкин клонит, хотя и не согласны в ним?

Примерно так. Я согласна с Толкином в его вторичном мире, но не согласна в первичном.

[Thindernil]

А для человека с таким же объёмом знаний, как, к примеру, у П.Парфентьева, найти эти мотивы будет очень просто.

Ну, какой-нибудь тибетский монах, я думаю, запросто найдет во "ВК" и буддистские мотивы... с его-то объемом знаний... дело-то не в этом...
Здесь речь идет о пресловутом пункте №6 ... о том способен ли человек не знающий "Христианское (католическое) учение" понять мир Профессора... я вот считаю, что способен... хотя христианину, возможно, сделать это будет гораздо проще...

[Ilana]

Originally posted by Radio_Weiss
Повторяю: утверждение, что "моя книга о Боге... для христианина... очевидна" является ложным.

Да, хорошо, поймал. Я неправа. Ты велик, а я так себе.

Originally posted by Live (Evil)
Примерно так. Я согласна с Толкином в его вторичном мире, но не согласна в первичном.

Вот! Это именно то, чего я тут пытаюсь добиться от всех. Спасибо большое.

[Келебрин]

Ну, какой-нибудь тибетский монах, я думаю, запросто найдет во "ВК" и буддистские мотивы... с его-то объемом знаний...

Разница только в том, что буддистских мотивов там _нет_, а христианские _есть_.

[Shmee]

Originally posted by Live (Evil)
Примерно так. Я согласна с Толкином в его вторичном мире, но не согласна в первичном.

А я скажу вам ППКС, ну почти... Я принимаю существование Единого в Арде, бо так автор сказал. Это факт такой внутри мира, никак его не проигнорируешь.
Но вот я, скажем, по жизни не верю в такую штуку, как альтруизм, я полагаю, что это замечательная штука - одна из форм эгоизма. Если автор опишет благородного паладина, жертвующего собой ради других, я оценю его так, как оценила бы такого же персонажа в своём первичном мире.

Originally posted by Ilana
Вот! Это именно то, чего я тут пытаюсь добиться от всех. Спасибо большое.

Ilana, а зачем? На пресловутое "Толкин был католик, он создал мир согласно христианской метафизике. Христианское (католическое) учение важно для понимания его мира" это света не проливает.

Я вот всё хочу узнать, какие такие эммм... идеи присутствуют в творчестве Толкина, которые свойственны именно и только христианской философии и которые люди (ну и прочие существа ) иных взглядов понять не могут?

[Vasya Gondorsky]

Originally posted by Келебрин
Разница только в том, что буддистских мотивов там _нет_, а христианские _есть_.

Хех, так речь в том посте про буддиста была о том, что в ВК можно _увидеть_, а не о том, что в нём есть.
Проблема тут такая: как определить, что написано в тексте? Для меня очевидно , что то, что в тексте можно увидеть, зависит от того, кто этот текст читает.
А что в тексте написано - может сказать только автор (и то - неясно, насколько адекватно он сможет отразить это "своими словами". Скажем, сам Толкин писал, что по прошествии лет читает книгу так, будто написал ее кто-то другой), но для того, чтобы прочесть это так, как читает автор, нужно быть копией автора, что невозможно.

[Келебрин]

Идея "несуществования зла" (и отрицания дуализма Добра-Зла) - одна из очень характерных именно для христианства. Я не могу поручиться, что этого больше _нигде_ нет, но, насколько мне известно, это достаточно редкий взгляд на устройство мира. Это ярко выражено даже в ВК.
А если брать другие тексты, то это и идея о том, что Эру когда-то Сам войдёт в мир ("Атрабэт"). Ещё идея Падения (как такового), хотя это присутствует не только в христианстве.

Первая из этих идей - одна из основополагающих в Тексте.

А что в тексте написано - может сказать только автор

В данном случае (что бывает редко) автор как раз очень ясно сказал, что написано в тексте :-)

[Vasya Gondorsky]

Originally posted by Келебрин
Первая из этих идей - одна из основополагающих в Тексте.

