Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ)

Ответ
 
Обратные ссылки Опции темы Поиск в этой теме
Старый 10.12.2006, 13:21   #1 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Верность и предательство

Казалось бы, в произведениях Толкина видение этого вопроса изложено столь ясно и подтверждено столь убедительно, что не стоит его затрагивать. Однако, читая некоторые сообщения на толкиновских форумах я не могу оправиться от изумления - настолько искаженно воспринимаются верность и предательство в книгах Толкина некоторыми читателями. Посему (не претендуя на истину в конечной инстанции, но надеясь, что мое понимание близко к пониманию этого вопроса Профессором) я излагаю свое мнение.

Итак, невооруженным глазом можно увидеть, что тема верности и предательства - одна из важных тем в творчестве Толкина. Недаром один из "благороднейших и любимейших потомков Финвэ" Финрод Фелагунд носит прозвище Верный, недаром "Воронвэ" можно перевести как "стойкий, верный". А вспомним прозвание всех оставшихся Друзей Эльфов в Нуменоре - Верные. Есть и еще один персонаж, носящий то же прозвище - Мардиль, первый Наместник Гондора. С другой стороны, предательство - одно из самых отвратительных проявлений зла. Предательство Маэглина было настолько ужасным, что с тех пор "имя его среди Эльдар ... было предано позору" (с) "Падение Гондолина". А вспомним целый народ, который не сдержал слова (горцы Дунхарроу) - они были вынуждены в виде призраков обитать в горах, пока не выполнили свой обет и не послужили наследнику Исильдура. Самое интересное, что души людей, согласно мифологии Толкина, должны, после некоторого нахождения в Чертогах Мандоса уходить за пределы Арды. А здесь они больше трех тысяч лет обитают в Арде, не в силах ее покинуть. (Произошло ли это по воле Мандоса, который не принял их, пока они не выполнят слова, или они сами не смогли этого сделать и обрести покой - неизвестно). А вот еще пример - я лично думаю (хотя нигде в тексте это не указывается прямо), что в решении Финголфина продолжать поход, несмотря на сожжение кораблей, немалую роль сыграла и верность своим словам, сказанным Феанору: "Ты будешь вести, а я следовать". То есть, увидев, что Феанор его предал (сжег корабли), Финголфин тем больше желал исполнить свое обещание. Вспомним и проклятие Мандоса: "Все благие начинания приведут ко злу; произойдет это от предательства родича родичем и страха предательства". В общем, кажется, все ясно - верность - одно из лучших проявлений человеческой (в общем смысле этого слова) души, предательство - это позор. А вот и не все так просто! Здесь я перехожу к рассмотрению четырех проявлений верности, по поводу которых разгораются нескончаемые споры: Клятвы Феанора и его сыновей, поведения Хуана в схватке Келегорма и Берена, отречения Келебримбора от деяний отца и поворота части воинов феанорингов против своих командиров при разорении Гаваней.

Итак, Клятва Феанора и его сыновей. Они клялись преследовать любого, кто завладеет Сильмарилем и не отдаст им его добровольно, будь это враг или друг, будь это Вала, дух, эльф или человек. Клялись они именем Эру Илуватара и призывали на свои головы Вечнодлящуюся Тьму в случае неисполнения Клятвы. Как мы знаем из Сильмариллиона, Клятву феаноринги исполнили буквально, не перед чем не останавливаясь, дважды напав на своих сородичей в Средиземье, разорив Дориат и Гавани, убив Диора, Нимлот и их сыновей, а Эльвинг, бросившуюся в море, спасло только чудесное вмешательство Ульмо. Так вот, было ли это достойными деяниями? Нет! В данном случае верность своему слову противоречит более высокой верности - верности высшим принципам добра. Это уже верность неправильная, от своего слова в данном случае надо было отказаться - и это ни в коей мере не было бы предательством! Недаром, Маглор в конце говорит: "воистину Вечная Тьма - наш удел, сдержим мы клятву или нарушим ее; но меньшее зло причиним мы, отказавшись от клятвы". И лично мое мнение, что отказавшись от выполнения клятвы еще перед Дориатом, феаноринги ни в коей мере не стали бы предателями своего слова и не были бы ввергнуты в Вечную Тьму (что бы это ни значило). И мы очень хорошо видим, как эта псевдоверность оказывается тщетной: захватив, наконец, Камни, Маэдрос и Маглор обнаруживают, что они стали жечь их, то есть исполняются слова Эонвэ о том, что феаноринги утратили право на Сильмарили.

Теперь о поведении Хуана при столкновении Келегорма и Куруфина с Береном и Лутиэн. Итак, Хуан, верно служивший своему хозяину, тут поворачивает против него. Некоторые горячие головы кричат: предатель! И снова ответ - нет, это не предательство. Если тот, кому ты клянешься в верности, начинает совершать злые дела, то служить ему более нельзя. Нужно отказаться от этой службы и это вовсе не будет предательством, наоборот, предательством будет дальнейшее служение. Можно попытаться отговорить своего господина, можно просто уйти от него, можно воспротивится его действиям активно (что и происходит в данном случае). Причем заметьте, что Хуан не нападает на Келегорма, не причиняет ему вреда, а просто мешает ему убить Берена. Кстати, форуме мне доказывали, что Хуан ведет себя не как собака, ибо собака будет верна хозяину в любом случае. Ну так, он и не дожен был себя вести как животное! У Толкина нет окончательного ответа, что это за существо (то ли животное, наделенное Валар разумом, поднятое над уровнем обычных животных, но без фэа, то ли Майя в теле собаки), одно несомненно - свободный выбор у него есть. И в данном случае он ведет себя не как собака, а как человек.

