Чего не стоит делать, обсуждая с ВАМИ Толкина?

[Mrs.Underhill]

На мой взгляд, Приложения к ВК это точно часть книги ВК, именно книги. Потому что они изданы под одной обложкой, и автор сам говорит, что это часть книги.
Т.е. история Арвен и Арагорна, конец Алой Книги и генеалогия хоббитов, и пр. - это все часть канонного ВК. Так же как и глава о сынах Дурина - она была издана автором как часть законченного произведения, а именно ВК, которое с Хоббитом образовывало одну вселенную, так сказать. Т.е. упоминать главу о сынах Дурина, обсуждая книгу Хоббит, вполне можно.

А вообще это все из-за того, конечно, что Профессор всю жизнь писал одну книгу, но не успел ее закончить... Успел только опубликовать два из нее отрывка.

[Партизаночка]

Бесит, когда цитируют гоблинский перевод ВК и ржут при этом! Считая фильм/книгу скучной нудятиной. И так книгу извратили и сократили, а с таким переводом от Толкиена вообще ничего не осталось!

[madibayev]

Сообщение от Партизаночка

Бесит, когда цитируют гоблинский перевод ВК и ржут при этом! Считая фильм/книгу скучной нудятиной. И так книгу извратили и сократили, а с таким переводом от Толкиена вообще ничего не осталось!

Точно! Мог же Гоблин просто оставить в сторонке эти трилогии...

[Hellga]

Сообщение от Ursa Maior

Короче говоря, если мы обсуждаем Мир - мы обсуждаем мир, такой как он описан в разных источниках, а если речь идёт о книге - обсуждаем данную конкретную книгу.

Сразу скажу - на форуме я еще ни разу за почти два года не видела обсуждения "Хоббита" в вакууме, т.е. самого по себе. Вот есть книжка Кори Олсена - "Хоббит. Путешествие по книге." - там именно это взято за основополагающий принцип, и читать весьма интересно. А вот обсуждающие на форуме вместо обсуждения Хоббита самого по себе, просто занимаются тем, что по-английски называется cherry-picking - из остального корпуса выбирают только те сведения, которые поддерживают их точку зрения. Не говоря уже о том, сами впечатления, которые окрашивают восприятие материала, будут разные у тех кто уже читал ВК, Сильм и прочие материалы - о том, что есть типичное поведение каждого народа, какая у них мотивация и др. И вообще, у нас, в начале 21го века совсем другие стереотипы чем у читателей 1930х годов, о том что есть "эльфы", "гномы" и т.д. А уж после фильма, так вообще. Я в фэндоме давно, и сразу скажу, что в нынешних спорах влияние фильмов видно за километр невооруженным взглядом, даже когда обсуждается якобы только книга. Так что я бы даже поучаствовала в обсуждении Хоббита чисто как отдельно взятого литературного произведения, где что автор хотел, то и сказал - но это будет требовать очень осторожного и внимательного подхода от каждого участника, и я в реальность такого обсуждения не верю. Очень быстро скатится в то, что уже имеем.

[Marya]

Hellga, отлично сказано!

Но даже и тут подстерегают страшные подводные камни - в первом издании, как известно, глава "Загадки в темноте" была совершенно другой, и Голлум был готов расстаться со своей Прелестью. Не говоря уже о выкорчеванных анахронизмах... Нет в жизни счастья искателю канона!

[Hellga]

Сообщение от Marya

Но даже и тут подстерегают страшные подводные камни - в первом издании, как известно, глава "Загадки в темноте" была совершенно другой, и Голлум был готов расстаться со своей Прелестью. Не говоря уже о выкорчеванных анахронизмах... Нет в жизни счастья искателю канона!

Ага. Вот не помню, Олсен которую главу разбирал - которая была, или которая стала. Поминал-то обе...

Мне и то вон писали в треде по "Истории Хоббита" что не могут поверить в честного Голлума. Я думаю, потому что трудно абстрагироваться от Голлума из нынешнего Хоббита и ВК.

