Клятва феанорингов

[radio_weiss]

Originally posted by Live (Evil)
В общем-то, да, Элессар действительно мог приблизить Средиземье к Аману:

Эээ. Ну, может быть, некий артефакт (как Кольца) умел эдакое делать. Но вот.. Что именно задумывали поклявшиеся? Нет, ну Элессар, ну в каком-то виде и на каком-то пространстве.. Но дайте цитату про Изгнанников, а?

Ну я лично думаю, что их не только бы пустили, их туда бы отвезли даже может быть насильно хотя бы для разбора их деяний и суда.

Думаете, или уверены? Я знаю вот про Галадриэль, которая хотела вернуться, и которую не пускали. И по Бритве Оккама я вижу, что нет, никого бы не пустили.
Или таки есть цитата?

[Live (Evil)]

Originally posted by Radio_Weiss
[B]Эээ. Ну, может быть, некий артефакт (как Кольца) умел эдакое делать. Но вот.. Что именно задумывали поклявшиеся? Нет, ну Элессар, ну в каком-то виде и на каком-то пространстве.. Но дайте цитату про Изгнанников, а?
[B]

Radio_Weiss, ну почему "может"? Кажется, я привела цитаты, в которых убедительно и однозначно говорится, что да, Элессар может именно так действовать - исцелять раны, нанесенные Морготом. А Келебримбор, создатель Элессара № 2 разве к Изгнанникам не относился? Энердил - тоже нолдо, следовательно тоже Изгнанник.

Originally posted by Radio_Weiss

Думаете, или уверены? Я знаю вот про Галадриэль, которая хотела вернуться, и которую не пускали. И по Бритве Оккама я вижу, что нет, никого бы не пустили.
Или таки есть цитата?

А вот и есть цитата! "...Маэдрос и Маглор должны вернуться в Валинор и там ждать суда Валар, по чьему лишь велению может Эонвэ отдать камни". гл. "О путешествии Эарендиля и о Войне Гнева". Надо же, я и не сразу про нее вспомнила, но была уверена, что вернуться они должны были и именно для суда. Так что этот вопрос решен. И как я уже раньше сказала - даже если бы они отказались ехать, скорее всего их увезли бы насильно. Так что, прежде чем спорить давайте читать повнимательнее первоисточник. А то разводим тут спор на пустом месте, где есть прямой ответ в тексте.

[Void]

Originally posted by Radio_Weiss
Я знаю вот про Галадриэль, которая хотела вернуться, и которую не пускали. И по Бритве Оккама я вижу, что нет, никого бы не пустили.

А я вот знаю про Галадриэль, которую пускали, но которая не захотела вернуться. И цитата тоже есть.
Исходя из принципа Оккама получается, что пускали всех, кто боролся против Моргота. Если у Толкиена не оговорено иначе.

[Эльдарион]

Я нижайше прошу объяснить, что же такое пресловутая Бритва Оккама.

[Elvellon]

Принцип, выдвинутый францисканцем Уильямом Окхамом (Оккамом). В оригинале "ничего не следует полагать без основания, за исключением того, что познаётся само через себя, или известно из опыта, или удостоверено Святым Писанием".
Обычно формулируется как "не следует умножать сущностей без необходимости".

[Эльдарион]

Благодарю, Elvellon.
Стыдно филологу в душе не знать такое....

[Thindernil]

В общем-то, да, Элессар действительно мог приблизить Средиземье к Аману:

Ни в одной цитате не говориться о том, что «Элессар мог приблизить Средиземье к Аману», это Вы сами так решили… Во всех трех цитатах, которые Вы привели, говорится об «исцелении» с помощью Элессара… более уместным были бы здесь слова Олорина Галадриэли: «Но если бы Элессар вернулся, увядание можно было бы приостановить - ненадолго, пока не наступили дни Людей». А временное приостановление увядания Средиземья (именно самого Средиземья, а не живущих в нем), я думаю, не может приблизить его к Аману, где вообще «не было разрушений и старения, более быстрого, чем медленное старение самой Арды».

вернуться они должны были и именно для суда. Так что этот вопрос решен. И как я уже раньше сказала - даже если бы они отказались ехать, скорее всего их увезли бы насильно.