Далее - отречение Келебримбора от "лихих дел отца", то есть Куруфина. (Кстати, заметим, что и остальные воины из дружин братьев не последовали за ними). В данном случае, верность роду (у Келебримбора) противоречила высшим идеалам. И он выбирает эти высшие идеалы. Это отнюдь не предательство (как опять кричат некоторые сторонники феанорингов), это "правильная" верность (см. предыдущий абзац - ситуация такая же). Не знаю, правда, что бы Келебримбор стал делать, если бы нарготрондцы действительно решили убить братьев (как некоторые предлагали). Все-таки, думаю, стал бы на защиту (он же не Маэглин, промолчавший в такой же точно ситуации).
Теперь рассмотрим поведение части воинов феанорингов при нападении на Гавани. Как известно, "В этой битве некоторые из их (сыновей Феанора) народа отошли в сторону, а немногие взбунтовались и были убиты, помогая Эльвинг против своих собственных владык".
Итак, здесь уже
бунтуют даже воины в битве, где нерассуждающая верность - это главный принцип, на котором зиждятся все армии! И опять повторяю - это не предательство, это высшая доблесть. Как я уже говорила, можно уйти от своего бывшего сюзерена, потерявшего право на твою верность (как Келебримбор), можно помешать ему, не причиняя вреда (как Хуан), и, наконец, можно воспротивиться активно и причинить вред (как воины феанорингов). У Толкина рассмотрены все три варианта. Конечно, есть еще и четвертый - переубедить, но, видимо, феаноринги переубеждению не поддавались.

Итак, верность сына - отцу, верность воина - командиру, верность вассала - сюзерену, верность любого - своему слову должны уступать верности высшим принципам добра. Это Толкин нам и показывает.
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди
Live (Evil) вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.12.2006, 23:10   #2 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Николь
 
Регистрация: 09.01.2006
Сообщений: 2,268
Цитата:
И снова ответ - нет, это не предательство. Если тот, кому ты клянешься в верности, начинает совершать злые дела, то служить ему более нельзя. Нужно отказаться от этой службы и это вовсе не будет предательством, наоборот, предательством будет дальнейшее служение.
Предательством по отношению к кому или чему?
__________________
... pain is absurd
because it exists, nothing more... (с)


Николь вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.12.2006, 23:26   #3 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Цитата:
Originally posted by Николь
Предательством по отношению к кому или чему?
Предательством идей добра, конечно же.
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди
Live (Evil) вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.12.2006, 16:45   #4 (permalink)
Симпатичное привидение
 
Аватар для Мроя
 
Регистрация: 20.09.2005
Адрес: Беларусь
Сообщений: 851
Цитата:
Итак, верность сына - отцу, верность воина - командиру, верность вассала - сюзерену, верность любого - своему слову должны уступать верности высшим принципам добра. Это Толкин нам и показывает.
Очень похоже на то, что говорит Толкин в своём разборе поэмы "Сэр Гевейн и Зелёный рыцарь". Там он выделяет несколько уровней, на которых действует человек: уровень игры, уровень рыцарского кодекса, уровень высших принципов добра (см. цитату). И пока эти уровни не вступают в конфликт, всё в порядке. Но по ходу поэмы эти уровни всё-таки сталкиваются, и герою приходится делать выбор. По мнению Толкина, ценность поэмы именно в том, что герой всегда делает выбор в пользу принципов более высокого уровня, хотя при этом ему приходится нарушать принципы более низкого уровня. Видимо, эту точку зрения мы наблюдаем и в произведениях самого Толкина.
__________________
Мир_и_эль - это не имя, это образ жизни...
Мроя вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.12.2006, 17:10   #5 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Ширский хоббит
 
Регистрация: 04.09.2005
Сообщений: 125
Цитата:
Originally posted by Мроя

По мнению Толкина, ценность поэмы именно в том, что герой всегда делает выбор в пользу принципов более высокого уровня, хотя при этом ему приходится нарушать принципы более низкого уровня.
И когда он нарушает данное слово ради (как он полагает) спасения своей жизни, тоже? Нет, конечно, с точки зрения разумного человека, ради слова, данного в глупой игре, умирать нелепо... но если приоритеты Гавейна именно такие, зачем было вообще отправляться искать Зелёного Рыцаря? Идти на верную смерть, ради слова, данного в бессмысленной игре?