Я выше написала, как определила "канон" для себя. Хотя при "литературоведческом" подходе к изучению творчества Толкина само понятие "канона" нерелевантно. А для написания фанфиков можно выбрать любую понравившуюся версию. Я, например, уверена что мой хедканонный Карантир сильно отличается от того, которого имел ввиду Толкин, хотя формально никаких отличий от канона нет, по тем обрывкам которые известны об этом персонаже. Просто все лакуны я заполняю тем, что не противоречит - но уходит в другую сторону. Если написано "спелое яблоко" - то и красное, и желтое, и зеленое будут равно "каноничны", так же как и кислое, и сладкое. Но народ запросто может рубиться до посинения на эти темы.

[Samael]

Так вот и определитесь уже, а то между Сильмом и "Неоконченными Сказаниями" разница только та, что Сильм более "причесан" и более широко известен, особенно в русскоязычном фэндоме.

Я-то давно определился, потому как НС (как и Утраченные) - черновики, в которых слишком много всего начато, но ничего не доведено до конца, а некоторые вещи вообще противоречат сами себе (количество балрогов, например). И дело скорее не в известности, а именно в "причесанности" - Кристофер смог связанное произведение сделать, а не набор разрозненных кусков (что есть НС). Есть структура, есть основной мотив.

[Krakodil]

Так, что-то я совсем запуталась в здешних рассуждениях. Давайте вот на конкретном примере: значит, в черновиках ВК Арагорн сперва был хоббитом на деревянной ноге. Вопрошаю конкретно: обсуждая образ Арагорна из окончательного варианта ВК, следует учитывать, что первоначально автор замыслил его хоббитом на деревянной ноге?

Если да, то каким образом?

Если нет, то суждения человека, который понятия не имеет о том, что Арагорн когда-то в черновиках был хоббитом на деревянной ноге, таки чего-то стоят, несмотря на незнание этого офигенной важности факта, или все же не стоят ничего, потому что он таки не знает этот офигенной важности факт?

Я что-то теряюсь. Объясните мне кто-нибудь, пожалуйста.

[Marya]

*назидательно* В деревянных башмаках, а не на деревянной ноге!

Тут опять-таки нет железного правила. Знание этого чудесного факта про Арагорна никак не объясняет образ Арагорна в книге, разве что немного проливает свет на его странное прозвище, непотребное для высокого нуменорца. Но это и в тексте прекрасно обыграно.

Но в других случаях знание черновиков может быть полезно. Например, Око Саурона сравнивается с кошачьим желтым глазом, каковой факт начинает казаться более логичным, если знать, что в Лостах он был вовсе кошаком-ведьмаком. То есть эта кошачья ассоциация у Толкина брезжила. И вообще он кошек не очень любил. Но естественно, делать на основании Лостов вывод, что Саурон в ВК бегал на четвереньках и мяукал, не стоит.

[radio_weiss]

Сообщение от Krakodil

Давайте вот на конкретном примере...
Я что-то теряюсь. Объясните мне кто-нибудь, пожалуйста.

Я так, в сторону. Мне кажется, что не всё можно объяснить "на конкретном примере". Ты просто смотришь по сторонам и видишь, о, да ведь он же читал ту самую бесконечную дискуссию с сабжем "Как отступало войско Фингона с Нирнает Арноэдиад" на su.tolkien. Читал HoME. Письма. Карпентера. Спорил о фэа оркор.
Знаете, я уже давно перестал быть фанатом. Но я до сих пор считаю, что лишних знаний о Мире Профессора не бывает. И даже башмаки (и штаны) Арагорна рано или поздно пригодятся.
Извините за сумбур, чота всплакнулось.

[Lyset]

Знание этого чудесного факта про Арагорна никак не объясняет образ Арагорна в книге, разве что немного проливает свет на его странное прозвище, непотребное для высокого нуменорца. Но это и в тексте прекрасно обыграно.

Согласна, тем более, что при чтении ВК и приложений ВК абсолютно невозможно спутать Арагорна с хоббитом , ибо он там четко выведен как человек, наследник Исилдура и т.д., и т.п.

Например, Око Саурона сравнивается с кошачьим желтым глазом, каковой факт начинает казаться более логичным, если знать, что в Лостах он был вовсе кошаком-ведьмаком. То есть эта кошачья ассоциация у Толкина брезжила. И вообще он кошек не очень любил. Но естественно, делать на основании Лостов вывод, что Саурон в ВК бегал на четвереньках и мяукал, не стоит.