Так ведь не увезли же их все-таки … и не вернулись Маглор и Маэдрос в Аман … к чему все эти размышления, если сказано, что Маэдрос сбросился со скалы, а Маглор остался в Средиземье, где он бы не дожил до конца мира, ибо есть цитата, это подтверждающая, которую я уже много раз приводил …

А я вот знаю про Галадриэль, которую пускали, но которая не захотела вернуться. И цитата тоже есть. Исходя из принципа Оккама получается, что пускали всех, кто боролся против Моргота. Если у Толкиена не оговорено иначе.

Оговорено. «Изгнанникам было позволено вернуться, - кроме нескольких вождей мятежа, из которых ко времени "Властелина Колец" осталась одна Галадриэль».

[Элеррин]

У меня банальная идея насчёт клятвы
Представьте, что у вас жуткий стресс.... всё плохо, вы злы на всех, на себя, на Валар, на Мелькора, гада такого.... и вот вы даёте клятву, страшную-страшную, экспромтом.... вы что, задумываетесь о технической стороне вопроса? Да нет, конечно... это уже потом оказалось, что клятву-то придётся держать, а то вдруг чего случится если не сдержишь.... вдруг эта Тьма и впрямь поглотит... вот. Как вам?

[Void]

Оговорено. «Изгнанникам было позволено вернуться, - кроме нескольких вождей мятежа, из которых ко времени "Властелина Колец" осталась одна Галадриэль».

Или не оговорено.

Pride still moved her[Galadriel] when, at the end of the Elder Days after the final overthrow of Morgoth, she refused the pardon of the Valar for all who had fought against him, and remained in Middle-earth.

Гордость говорила в ней и в конце Предначальных дней, после окончательного падения Моргота, когда она отвергла прощение валар, дарованное всем, кто боролся с Темным Властелином, и осталась в Средиземье

[Эрион]

Цитату, пожалуйста.

"Но многие из Эльфов прислушивались к словам Саурона. В те далекие времена он был все еще прекрасен собой, и его цели, казалось, частично совпадали с целями Эльфов, которые хотели исцелить бесплодные земли. Саурон нашел их слабое место, сказав им, что вместе, помогая друг другу, они смогут сделать Запад Срединных Земель подобным по красоте Валинору" (с) письмо 131

Правда? И кто бы их пустил? Возьмем, скажем, Галадриэль...

"Тогда Эонвэ, как герольд Манвэ, призвал эльфов Бэлэрианда покинуть Среднеземье. Однако Маэдрос и Маглор не вняли ему [...]" (с) QS
По поводу Артанис есть разные версии.
"Из любви к Кэлэборну, не желавшему оставлять Среднеземье (и, вероятно, из гордости - ведь она была среди тех, кто больше всего туда стремился), она после падения Моргота не вернулась на Запад" (с) Анфиништы
"Однако не все эльдар пожелали покинуть Внешние Земли, где они так долго жили и страдали ... среди них были Кирдан Корабел и Кэлэборн из Дориата, и жена его Галадриэль" (c) QS

[Live (Evil)]

Originally posted by Thindernil
Ни в одной цитате не говориться о том, что «Элессар мог приблизить Средиземье к Аману», это Вы сами так решили…

Да, пожалуй меня, и правда, слегка занесло. Признаю свою ошибку.

Originally posted by Thindernil

Так ведь не увезли же их все-таки … и не вернулись Маглор и Маэдрос в Аман … к чему все эти размышления, если сказано, что Маэдрос сбросился со скалы, а Маглор остался в Средиземье, где он бы не дожил до конца мира, ибо есть цитата, это подтверждающая, которую я уже много раз приводил …

Но в той цитате, что я привела, написано, что они "должны были вернуться", а не просто "могли вернуться" или им "было позволено вернуться". Почему не вернулся Маэдрос, я думаю, Вы знаете, а насчет Маглора... Тут возможно два предположения: 1. Сильмарили сгинули и теперь незачем было его возвращать насильно - посчитали, что он достаточно наказан смертью всех братьев и утратой Сильмарилей, а возвращаться сам он, возможно, не захотел. 2. Маглор сошел с ума (есть и такое предположение, хоть и не подкрепленное текстом) и посчитали ненужным возвращать его в таком состоянии насильно в Аман.
А что касается моих размышлений, так я отвечала на пост Radio_Weiss, который считал, что феанорингов бы в Валинор вообще не пустили.