Я плохо помню ту статью Толкина, но хорошо помню острое чувство несогласия с ней... и должна признаться, сознание, что восприятие этой поэмы тем, в чьём переводе я прочитала эту поэму до конца, кардинально отличается от моего, отравило мне всё наслаждение, которое я испытывала от её чтения раньше. Достаточно сказать, что Толкин сожалел о том, что в качестве "последнего искушения" был выбран именно поясок, якобы делающий надевшего его неуязвимым... мне всегда казалось, что это очень значимая деталь, которую невозможно заменить ничем иным... но кто я такая, чтобы спорить с Профессором?
__________________
Heart shall be bolder, harder be purpose,
more proud the spirit as our power lessens!
Mind shall not falter nor mood waver,
though doom shall come and dark conquer! (c)
Ширский хоббит вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.12.2006, 20:18   #6 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Кстати, я разбор поэмы про Гавейна не читала, так что все выводы - мои собственные, сделанные на основании прочтения книг Толкина об Арде.

Цитата:
Originally posted by Ширский хоббит
И когда он нарушает данное слово ради (как он полагает) спасения своей жизни, тоже?
Видимо, Толкин считал, что давать такое слово - абсолютно бессмысленно. Да и чего добился Гавейн, сдержав его?
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди
Live (Evil) вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.12.2006, 23:16   #7 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 14.11.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 414
33 Слышали вы также, что предкам нашим сказано было: "Не нарушай клятвы своей, соблюдай клятву, данную Господу".
34 Я же скажу вам: не клянитесь вовсе.

ИХ
__________________
С уважением
John вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.12.2006, 00:32   #8 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Ширский хоббит
 
Регистрация: 04.09.2005
Сообщений: 125
Цитата:
Originally posted by Live (Evil)

Видимо, Толкин считал, что давать такое слово - абсолютно бессмысленно. Да и чего добился Гавейн, сдержав его?
Чего добился *бы* Гавейн, сдержав обещание обмениваться "подарками"? (А не оставив поясок себе, как он это сделал...) Прошёл бы испытание Зелёного Рыцаря - *полностью* прошёл бы. Краснеть потом не пришлось бы...

А слово, данное Зелёному Рыцарю (явиться для ответного удара), Гавейн как раз сдержал... хотя это тоже грозило смертью, и вся забава была бессмысленной... ирония произошедшего в том, что, оставив себе поясок, Гавейн нарушает собственный кодекс поведения, "планка" которого поднята выше, чем у многих других - ведь уговаривали же его "разумные люди" не ходить на верную смерть ради обещания, данного в глупой игре... а он пошёл. А потом оставил себе поясок, нарушив слово, данное в другой "игре"... и уже после этого на уговоры проводника не ходить на встречу с Зелёным Рыцарем, а подумать о своей голове, заявлял, что настоящий рыцарь не нарушает данных обещаний! Психологическая достоверность поведения Гавейна меня в своё время просто восхитила...

Прошу прощения, опять я офф-топлю... А по поводу верности и предательства - полный ППКС!
__________________
Heart shall be bolder, harder be purpose,
more proud the spirit as our power lessens!
Mind shall not falter nor mood waver,
though doom shall come and dark conquer! (c)
Ширский хоббит вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.12.2006, 20:06   #9 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
А отношение Толкина к излишнему "рыцарству" негативное. Вспомните-ка Эарнура!
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди
Live (Evil) вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.12.2006, 08:08   #10 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 14.11.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 414
Не понял, а Финголфин?
__________________
С уважением
John вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.12.2006, 12:39   #11 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
К поступку Финголфина Профессор, как мне кажется, тоже относится не слишком одобрительно: "Так - почудилось Финголфину - узрел он совершенное крушение Нолдор и невосполнимую гибель их родов; и вот, исполнясь гнева и отчаяния...". То есть, дай себе Финголфин труд оглядеться, увидеть, что все не так уж плохо - и можно было бы организовать дальнейшее сопротивление. Помереть, как говорится, всегда успеешь.
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди
Live (Evil) вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.12.2006, 19:20   #12 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Горькая полынь
 
Регистрация: 15.10.2006
Сообщений: 67
Цитата:
К поступку Финголфина Профессор, как мне кажется, тоже относится не слишком одобрительно
Хм… А то, что за телом Финголфина прилетел Торондор, надо тоже рассматривать как признак неодобрения?
__________________
Вообще-то, меня зовут Нариэль. Но обычно меня не зовут - я сама прихожу...
Горькая полынь вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.12.2006, 14:23   #13 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Veda Cong
 
Регистрация: 02.03.2006
Адрес: Москва - это такой город на востоке Арды:)
Сообщений: 1,916
*тихо* Нариэль, а как жалость Манвэ связана с одобрением/неодобрением? Или Маэдроса и его попытку обмануть обманщика он тоже одобрял?
__________________
Пусть лучше не клянется продолжать путь во мраке тот, кто не видел настоящей ночи.(с)ВК
Strange blood! No regrets. We would not turn aside. It brought us safely through the fire where all the others died.(c)Leslie Fish
Veda Cong вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.01.2007, 15:46   #14 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Ширский хоббит
 
Регистрация: 04.09.2005
Сообщений: 125
Цитата:
Originally posted by Live (Evil)

А отношение Толкина к излишнему "рыцарству" негативное. Вспомните-ка Эарнура!
Честно признаюсь, Эарнура мне пришлось не вспоминать, а искать...