Разве? Например, где? Во фразе "и Саурон Черный не всегда был злым"?
Как заметил Шиппи, если бы все было настолько по-августиниански, главным героям достаточно было бы посвятить себя самосовершенствованию.

В данном случае (что бывает редко) автор как раз очень ясно сказал, что написано в тексте :-)

Неясно, насколько от этого легче. Толкин написал - этот текст о Боге. И что? Что из этого следует для простого читателя? Он может попытаться примерить эту точку зрения на свое восприятие, может не примерять, поняв безнадежность этого. Для меня, если честно, в тексте это далеко не очевидно.

[Келебрин]

Не только в этом. К примеру, также в идее о том, что зло не способно творить, а может лишь уродовать "тела и души" (это, несомненно, основное). Также и в том, что отдаление от Добра (то есть, зло) ведёт к деградации личности (Совет Эльронда с лёгкостью просчитывает планы Саурона, а тот не способен понять замыслов своих противников - личность добрая и личность "злая" неравноценны друг другу). Это опять же навскидку, у Парфентьева намного подробнее
Кстати, отдельные взгляды Шиппи относительно Добра и Зла у Толкина П.Парфентьев подвергает критике (ИМХО, заслуженно). Шиппи вообще считал, что Толкину дуализм не чужд.

Он может попытаться примерить эту точку зрения на свое восприятие, может не примерять, поняв безнадежность этого.Для меня, если честно, в тексте это далеко не очевидно.

Для меня, если честно, тоже. :-) Однако если сам автор дал читателю в руки призму, сквозь которую надо смотреть на его произведения, то странно бы было от такого подарка отказываться.
Что из этого следует для простого читателя? То, что нужно (по крайней мере, желательно) подходить к тексту именно с этой точки зрения. Автор указал, в каком направлении надо смотреть. А кто что там увидит - уже не дело автора.

[Marya]

Мне кажется, что эти слова из письма можно осознать и приложить к тексту даже и не будучи практикующим христианином. Скажем, меня вполне удовлетворяет то объяснение, которое Толкин приводит в письме дальше - речь тут идет об истинном Боге (которого надлежит чтить) и ложных, демонических богах - Морготе и Сауроне, которые всеми правдами и неправдами пытались провозгласить именно себя истинным Богом, Царем, Творцом и Властелином.
Просто мне кажется, что в данном случае Толкин рассматривает не просто сюжет ВК, а историю Арды в более широком смысле - падение Нуменора, "воцарение" Саурона в Мордоре и требование безоговорочного подчинения. В общем, все герои ВК, противостоящие Саурону, должны сделать выбор - признать Саурона злом, отречься от него, отказаться от Кольца. Служить "Маммоне" или "новому прекрасному миропорядку" они отказываются. Если ты поддаешься, то варианты - либо как у обманувшегося Сарумана, поставившего на новых победителей, либо как у возгордившегося Денетора, у которого идея "государство - это я" пересилила мысль о том, что и государство важно только постольку, поскольку оно представляет собой нечто достойное. Ну, это все грубо и банально - но все-таки можно понять мысль Толкина. Хотя, конечно, понятно, что это стало очевидно даже для него уже в ретроспективе, а в самом ВК Бог вообще и не упоминается (причем сознательно), так что недоумение читающих письмо тоже можно понять.

[Anor-hen]

Всё-таки трудно найти чёрную кошку в тёмной комнате...

Всех с днём Святого Валентина!

[Thindernil]

Однако если сам автор дал читателю в руки призму, сквозь которую надо смотреть на его произведения, то странно бы было от такого подарка отказываться.

Получается, что дал он эту "призму" не всем читателям... Ни во введении, ни в приложении, ни в примечании... ни в других произведениях Толкин не говорит об этом... Значит эта самая "призма" становится доступна лишь тем, кто решил углубиться в творчество Профессора и прочитал его письма... а для простого читателя это становится недоступным... несправедливость какая-то получается...