[Ширский хоббит]

Originally posted by Live (Evil)
Но в той цитате, что я привела, написано, что они "должны были вернуться", а не просто "могли вернуться" или им "было позволено вернуться". Почему не вернулся Маэдрос, я думаю, Вы знаете, а насчет Маглора... Тут возможно два предположения: 1. Сильмарили сгинули и теперь незачем было его возвращать насильно - посчитали, что он достаточно наказан смертью всех братьев и утратой Сильмарилей, а возвращаться сам он, возможно, не захотел. 2. Маглор сошел с ума (есть и такое предположение, хоть и не подкрепленное текстом) и посчитали ненужным возвращать его в таком состоянии насильно в Аман.

and to Valinor must Maedhros and Maglor return, and there abide the judgement of the Valar, by whose decree alone would Eonwe yield the jewels from his charge

Честно говоря, я всегда считала "must" и "judgement" относящимися к просьбе Маэдроса и Маглора вернуть сильмариллы, воспринимая эти слова как "если вам нужны сильмариллы, *тогда* вы должны вернуться в Валинор и там ожидать решения Валар *по этому вопросу*"... никогда не воспринимала их как требование явиться на суд Валар за преступления, совершенные в Средиземье.

То есть я полагала, что если бы Маглор и Маэдрос могли смириться с тем, что сильмариллы уплывут в Валинор, а сами решили бы остаться в Средиземье, им это спокойно позволили бы... но согласна, что текст можно толковать двояко. Я отчасти основывалась на том, что Эонве ответил так на *послание сыновей Феанора* - если бы Валар приказали непременно доставить их в Валинор, это скорее бы Эонве отправил им "личное послание" с требованием вернуться (помимо общего приглашения для эльфов Белерианда)... и, потом, мне очень трудно представить себе, чтобы Эонве увёз их силой... плохо вяжется с тем, что он не только запретил убивать их, когда они напали на лагерь, но даже не попробовал отобрать сильмариллы... ведь, в сущности, эти два камня не вернулись в Валинор (дальше в тексте есть строчка про неполную радость победы из-за их утраты), потому что он не остановил Маэдроса и Маглора... Конечно, попытка отобрать Камни скорее всего всё равно завершилась бы смертью сыновей Феанора (и многих других)... интересно, Эонве совсем никак не мог применить к ним силу майа? Даже ради возвращения Камней, в которых судьба Арды?

И чем-то меня идея суда Валар над *живыми* эльфами за преступления, совершенные в Средиземье (не решения о том, имеют ли они после совершенных преступлений право на сильмариллы!) смущает, по правде говоря...

[Thindernil]

А что касается моих размышлений, так я отвечала на пост Radio_Weiss, который считал, что феанорингов бы в Валинор вообще не пустили.

Я Вас понял.

and to Valinor must Maedhros and Maglor return, and there abide the judgement of the Valar, by whose decree alone would Eonwe yield the jewels from his chargeand

Честно говоря, я всегда считала "must" и "judgement" относящимися к просьбе Маэдроса и Маглора вернуть сильмариллы, воспринимая эти слова как "если вам нужны сильмариллы, *тогда* вы должны вернуться в Валинор и там ожидать решения Валар *по этому вопросу*"... никогда не воспринимала их как требование явиться на суд Валар за преступления, совершенные в Средиземье.

И ведь действительно Вы правы ... значит вопрос не закрыт ...
Лично я считаю, что феанорингов никто в Валинор бы не поволок насильно ... другое дело, если бы они сами туда попросились, раскаявшись в своих деяниях, то, я думаю,их все же пустили бы ...

интересно, Эонве совсем никак не мог применить к ним силу майа? Даже ради возвращения Камней, в которых судьба Арды?

Я думаю, что в этом и заключается вся концепция Валар, по отношению к детям Эру ... ведь если вспомнить Истари, то им также было запрещено силой влиять на людей и эльфов ... или когда Нолдор захватили корабли Тэлери, и Ольвэ воззвал к Оссэ, "тот не явился, ибо не позволили валары силой задерживать нолдоров"

И чем-то меня идея суда Валар над *живыми* эльфами за преступления, совершенные в Средиземье (не решения о том, имеют ли они после совершенных преступлений право на сильмариллы!) смущает, по правде говоря...

Разделяю Ваши смущения...