Я-то при упоминании негативного отношения Толкина к излишнему "рыцарству" первым делом подумала о "даром отдавшем броды" Бьортноте... но он, в отличие от Эарнура и Финголфина, погубил этим поступком не только себя... (Хотя Эарнур ведь вроде небольшой отряд с собой взял? Всё равно "масштаб не тот"...) Так что да, последние два примера ближе к ситуации Гавейна.

Я не спорю с отношением Профессора к данному "явлению", ни в коей мере... но при таком подходе весь "квест" Гавейна, по сути, обесценивается... так что в данном случае я предпочитаю смотреть на происходящее "глазами главного героя".

Цитата:
Кстати, мне доказывали, что Хуан ведет себя не как собака, ибо собака будет верна хозяину в любом случае. Ну так, он и не должен был себя вести как животное! У Толкина нет окончательного ответа, что это за существо (то ли животное, наделенное Валар разумом, поднятое над уровнем обычных животных, но без фэа, то ли Майя в теле собаки), одно несомненно - свободный выбор у него есть. И в данном случае он ведет себя не как собака, а как человек.
Как обычно, почти оффтоп... перечитывала недавно "Лэ о Лейтиан", и поразили меня там строчки, следующие за теми двумя выстрелами в Бретиле:

"Thereafter never hound was whelped 3105
would follow horn of Celegorm
or Curufin..."

("Собака потом ни одна не могла
Идти на охоту, коль вел Келегорм
Иль Куруфин..." - перевод Ольвен.)

То есть даже существа *без свободного выбора* - и те повиноваться отказывались? Это как же надо было "отличиться"...

А Келегорм ведь охоту любил... и птиц со зверями...
__________________
Heart shall be bolder, harder be purpose,
more proud the spirit as our power lessens!
Mind shall not falter nor mood waver,
though doom shall come and dark conquer! (c)
Ширский хоббит вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.03.2007, 23:27   #15 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Nastropilus
 
Регистрация: 25.10.2003
Адрес: 720Х576
Сообщений: 104
Большое спасибо за интересную тему! так интересно читать! Напишите ещё что-нибудь
__________________
За своё видение стоит побороться - зачем тратить жизнь на осуществление чужих грёз?
Nastropilus вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.03.2007, 18:56   #16 (permalink)
Registered User
 
Регистрация: 08.02.2004
Сообщений: 621
Вообще, верность и предательство - тема очень сложная. Я согласна с позицией Live (Evil) но в тоже время и не совсем, хоть и сама ее когда-то отстаивала на ХА.
Кто решает, что такое "высшие принципы добра", верность которым нужно хранить в первую очередь? Предающий имеет на них свои собственные субъективные взгляды. Вам кажется, что предавать человека или отказываться от клятвы исходя только лишь из своего личного субъективного мнения, не принимая в расчет ни чьи другие взгляды - это хорошо и правильно?
В произведениях Толкина случаи "хорошего" предательства показываются только с одной стороны, с точки зрения "правых": Хуана, Келебримбора и т.д. Вестимо - историю пишут обедители. Но ведь по отношению к предаваемым это самое настоящее зло.

Цитата:
Originally posted by Live (Evil)
Если тот, кому ты клянешься в верности, начинает совершать злые дела, то служить ему более нельзя.
Но это всего лишь Хуан посчитал их злыми.

Цитата:
Нужно отказаться от этой службы и это вовсе не будет предательством, наоборот, предательством будет дальнейшее служение.
А вот Келегорм так не думал. Почему он собственно неправ?

Я хочу сказать, что "правильная верность", о которой писалось выше не может быть абсолютной, таковой она являлась только определенного количества персонажей, для других же это самое что не на есть гнусное предательство. И повиновение "высшим принципам добра" повиновением приниципам действительно добра является тоже на весьма и весьма субъективный взгляд.

Последний раз редактировалось Isilme; 01.04.2007 в 00:45.
Isilme вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.03.2007, 22:43   #17 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Келебрин
 
Регистрация: 16.12.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,084
Isilme, вы стоите не позиции морального релятивизма. Толкину она глубоко чужда.

Не могу не процитировать отрывок целиком:
"Still there are clear cases: e.g. acts of sheer cruel aggression, in which therefore right is from the beginning wholly on one side, whatever evil the resentful suffering of evil may eventually generate in members of the right side. There are also conflicts about important things or ideas. In such cases I am more impressed by the extreme importance of being on the right side, than I am disturbed by the revelation of the jungle of confused motives, private purposes, and individual actions (noble or base) in which the right and the wrong in actual human conflicts are commonly involved. If the conflict really is about things properly called right and wrong, or good and evil, then the rightness or goodness of one side is not proved or established by the claims of either side; it must depend on values and beliefs above and independent of the particular conflict. A judge must assign right and wrong according to principles which he holds valid in all cases. That being so, the right will remain an inalienable possession of the right side and Justify its cause throughout. I speak of causes, not of individuals. Of course to a judge whose moral ideas have a religious or philosophical basis, or indeed to anyone not blinded by partisan fanaticism, the rightness of the cause will not justify the actions of its supporters, as individuals, that are morally wicked. But though 'propaganda' may seize on them as proofs that their cause was not in fact 'right', that is not valid. The aggressors are themselves primarily to blame for the evil deeds that proceed from their original violation of justice and the passions that their own wickedness must naturally (by their standards) have been expected to arouse. " (Письмо 183)