Ну да, и чтобы его победить вовсе не надо было его в ванну макать или Катсану подсыпать, чтоб угомонился.
 

[Curumo]

Сообщение от Samael

Многие считают "Сильмариллион" книгой, хотя он ею и не является по сути. И стоит ли считать ранние или отвергнутые Толкином идеи каноном и тд. И многие "знающие", к сожалению, действительно часто приплетают в спорах материалы из УС

Мне иногда кажется, что HoME в чем-то более каноничны, чем Сильм - потому что в HoME по крайней мере конкретно указано, где тексты Толкиена-старшего, а где комментарии наследника. С другой стороны, бывает жалко, что этот массив не был разбит на несколько более вменяемых и непротиворечивых фрагментов, чтобы составить еще 1-2 Сильмариллиона (кажется, я эту мысль уже высказывал). Но тогда это конечно будет уже не THE Tolkien, a Tolkien+Tolkien Jr.
Что касается канона - для меня идея становится неканоничной только в том случае, когда пан Профессор четко и недвусмысленно заменил ее на другую идею (Берен-эльф -> Берен-человек). Что до идей, которые просто не успели получить дальнейшего развития - мне кажется, несправедливо их дискриминировать только потому, что автору не хватило нeскольких лет жизни. Тем более, посмертная публикация не может быть основанием для невключения в канон. "Мастер и Маргарита", например, впервые опубликован post mortem - что, убираем из булгаковской библиографии?
Даже в случае Утраченных сказаний - я согласен, с смысле атмосферы они отличаются от Сильма, как матерные частушки от Старшей Эдды, но ведь и Хоббит так же отличается от ВК, возможно по атмосфере он даже ближе к УС, но никто не считает его не-каноном. Тем более, там (в УС и HoME) масса идей, которые делают мир Средиземья намного богаче и интереснее. Та же война авари и орков в Палисоре, путешествия Эльфвине, да мало ли еще чего. Больше Средиземья "made by JRRT ™", хорошего и разного!

[Drew]

Отвечая на заглавие темы - не стоит запрещать мне видеть в текстах Толкина то, что я там вижу со своим историческим, лингвистическим и культурологическим бэкграундом. Даже если сам Толкин считал, что там этого нет. Авторам вообще свойственно отрицать некоторые аспекты своего творчества. В частности, меня раздражают попытки запретить усматривать в текстах Толкина религиозную проповедь и национальный вопрос.

[bres]

Не очень люблю, когда в разговоре всплывают безапелляционные фанатичные утверждения любой тональности навроде "Толкин-гений/ отец всея фентези!" или же "Книги Толкина - инфантильная литература!" и пр. А вообще, чем больше живу на этом свете, тем терпимее к чужой точке зрения становлюсь. Мне достаточно того, что моё Средиземье и моё понимание Толкина всегда при мне, а навязывать кому-то их или что-то там разоблачать считаю пустой тратой времени. Всё-равно каждый конкретный человек в книгах вычитывает только его собственную неповторимую историю.

[Маг]

Не люблю, когда книги Толкина попрекают в непродуманности, ссылаясь на вечный пример "Они могли полететь на Орлах", при том, что у Профессора в книгах дано конкретное исчерпывающее объяснение, почему на орлах полететь не могли* (а вот у Джексона этой всеобъясняющей фразы нет, что я склонен считать промашкой экранизации).

Не люблю, когда книги Толкина называют плохими книгами**, когда можно сказать "Мне не нравится Толкин". И тем более не люблю когда в качестве аргумента здесь выступает трудночитаемый "Сильмариллион" (который, по моему мнению, не без причин может действительно трудно даваться, но который является отнюдь не самым обязательным для знакомства с автором произведением).
Просто потому что у Толкина есть "Властелин Колец".

*(и я тут не про эссеистику и личные воззрения Профессора на известные литературные приемы, а исключительно про опубликованные тексты).

**или разбрасываются еще какими-то фразами подобного толка и прочими крайностями безапелляционно и уверенно.

[Старый Тук]

Брать моё пиво.