"So even if in desperation 'the West' had bred or hired hordes of orcs and had cruelly ravaged the lands of other Men as allies of Sauron, or merely to prevent them from aiding him, their Cause would have remained indefeasibly right. " (ibidem)
__________________
«And it seems to the fairies and it seems to me who know that town and have often trodden its disfigured ways that autumn and the falling of the leaf is the season of the year when maybe here or there a heart among Men may be open, and an eye perceive how is the world's estate fallen from the laughter and the loveliness of old. Think on Kortirion and be sad - yet is there not hope?» J.R.R. Tolkien
Келебрин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.03.2007, 00:46   #18 (permalink)
зима близко
 
Аватар для radio_weiss
 
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Кел, мы же договаривались. Можно попросить перевод?
__________________
Зато Эребор наш!

Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю!
radio_weiss вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.03.2007, 01:20   #19 (permalink)
Ezh
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Ezh
 
Регистрация: 17.07.2004
Адрес: Lo real maravilloso
Сообщений: 1,485
Рискну дать ссылку на текст, в котором есть перевод в том числе 183-го письма (синий шрифт в тексте): http://www.kulichki.com/tolkien/kami...eren/side.html
__________________
When ever you open your big mouth you put your foot in it...
Ezh вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.03.2007, 23:06   #20 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Isilme, Верно Вам Келебрин ответил. Точка зрения Келегорма никого не волнует, поскольку всем (кроме него) ясно, что он неправ. А служить тому, кто творит зло – значит, творить зло самому. Следовательно, от этого служения надо отказаться. Все абсолютно соответствует морали (по крайней мере, той морали, что у Толкина прописана и лично я с ним полностью согласна). А субъективность… «Добро и зло … одинаковы и для эльфа, и для гнома, и для человека». (с) ВК.
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди
Live (Evil) вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.04.2007, 12:22   #21 (permalink)
Registered User
 
Регистрация: 08.02.2004
Сообщений: 621
Цитата:
Originally posted by Келебрин
Толкину она глубоко чужда.
Видимо, в этом наши мнения с Профессором немного расходятся.
Из письма мне неясно одно: как возможно объективное определение «правой и неправой сторон»?

Цитата:
Originally posted by Live (Evil)
Точка зрения Келегорма никого не волнует, поскольку всем (кроме него) ясно, что он неправ.
Но "всем" - это громко сказано. Кто это? Почему они могут судить кто прав, а кто нет?

Цитата:
А служить тому, кто творит зло – значит, творить зло самому.
Но Хуан в любом случае совершает Зло: он предает хозяина. С точки зрения Келегорма это зло. Мне кажется странным, что его точка зрения "никого не волнует". Чем он того же Хуана хуже? Тем, что причины его поступка нам не так ясны, как причины поступка Хуана? Вряд ли им руководила одна лишь злая воля, и вообще, очень сомнительно, бывает ли такое.

Последний раз редактировалось Isilme; 01.04.2007 в 12:32.
Isilme вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.04.2007, 15:24   #22 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Келебрин
 
Регистрация: 16.12.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,084
Цитата:
Чем он того же Хуана хуже?
Причина проста. Хуан стоит на стороне _объективного_ Добра. Келегорм - нет, он исходит из своих субъективных представлений о благе. И из дальнейшего повествования вполне очевидно, что его субъективные представления о благе с объективным Добром не совпадали.

Ezh, большое спасибо за ссылку :-)
Вайсс, извини, но у меня просто не было времени перепечатывать такие большие куски текста, а перевода этого письма я не нашёл.
Привожу перевод процитированных отрывков, чтоб не гонять никого по ссылкам :-)

" И тем не менее, есть очень ясные случаи, например, акты жестокой и неоправданной агрессии, и в таком конфликте правой может быть только одна сторона, даже если ответная ярость и обида вынудит эту правую сторону совершать злые дела. А еще есть конфликты из-за важнейших идей и ценностей. В таких случаях самое главное - это оказаться на правильной стороне, и меня совершенно не волнует, что людьми на этой правильной стороне двигают самые разные мотивы, что они преследуют какие-то личные цели, ведут себя низко - или благородно, ведь в конце концов, поступать то правильно, то неправильно человеку свойственно. Если речь идет о конфликте между тем, что может по праву называться добром и злом, то праведность или неправедность какой-либо из сторон не устанавливается и не выявляется тем, что они говорят о себе; суждение об этом можно вынести только основываясь на представлениях, которые не имеют отношения к конфликту, находясь, так сказать, над схваткой. Судья должен сказать "этот прав, а тот не прав" исходя из критериев, которые он считает правомерным применять в любом случае. И если это так, то правота останется неотчуждаемым достоянием правой стороны и полностью оправдает (в высшем смысле) ее дело. (Заметьте, я говорю о правом деле, а не о правоте каждого отдельного лица. Конечно, в глазах судьи, чьи моральные принципы имеют религиозную или философскую основу, да что там, в глазах любого человека, не ослепленного фанатизмом, правота дела не сможет оправдать аморальные действия людей, которые этому делу служат. Но верно и другое: даже если "пропаганда" воспользуется свидетельствами о таких случаях, чтобы доказать "неправоту" правой стороны, ее аргументы не будут иметь веса. Это агрессоров нужно винить за злые дела - ведь они совершаются из-за того, что попрана справедливость, и принесенное ими зло породило ответное зло и разбудило злые страсти (что агрессоры, в принципе, должны полагать естественным и предвидеть)."

"Так что если бы "Запад" в отчаянии прибег бы к помощи орд орков и с особой жестокостью разорил бы земли тех людей, что состояли в союзе с Сауроном или просто могли бы оказать ему помощь, даже тогда вне всяких сомнений Дело людей Запада осталось бы правым..."
Цитата:
Из письма мне неясно одно: как возможно объективное определение «правой и неправой сторон»?
Для верующего человека ответ на этот вопрос очевиден. Для неверующего, полагаю, будет достаточно процитированного: "Это агрессоров нужно винить за злые дела - ведь они совершаются из-за того, что попрана справедливость, и принесенное ими зло породило ответное зло и разбудило злые страсти (что агрессоры, в принципе, должны полагать естественным и предвидеть)"
__________________
«And it seems to the fairies and it seems to me who know that town and have often trodden its disfigured ways that autumn and the falling of the leaf is the season of the year when maybe here or there a heart among Men may be open, and an eye perceive how is the world's estate fallen from the laughter and the loveliness of old. Think on Kortirion and be sad - yet is there not hope?» J.R.R. Tolkien

Последний раз редактировалось Келебрин; 01.04.2007 в 15:26.
Келебрин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.04.2007, 00:08   #23 (permalink)
Registered User
 
Регистрация: 08.02.2004
Сообщений: 621
Цитата:
Originally posted by Келебрин
Хуан стоит на стороне _объективного_ Добра. Келегорм - нет, он исходит из своих субъективных представлений о благе. И из дальнейшего повествования вполне очевидно, что его субъективные представления о благе с объективным Добром не совпадали.

Поменяйте местами слова «Хуан» и «Келегорм» и вы получите видение ситуации феанорингами. Или вы хотите сказать, что Келегорм прекрасно осознавал, что он не на «правой стороне» и совершил то, что совершил, просто так, исходя из душевной злобы?


Цитата:
Для верующего человека ответ на этот вопрос очевиден.
Как по-вашему ответил бы верующий?
Isilme вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.04.2007, 01:41   #24 (permalink)
Registered User
 
Регистрация: 14.04.2006
Адрес: Berlin
Сообщений: 28
Цитата:
Видимо, в этом наши мнения с Профессором немного расходятся.
Но дело в том, что Арда - субреальность, созданная Профессором; и все её законы тоже. Так что судя о ней будьте добры следовать именно этим законам, а не своим собственным, ибо иначе Вы просто создаете свой, противоречящий мир - и на этом разговор кончается.
Aran вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.04.2007, 01:54   #25 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Келебрин
 
Регистрация: 16.12.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,084
Цитата:
Поменяйте местами слова «Хуан» и «Келегорм» и вы получите видение ситуации феанорингами. Или вы хотите сказать, что Келегорм прекрасно осознавал, что он не на «правой стороне» и совершил то, что совершил, просто так, исходя из душевной злобы?
А Вы цитату вообще прочли? "...праведность или неправедность какой-либо из сторон не устанавливается и не выявляется тем, что они говорят о себе; суждение об этом можно вынести только основываясь на представлениях, которые не имеют отношения к конфликту, находясь, так сказать, над схваткой."

Видение ситуации феанорингами не имеет никакого значения, поскольку они (в данной ситуации) априори стоят на неправой стороне. Хотя бы в силу того, что совершили "акт жестокой и неоправданной агрессии".

Для верующего человека мерилом Добра и базовой точкой отсчёта является Бог. Всё просто.


Оффтоп злостный. Ура, наконец-то у меня тысячный пост!
__________________
«And it seems to the fairies and it seems to me who know that town and have often trodden its disfigured ways that autumn and the falling of the leaf is the season of the year when maybe here or there a heart among Men may be open, and an eye perceive how is the world's estate fallen from the laughter and the loveliness of old. Think on Kortirion and be sad - yet is there not hope?» J.R.R. Tolkien
Келебрин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.04.2007, 01:00   #26 (permalink)
Registered User
 
Регистрация: 08.02.2004
Сообщений: 621
Цитата:
Originally posted by Келебрин
Видение ситуации феанорингами не имеет никакого значения, поскольку они (в данной ситуации) априори стоят на неправой стороне.
Но ваше непринятие не отменяет его(видения) существования.

Цитата:
Хотя бы в силу того, что совершили "акт жестокой и неоправданной агрессии".
С чего вы взяли, что неоправданной?

Цитата:
Для верующего человека мерилом Добра и базовой точкой отсчёта является Бог. Всё просто.
Все не так уж и просто. Опять же, каждый и в этом отношении имеет свои собственные субъективные взгляды. Возьмем на рассмотрение ситуацию с Береном и братьями. „Then Beren throttled Curufin; but death was near him, for Celegorm rode upon him with a spear. In that hour Huan forsook the service or Celegorm [...]» «Берен душил Куруфина, но ему самому грозила смерть, ибо Келегорм на скаку замахнулся на него копьем. В этот миг Хуан отрекся от службы Келегорму [...]» Для Келегорма в этой ситуации поступить «по-божески» означало спасти жизнь своего родного брата, на которого напал и жестоко душил смертный.
Я нахожусь «над схваткой», и по вашей логике получается, что, исходя из вышесказанного, я могу отнести Келегорма к правой стороне «объективного добра».


Цитата:
Originally posted by Aran
Но дело в том, что Арда - субреальность, созданная Профессором; и все её законы тоже. Так что судя о ней будьте добры следовать именно этим законам, а не своим собственным, ибо иначе Вы просто создаете свой, противоречящий мир - и на этом разговор кончается.
Можно поинтересоваться, какие законы создал Толкин? Верность и предательство существовали и до него. В Послании Иоанна Павла второго к людям искусства есть такая цитата: «Какова разница между «сотворить» и «творить»? Тот, кто сотворяет,[...] выводит нечто из ничего [...], и это действие может быть отнесено исключительно к Всемогущему. Земной же творец использует нечто, уже существующее и придает ему форму и значение.» - т.е. морально оценивает его. И позвольте предположить, что в любом случае и вы и каждый из нас создает «свой, противоречащий мир» в силу индивидуальности каждого - вы же не утверждаете, что воспринимаете Сильмариллион мозгом Толкина.
Мне всегда казалось, что искусство, творчество – это создания «вторичного мира», наделенного определенной внутренней реальностью, свободного, независимого от творца, который может восприниматься с любой точки зрения, как и первичный. Толкин высказывасся в предисловии к ВК: « Мне кажется, многие смешивают «полезность» с «аллегоричностью». Но первая оставляет свободным читателя, тогда как вторая провозглашает господство автора».
Кстати, в этом треде есть что почитать на эту тему. Системы координат и претензии на объективность

Последний раз редактировалось Isilme; 03.04.2007 в 01:04.
Isilme вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.04.2007, 02:48   #27 (permalink)
Registered User
 
Регистрация: 14.04.2006
Адрес: Berlin
Сообщений: 28
Цитата:
Можно поинтересоваться, какие законы создал Толкин? Верность и предательство существовали и до него.
Ну о чем идет речь? Он создал мир, в котором присутствуют объективное добро и зло.

Цитата:
Тот, кто сотворяет,[...] выводит нечто из ничего [...], и это действие может быть отнесено исключительно к Всемогущему. Земной же творец использует нечто, уже существующее и придает ему форму и значение.» - т.е. морально оценивает его. И позвольте предположить, что в любом случае и вы и каждый из нас создает «свой, противоречащий мир» в силу индивидуальности каждого - вы же не утверждаете, что воспринимаете Сильмариллион мозгом Толкина.
Я допускаю, что можно осторожно развивать Арду, например путем творчества - это и будет придание формы уже существующему.
Но это все предусматривает то, что сначала надо понять ее принципы функционирования. Ведь не все точки зрения одинаково равны и правильны. Восприятие эльфов как демонов с огнем в глазах существовало среди орков и вражеских людей, но это восприятие ошибочно, оно не отражает истинной природы эльфов - потому что так задумал создатель.

Цитата:
Мне всегда казалось, что искусство, творчество – это создания «вторичного мира», наделенного определенной внутренней реальностью, свободного, независимого от творца, который может восприниматься с любой точки зрения, как и первичный.
Конечно можно иметь разные взгляды на отдельные аспекты какой-либо субреальности. Но ведь эта субреальность отнюдь не свободная и не независимая, а имеет границы обозначенные ее творцом. Это не общая песочница, в которой каждый волен построить свой собственный замок.
Сравните к примеру письмо 210:
But I would ask them to make an effort of imagination sufficient to understand the irritation (and on occasion the resentment) of an author, who finds, increasingly as he proceeds, his work treated as it would seem carelessly in general, in places recklessly, and with no evident signs of any appreciation of what it is all about. ....
[...] If details are to be added to an already crowded picture, they should at least fit the world described.
Но пусть они попробуют представить, в свою очередь, насколько мне, как автору, неприятно и обидно видеть подобное отношение к своей работе: безразличное в целом, местами бесцеремонное, и без всякой попытки вникнуть в то, что собственно главное в моей книге.
[...] Если он хочет втискивать свои детали в и без того пеструю картину, он должен хотя бы проследить, чтоб они подходили к описываемому миру.
Aran вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.04.2007, 18:43   #28 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Veda Cong
 
Регистрация: 02.03.2006
Адрес: Москва - это такой город на востоке Арды:)
Сообщений: 1,916
Isilme
Цитата:
Вряд ли им руководила одна лишь злая воля, и вообще, очень сомнительно, бывает ли такое.
Я сейчас огорчу вас: бывает. Дело в том, что почему-то сейчас немодно определять слово "зло" довольно простым его значением: ошибочное поведение человека, толкающее его в сторону от любви и в направлении гнева и ненависти. Поведение, когда он свое мнение и свое "я" ставит выше, чем польза других людей. Разве здесь есть релятивизм? Именно в поступках как следствиях установки, а не в потаенных мотивах. Пусть даже этот человек будет ожидать милости к себе за свой правильный выбор - важно, что он этот выбор сделал.
Как только человек начинает ориентироваться на свое и только свое мнение, в большинстве случаев сводящееся к своей же выгоде, как только он поднимает на знамя лозунг "цель оправдывает средства" - ну вы понимаете. Это уже становится зло. Совершаемое со светом в глазах и утверждением своей правоты. А тот, кто судит "извне", должен руководствоваться простым критерием: какая из сторон напала первой, что она хотела отнять - святыню, сокровище, жизнь, своих же пленных, и каков результат, какую виру взыскала нападающая сторона с защищающейся помимо непосредственной цели: кто потерял земли свои, кто потерял жизнь...(с)

Цитата:
Для Келегорма в этой ситуации поступить «по-божески» означало спасти жизнь своего родного брата, на которого напал и жестоко душил смертный.
По вышеприведенному критерию:
- Куруфин напал первым и увез Лютиэн. В "праведноязыческом" мире Арды это честный поединок оскорбленного со своим врагом.
- Берен победил. Решил додушивать: но Куруфин, победи он, сделал бы то же. Победитель имеет по древним законам право на жизнь побежденного.
- Келегорм поднимает копье. Он нарушает справедливость поединка своим вмешательством, хоть и делает это из братских чувств. Но этого мало. Он не становится между братом и Береном, не оттаскивает вручную Берена от брата. Он собирается убить того, кто в этот момент не может ответить. Это безусловно не очень честное деяние.
- Наконец, при этом братья еще и пытались увезти Лютиэн. Они вдвоем напали на одного воина и одну даму, которая песни силы против эльфов использовать не собиралась, да и не смогла бы.

На мой взгляд, Хуан сделал в этой ситуации все, что мог, чтобы восстановить нечестным путем пошатнувшийся паритет: не убил своего хозяина, но прогнал его, обезопасив от столкновения обе стороны. Он всего лишь помешал своему хозяину убить победителя поединка, предал, чтобы тот не совершил бесчестный поступок.
__________________
Пусть лучше не клянется продолжать путь во мраке тот, кто не видел настоящей ночи.(с)ВК
Strange blood! No regrets. We would not turn aside. It brought us safely through the fire where all the others died.(c)Leslie Fish

Последний раз редактировалось Veda Cong; 03.04.2007 в 18:47.
Veda Cong вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.04.2007, 20:04   #29 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Келебрин
 
Регистрация: 16.12.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,084
Isilme, а вы точно хорошо помните, кто на кого напал? А то я помню, как в одном из тредов кто-то договорился до того, что сказал, что стрела Куруфина в спину Лютиэн была выпущена в поединке
Цитата:
С чего вы взяли, что неоправданной?
Если наша дискуссия развивается подобным образом, то я не могу не спросить: а чем она была оправдана?

Цитата:
Но ваше непринятие не отменяет его(видения) существования.
Разумеется. Я не отказываю Келегорму с Куруфином в праве на субъективные взгляды на Добро (таковые, уверен, и у Саурона были). Дело в том, что их субъективные взгляды на Добро с объективным Добром не имели ничего общего. И это для них самих могло и должно было быть очевидно.
Цитата:
Я нахожусь «над схваткой»,
То есть, Вы утверждаете, что Ваш взгляд абсолютно непредвзят? Извините, не могу согласиться. Даже не в силу позиции, которую Вы занимаете в споре, а в силу того, что человек _судить_ объективно не может вообще. Что не обозначает, однако, что его поступки не могут соответствовать объективному Благу.
__________________
«And it seems to the fairies and it seems to me who know that town and have often trodden its disfigured ways that autumn and the falling of the leaf is the season of the year when maybe here or there a heart among Men may be open, and an eye perceive how is the world's estate fallen from the laughter and the loveliness of old. Think on Kortirion and be sad - yet is there not hope?» J.R.R. Tolkien
Келебрин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.04.2007, 13:11   #30 (permalink)
Registered User
 
Аватар для sveinhild
 
Регистрация: 29.09.2006
Адрес: Маськва
Сообщений: 431
опять мы играем в баян...
а что кто то точно знает что такое - объективное добро?
__________________
Не знаю, какие планы были у валар, а мы, эльфы, по своей врожденной доброте и благородству даже для неполноценной смертной расы сумеем обеспечить полноценную жизнь и смерть в специально отведенных местах. А Моргота я уже один раз вынес на пинках, а теперь и вовсе убью. Во славу Илуватара!!! (с)
sveinhild вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Выкл.




Текущее время: 14:36. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод:
zCarot


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования