Саурон/Некромант в Хоббите.

[Hellga]

Сообщение от Tasha

И ещё одного хочу показать, - до сих пор не уверена, что это фанарт. Вынесло мозг начисто...

Фанарт. И на лично мой взгляд - если это Саурон, я съем свои тапочки. Это в лучшем случае, кто-то из недобитых Синдар... Для Саурона требуется совсем другое выражение глаз (можно и всего лица).

[Tasha]

Сообщение от Hellga

Фанарт. И на лично мой взгляд - если это Саурон, я съем свои тапочки. Это в лучшем случае, кто-то из недобитых Синдар... Для Саурона требуется совсем другое выражение глаз (можно и всего лица).

Там, где я это взяла, было подписано "Аннатар". Видимо, в момент искреннего раскаяния, поэтому такой белый и пушистый.

[Hellga]

Аннатар искренне раскаивался? С чего бы это ему. Не вяжется с характером нашего дорогого Тху.

[Ирен Адлер]

Эх, а хотелось бы глянуть на Саурона-красавца! Была у Джексона идея в самом конце ВК показать нечто подобное, якобы, он перед окончательным закукливанием являет свой первоначальный облик. Кадрики были весьма впечатляющие.. Еще б еще в эльфийском облике показали..

[Hellga]

Мне из фан-артовых больше всего вот этот нравится. Что-то в этом роде можно было бы показать... только в Хоббите ему такому нечего делать, поздно уже красавцем быть. Разве что какую-нибудь предысторию на Белом Совете покажут, "Саурон сквозь века за 5 секунд".

[Ирен Адлер]

Hellga, вархаммер какой-то)) Но красиво.. доставляет!

О.. нашла кадрик



Вот еще.. вариации на тему

[Mира]

Отличный капс, насколько при том качестве видео возможно. Мда, аннатаровская мордашка "и глаза такие добрые-добрые" подходит, пусть и стала неканоном задолго до ВК.

[Ирен Адлер]

Ну, что б качественно эльфов дурить - глаза должны были быть добрыми-добрыми)

[Arune]

Сообщение от Tasha

И ещё одного хочу показать, - до сих пор не уверена, что это фанарт. Вынесло мозг начисто...

Дык это же Камбербэтч отфотошопленный под эльфа. Фанаты развлекались, когда про каст узнали.
А так да, если по актеру - то Саурон

[Hellga]

Сообщение от Ирен Адлер

Ну, что б качественно эльфов дурить - глаза должны были быть добрыми-добрыми)

Он же не "задрипанного эльфа из лощины" изображал, а майя. Сила должна быть видна. А у такого существа чему учиться гордому феанорингу? Такого "Аннатара" хочется разве что по головке погладить, сунуть печеньку в руки и выгнать из кузницы, чтобы под ногами не путался. И учил он их кольца власти делать, между прочим, а не котяток раненых перевязывать. Диссонанс-с.

[Tasha]

Сообщение от Hellga

Аннатар искренне раскаивался? С чего бы это ему. Не вяжется с характером нашего дорогого Тху.

Аня, ой, ну как же! Сразу после падения Мелькора у него был момент поворота в правильном направлении, вот только гордость профессиональная помешала.
По поводу доверия его ангельскому обличию... На тот момент Феаноринги и прочие менее наивные эльдары уже отправились в лучший мир, так что Аннатар вешал лапшу на уши, которые заранее искренне хотели верить в его раскаяние. За что, понятно дело, и получили. Как в последствии нуменорцы.

Мне твой фэнартовский Сау тоже нравится, уже давно в коллекции, а Джексону бы задуматься, потому что даже по нашей голосовалке видно, что прежние обличия тёмного майи уже всем поднадоели и хочется экзотики.



Ирен Адлер, откуда вторая картинка? А побольше размером есть?

Цепляю капс Аннатара поконтрастнее и 2 концепта (1-й от Алана Ли, второй неизвестного автора). Сегодня чуть позже в темке фэнарта по Толкину выложу ещё несколько вариантов различного видения обсуждаемого персонажа.

[Ирен Адлер]

Tasha, нагуглилось по запросу "Саурон". Вытащила самую крупную. Странное дело, но там не так много пристойного.. я думала, что утону в шикарном фан-арте, а не тут то было! В большистве своем - вот эта фотка, что Аня выложила. Даже Джексоновкий кадр весьма редок..

Hellga, печеньку сунуть - это ты по поводу арта с Камбербетчем??

[Hellga]

Сообщение от Tasha

Аня, ой, ну как же! Сразу после падения Мелькора у него был момент поворота в правильном направлении, вот только гордость профессиональная помешала.

Вы таки будете пытаться переиезуитствовать профессионала? Аннатаровый период жизни и деятельности и конец Первой Эпхи разделяют полторы тысячи лет. А мы таки про Аннатара, а не про весь период активности Майрона-Тху-Гортаура-Аннатара-Зигура-Саурона, он же Гора, он же Жора. Аннатар - этот тот самый классический "ахеец, дары приносящий" которого лучше сразу послать подальше вместе со всеми дарами. В жизни не поверю что Аннатар в Эрегион пришел с исключительно светлыми намерениями. Галадриэль вон тоже не верила.

По поводу доверия его ангельскому обличию... На тот момент Феаноринги и прочие менее наивные эльдары уже отправились в лучший мир, так что Аннатар вешал лапшу на уши, которые заранее искренне хотели верить в его раскаяние. За что, понятно дело, и получили. Как в последствии нуменорцы.

А Келебримбор у нас кто? Внук Феанора, вполне себе феаноринг. С тем же фамильным стремлением нести в мир разумное-доброе-вечное по образу и подобию себя, любимого. Если бы Аннатар приперся с легендой "я - раскаявшийся Гортаур, случайно убивший твоего любимого двоюродного дядюшку, тебя приютившего" - фиг бы ему кто поверил. Он пришел как "оччень умный Майа Ауле, научу разумному-доброму-вечному даже бесплатно, из любви к искусству". И учил он их весьма неблаговидному делу, вообще-то. Эльфячьи кольца тоже отнюдь не благая штука вышла. И пусть исполнителем был не Саурон, идея в них воплощенная очень даже с его характером сочетается. Мне Саурон в целом идейно близок, у меня с ним разногласия только по методам и по эстетике.

---------- Сообщение добавлено в 13:26 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:23 ----------

Сообщение от Ирен Адлер

Hellga, печеньку сунуть - это ты по поводу арта с Камбербетчем??

Угу. Иных чувств по отношению к изображенному объекту испытывать не получается.

Хотя на ЧКА-шного Гортхауэра может и потянет. Я, правда, ЧКА ниасилила, но дискуссий и анекдотов на эту тему читывала!

[Mира]

Сообщение от Tasha

Сразу после падения Мелькора у него был момент поворота в правильном направлении, вот только гордость профессиональная помешала.

Этот факт в свете Тол-ин-Гаурхот - одна из немногих канонных вещей, которые меня выносят дисбеливом.

[Tasha]

Сообщение от Hellga

Вы таки будете пытаться переиезуитствовать профессионала? Аннатаровый период жизни и деятельности и конец Первой Эпхи разделяют полторы тысячи лет. А мы таки про Аннатара, а не про весь период активности Майрона-Тху-Гортаура-Аннатара-Зигура-Саурона, он же Гора, он же Жора. Аннатар - этот тот самый классический "ахеец, дары приносящий" которого лучше сразу послать подальше вместе со всеми дарами. В жизни не поверю что Аннатар в Эрегион пришел с исключительно светлыми намерениями. Галадриэль вон тоже не верила.

Так вот и я про Аннатара, на момент создания колец! Ситуация вцелом у нас такая: когда Мелькора ликвидировали, Майрону ничего не оставалось, как попробовать "начать с чистого листа", потому что ему на тот момент боязно было что-то предпринимать самостоятельно, хотя мыслишки такие были. За идею с кольцами он взялся "с дальним прицелом" (извратить, поработить и далее по тексту), но что в итоге получилось? - Винить его можно в данном случае только за Единое. (Не подумай, что я оправдываю ученика Мелькора, - Финрода я ему никогда не прощу!). А Галадриэль не умничала бы, - не верила и возмущалась, но творение, созданное под его началом, приняла, и о брате даже не вспомнила.

А Келебримбор у нас кто? Внук Феанора, вполне себе феаноринг. С тем же фамильным стремлением нести в мир разумное-доброе-вечное по образу и подобию себя, любимого.

Феанору, некогда пославшему Мелькора, за такого внука - усердного ученика Саурона - было бы стыдно.

Эльфячьи кольца тоже отнюдь не благая штука вышла. И пусть исполнителем был не Саурон, идея в них воплощенная очень даже с его характером сочетается.

Пока не стали вырисовываться последствия, эльфы Аннатару внимали исключительно потому что "и сам обманываться рад", не так у них много разногласий было по амбициозным вопросам мироустройства.

[Mира]

Сообщение от Tasha

А Галадриэль не умничала бы, - не верила и возмущалась, но творение, созданное под его началом, приняла, и о брате даже не вспомнила.

Э, так она же не знала, кто этот майа. И прочие не знали, иначе у Саурона после художеств 1 Эпохи не было бы ни единого шанса.

[Hellga]

Сообщение от Tasha

Пока не стали вырисовываться последствия, эльфы Аннатару внимали исключительно потому что "и сам обманываться рад", не так у них много разногласий было по амбициозным вопросам мироустройства.

Концентрация необоснованных предположений в твоем пассаже, по-моему, зашкаливает. Предъяви, пожалуйста, свои источники. С цитатами.

А я вечером после работы отвечу со своими цитатами.

[Tasha]

Сообщение от Mира

Э, так она же не знала, кто этот майа. И прочие не знали, иначе у Саурона после художеств 1 Эпохи не было бы ни единого шанса.

Это она Тогда не знала. А потом долгие века носила по привычке.
Меня этот факт в каноне бесит примерно так же, как словосочетание "кольцо Барахира". Почему не по имени первого владельца???

Сообщение от Hellga

Концентрация необоснованных предположений в твоем пассаже, по-моему, зашкаливает. Предъяви, пожалуйста, свои источники. С цитатами.

А я вечером после работы отвечу со своими цитатами.

Да ладно, что я тут такого нового и необоснованного сказала? Чистый "Сильм", просто суммировала известные факты. Если Эльфы (те, которые решили сотрудничать с майя на исправлении) внимали наставлениям Аннатара по поводу изготовления Колец и всякой прочей "премудрости", значит им это зачем-то было надо, правильно? Получается, признавали полезность его знаний для себя, подкреплённую тем, что он эльфов друг на друга не натравливал (в отличие от) и всё шло замечательно. И только когда он выковал то самое Единое кольцо - "ученики" забеспокоились и предприняли ответные действия.

[Mира]

Сообщение от Tasha

Это она Тогда не знала. А потом долгие века носила по привычке.

Так куда его было девать - Кольца неуничтожимы, если дракона поблизости нет (и то лишь слухи), а хранить кому-то нужно. Желательно - очень ментально и морально устойчивым владыкам эльдар, которых было по пальцам пересчитать. И потом, эльфийских колец Саурон не касался, не соучаствовал в создании. Не запачканы.

[Hellga]

О, суммирование фактов я очень люблю. Когда наша вице-президент по маркетингу решила суммировать факты из нескольких исследований для презентации совету директоров, это ее решение стоило мне и моей начальнице нескольких незабываемых часов.

1) Искреннее раскаяние - предположение очень малой пропорции среди средиземских философов, согласно опубликованному Сильму (если мы в основном ориентируемся на него, я такой подход сама предпочитаю в большинстве случаев). Большинство считали это либо откровенной показухой, либо "искренне сожалею не о том что сделал, а в том, что поймали". Впрочем, вне зависимости от искренности раскаяния, в том же абзаце говорится, что длилось его раскаяние ровно пока Эонве оставался в Средиземье. Потом он вернулся обратно ко злу, потому что слишком сильна была связь между ним и Морготом.
2) Начало второй эпохи он посвятил несению разумного-злобного-вечного смертным в южных и восточных частях Средиземья. Логично начинать с тех, что полегче. аладриэль и Келеборн заметили что кто-то вновь пошел по пути Моргота еще к 700 году Второй Эпохи. Так что в Эрегион он пришел уже совсем не искренним, а с мешком задних мыслей, полтыщи лет спустя, в районе 1200 года. Он к этому времени уже Мордор отстраивать начал двести лет как.
3) Он совершенно точно не ходил с плакатом "аз есмь раскаявшийся Саурон, он же Гортаур". Он звался Аннатаром и скрывал свою подлую сущность. Если бы кто-то знал ЧТО ИМЕННО он есть - с ним бы никто не разговаривал. А так - ну Майя и Майя, много знает и умеет. Мало ли их на свете, а от этого хотя бы польза есть. Подробнее об этом в Неоконченных Сказаниях - он изображал из себя посланника Валар.
4) Ар-Фаразона Саурон окучивал не показным раскаянием, а лестью и соблазнами тайного знания (это же куда эффективнее, а дураком Саурон не был), нет причин думать что Келебримбора он окучивал иначе - это если только по Сильму судить. Если добавить Неоконченные Сказания - учил всякому умному, обещал помочь Келебримбору дорасти до уровня дедушки Феанора.
5) (это уже не столько Сильм сколько прочее) У нольдорских мастеров-последователей Феанора с ним совпадали многие взгляды и интересы, поэтому они и сработались. Собственно, Феанор и его сыновья в свое время очень прислушивались к Мелькоровым идеям и активно им следовали, так что все логично.

Вот и получается вроде все так - но все не так. Если и рисовать Саурона белым и совсем пушистым - так это во времена еще до Утумно. Правда, тогда с человекообразностью у айнур было не очень хорошо. Саурон времен деятельности в Эрегионе уже не был ни искренним, ни белопушистым. К его идеям, целям и словам подходит не вызывающее умиление и/или жалость обличье, а обличье излучающее мудрость-величие-силу-красоту-очарование.

А вот почему Галадриэль колечко носила - это вопрос интересный. Все-таки, формально Саурон вроде как не при чем, подарочек на день рождения от двоюродного племянника, собственноручно сделанный, так что совеститься по поводу брата не о чем. А что идею "вылепим мир как мне хочется и законсервируем под моим правлением" Саурон продвигал - так у нее были, в общем-то те же самые идеи, так что вряд ли она ассоциировала их с Сауроном. Для нее это просто то же самое, чем она за тысячелетия до того через Хелкараксэ гнала. Нет поводов предпоалагать, что функциональность кольца ей не нравилась. И лично я думаю, если бы она не осознала бессмысленнось и беспощадность попыток создать суррогат Валинора в Средиземье через локальную реализацию ее в Лориэне в течение нескольких тысяч лет, наверное, сил отказаться от всевластья, когда Фродо ей кольцо предложил, у нее бы не нашлось.

Я иногда задумываюсь на тему - а если бы Саурон победил, что бы он стал делать. Ну вот, последний эльф мертв или в цепях, все оставшиеся люди выстроились ровненькими рядами и признали Саурона своим повелителем. Мир в ужасном состоянии, грязь, разрушения, орки галдят, растения на корню гниют, голод маячит... и что ему, Саурону, теперь делать? Положил всю жизнь на завоевание мира, а потом понял что завоеванный мир совсем не похож на тот, как ему представлялось?

[Tasha]

Сообщение от Mира

Так куда его было девать - Кольца неуничтожимы, если дракона поблизости нет (и то лишь слухи), а хранить кому-то нужно. Желательно - очень ментально и морально устойчивым владыкам эльдар, которых было по пальцам пересчитать. И потом, эльфийских колец Саурон не касался, не соучаствовал в создании. Не запачканы.

Галадриэль довольно опасно было вообще к кольцам подпускать, зная её амбициозность. В разборки эльдар она не лезла, это ниже её достоинства и интересов - дружила исключительно с майя, училась у них. А стоило ей только примерить Единое, как глубоко запрятанная сущность вылезла. Ментально устойчивая... Наверное, если бы Трандуилу отдали отдали (он же вроде как научился с остальными эльфами ладить, поспокойнее был, чем папаша), больше было бы пользы.
А то, что Саурон колец эльфийских колец не касался... Это да, - он просто формочки для отливки подавал.

Hellga, в раскаяние Саурона может и не всем верилось, но уж очень полезную инфу он выдавал, поэтому эльфы "обманываться были рады", хотя и знали о его "уголовном" прошлом. Благодатную почву тёмный майя нашёл для взращивания своих идей, ведь каждому из эльфийских владык с незапамятных времён хотелось построить новый Валинор во главе с собой-любимым и оттуда нести добое-светлое всем остальным (в соответствии с личными представлениями о добром-светлом).

Вспомнился небольшой фэнфик, фантазия на тему Галадриэли, взявшей кольцо. Вот примерно так оно и было, наверное.

Валары не допустили бы победы Саурона (уж с ним-то они тем более могли совладать), им всё-таки было бы жалко сдать ему Арду, на которую они столько сил и нот потратили.

[Ирен Адлер]

Сообщение от Hellga

Я иногда задумываюсь на тему - а если бы Саурон победил, что бы он стал делать. Ну вот, последний эльф мертв или в цепях, все оставшиеся люди выстроились ровненькими рядами и признали Саурона своим повелителем. Мир в ужасном состоянии, грязь, разрушения, орки галдят, растения на корню гниют, голод маячит... и что ему, Саурону, теперь делать? Положил всю жизнь на завоевание мира, а потом понял что завоеванный мир совсем не похож на тот, как ему представлялось?

Подался бы Мелькора выручать. Слились в экстазе - закуклились. Устроили конец света. На этом этапе их бы прихлопнули. И началось бы что-то новенькое По сути.. если уж по большому счету - вся эта свистопляска продолжается - пока Эру не чихнет

[Mира]

Сообщение от Tasha

Наверное, если бы Трандуилу отдали отдали (он же вроде как научился с остальными эльфами ладить, поспокойнее был, чем папаша), больше было бы пользы.

Может это Галадриэль, а не Трандуил вошла в историю тем, что запирает в темницы прохожих и откровенно называется автором жадной до драгоценностей? И может это Трандуил, а не Галадриэль налаживал через проходы Мории дружбу с лесными эльфами Лориэна, шугая от них сауроновых посланцев, - да такую дружбу, что те эльфы потом плечом к плечу с морийскими гномами полезли через подземелья воевать с Сауроном, и они Трандуила к себе на царство позвали? Трандуилу до Галадриэли в налаживании международных связей за 7 000 лет - как до луны пешком.

А стоило ей только примерить Единое, как глубоко запрятанная сущность вылезла. Ментально устойчивая...

Устойчивая, потому что прошла испытание и совладала с собой. Гэндальф даже проверять свою устойчивость не рискнул - мудрейший из майар, знал, что из него может вылезти такое, что эвил-Галадриэль покажется ангелом. Так, глядишь, ни одного 100% чистого героя не найдется, кроме Эру.

А то, что Саурон колец эльфийских колец не касался... Это да, - он просто формочки для отливки подавал.

Во всех текстах Три очень жестко отделены по своей природе от Семи и Девяти, именно потому, что Саурон к ним непричастен. Они несли магию борьбы с энтропией, которая была у Мирдайн в мечтах давно и без всякого Саурона.

в раскаяние Саурона может и не всем верилось, но уж очень полезную инфу он выдавал, поэтому эльфы "обманываться были рады", хотя и знали о его "уголовном" прошлом.

А это где-то подтверждается текстом?

[Petrov-Vodkin]

Эх давно я не брал в руки шашек (В. И. Чапаев). И зачем я только лезу в толкинистские холивары, но как говорится: "Не могу поступится принципами".

Сообщение от Tasha

в раскаяние Саурона может и не всем верилось, но уж очень полезную инфу он выдавал, поэтому эльфы "обманываться были рады", хотя и знали о его "уголовном" прошлом. Благодатную почву тёмный майя нашёл для взращивания своих идей, ведь каждому из эльфийских владык с незапамятных времён хотелось построить новый Валинор во главе с собой-любимым и оттуда нести добое-светлое всем остальным (в соответствии с личными представлениями о добром-светлом).
Валары не допустили бы победы Саурона (уж с ним-то они тем более могли совладать), им всё-таки было бы жалко сдать ему Арду, на которую они столько сил и нот потратили.

1. Какое раскаяние Саурона? Да он повинился пред Эонве и воинством Валинора, но не явился на заседание суда, а это указывает на неискренность раскаяния, страх наказания (уж больно он замарался) или на гордыню замешанную с ними. Может предстань он пред очами Валар его раскаяние стало бы более верным и даже изначально неискреннее могло обрести силу обязательства. Ведь в мире Толкина Слово особенно Слово великих зачастую имеет огромную силу. А в Эрегионе эльфы и не знали о его "контрреволюционном" прошлом, а кто догадывался держал свои соображения при себе. А так Аннатар был "официальной" маской Саурона и он играл перед эрегионцами роль одного из майаров Ауле. Знай они о его истинной природе, так его бы и на порог не пустили, а иметь дела с ним согласились бы только всякие отщепенцы типа Эола.

Сообщение от Hellga

Я иногда задумываюсь на тему - а если бы Саурон победил, что бы он стал делать. Ну вот, последний эльф мертв или в цепях, все оставшиеся люди выстроились ровненькими рядами и признали Саурона своим повелителем. Мир в ужасном состоянии, грязь, разрушения, орки галдят, растения на корню гниют, голод маячит... и что ему, Саурону, теперь делать? Положил всю жизнь на завоевание мира, а потом понял что завоеванный мир совсем не похож на тот, как ему представлялось?

Он стал бы строить в Средиземье мир абсолютного господства порядка и разума. Заставил бы орков и людей ходить строем. Строил бы дороги, экономику и торговлю. Унифицировал бы и зарегулировал бы всю жизнь своих подданных по самое немогу. Заставлял бы красить траву и делать квадратные сугробы. Все согласно своему анамнеззу. Ведь если Мелькор хотел тупо уничтожить Эа дабы показать свое равентсво с Эру, то у Майрона все было куда интереснее.

О мотивах Саурона к переходу на сторону Мелькора Толкин писал следующее: «… его добродетелью (и причиной его падения) было то, что он любил порядок и размеренность и ненавидел разброд и бессмысленные трения». Таким образом, «очевидная воля и сила Мелькора, направленная на воплощение его замыслов быстро и мастерски было тем, что изначально привлекло к нему Саурона». Всё это указывает на один из величайших парадоксов Саурона: он желал порядка и усердия, но следовал разрушительному и хаотичному плану Мелькора, чтобы достичь их.

Таким образом если Мелькор был апологетом анархичного хаотического разрушения, то Саурон строил настоящее тоталитарное общество идеального порядка в своем понимании.

Сообщение от Ирен Адлер

Подался бы Мелькора выручать. Слились в экстазе - закуклились. Устроили конец света. На этом этапе их бы прихлопнули. И началось бы что-то новенькое По сути.. если уж по большому счету - вся эта свистопляска продолжается - пока Эру не чихнет

Эт-то вряд ли. Хотя мало ли до какого безумия не дошел Саурон.

[Eraen]

Сообщение от Tasha

каждому из эльфийских владык с незапамятных времён хотелось построить новый Валинор во главе с собой-любимым и оттуда нести добое-светлое всем остальным (в соответствии с личными представлениями о добром-светлом).

Неужели? Вот прямо каждому и именно этого хотелось? А можно тогда попросить цитаты по каждому из эльфийских владык, подтверждающие этот тезис?

---------- Сообщение добавлено в 13:24 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:21 ----------

Сообщение от Petrov-Vodkin

Он стал бы строить в Средиземье мир абсолютного господства порядка и разума. Заставил бы орков и людей ходить строем. Строил бы дороги, экономику и торговлю. Унифицировал бы и зарегулировал бы всю жизнь своих подданных по самое немогу. Заставлял бы красить траву и делать квадратные сугробы.

Да уж Покраска травы - несомненный признак господства того, что Саурону заменяет разум))))

[Hellga]

Сообщение от Tasha

Галадриэль довольно опасно было вообще к кольцам подпускать, зная её амбициозность. В разборки эльдар она не лезла, это ниже её достоинства и интересов - дружила исключительно с майя, училась у них. А стоило ей только примерить Единое, как глубоко запрятанная сущность вылезла. Ментально устойчивая... Наверное, если бы Трандуилу отдали отдали (он же вроде как научился с остальными эльфами ладить, поспокойнее был, чем папаша), больше было бы пользы.
А то, что Саурон колец эльфийских колец не касался... Это да, - он просто формочки для отливки подавал.

Опять сплошные домыслы, ни на чем не обоснованные. Ну пожалуйста, хотя бы по одной цитате на каждый довод. А то вдруг я за 20 лет чего-то так и недопоняла?

И тем более она Единое не примеряла. И да, не касался, только идею "консервирования" и "управления" продвинул в массы, и провел лабораторный практикум по созданию колец власти (остальные-то при его участии были созданы, и было их куда больше 9+7).

Hellga, в раскаяние Саурона может и не всем верилось, но уж очень полезную инфу он выдавал, поэтому эльфы "обманываться были рады", хотя и знали о его "уголовном" прошлом.

Я все понимаю про естественную склонность выдавать желаемое за действительное, но ты прямо противоречишь тексту. НИКТО не знал о его прошлом до того самого момента как Келебримор просек его истинные мысли в момент создания Единого Кольца. Что произошло примерно через сто лет после того как Аннатар покинул Эрегион.

Благодатную почву тёмный майя нашёл для взращивания своих идей, ведь каждому из эльфийских владык с незапамятных времён хотелось построить новый Валинор во главе с собой-любимым и оттуда нести добое-светлое всем остальным (в соответствии с личными представлениями о добром-светлом).

Далеко не каждому. Открытым текстом это было сказано только про Галадриэль по одной из версий ее прихода в Валинор. И еще можно с натяжкой распространить на Феанора по еще одной версии из НоМЕ. Нолфинги шли в Средиземье исключительно из комплекса неполноценности: "Феаноринги идут, а мы что, рыжие что ли?" А арфинги "Мы рыжие, и мы идем потому что сестренку нужно защищать".

---------- Сообщение добавлено в 09:54 ---------- Предыдущее сообщение было в 09:44 ----------

Сообщение от Ирен Адлер

Подался бы Мелькора выручать. Слились в экстазе - закуклились. Устроили конец света. На этом этапе их бы прихлопнули. И началось бы что-то новенькое По сути.. если уж по большому счету - вся эта свистопляска продолжается - пока Эру не чихнет

НЕ думаю. Когда уже вошел во вкус личной власти и назвал себя Повелителем Земли - нафиг бывшего начальника вызволять, Чтобы он опять загнал тебя комендантом гарнизона в какую-нибудь глушь? Разве что совсем уж от скуки бы помирать начал и понадеялся бы что у Саурона с воображением лучше будет.

Сообщение от Mира

Устойчивая, потому что прошла испытание и совладала с собой. Гэндальф даже проверять свою устойчивость не рискнул - мудрейший из майар, знал, что из него может вылезти такое, что эвил-Галадриэль покажется ангелом. Так, глядишь, ни одного 100% чистого героя не найдется, кроме Эру.

Во всех текстах Три очень жестко отделены по своей природе от Семи и Девяти, именно потому, что Саурон к ним непричастен. Они несли магию борьбы с энтропией, которая была у Мирдайн в мечтах давно и без всякого Саурона.

+1

Сообщение от Petrov-Vodkin

а иметь дела с ним согласились бы только всякие отщепенцы типа Эола.

Эол нехороший эльф, но зачем уж так-то плохо про него думать?

аким образом если Мелькор был апологетом анархичного хаотического разрушения, то Саурон строил настоящее тоталитарное общество идеального порядка в своем понимании.

Угу. К сожалению, у меня с ним много общего.

[Tasha]

Сообщение от Mира

Может это Галадриэль, а не Трандуил вошла в историю тем, что запирает в темницы прохожих и откровенно называется автором жадной до драгоценностей?

А ещё он гномов (тех которые эльфов ну просто обожали) пытал и морил голодом. Интересно, в кого же такой Леголас вырос?

И может это Трандуил, а не Галадриэль налаживал через проходы Мории дружбу с лесными эльфами Лориэна, шугая от них сауроновых посланцев, - да такую дружбу, что те эльфы потом плечом к плечу с морийскими гномами полезли через подземелья воевать с Сауроном, и они Трандуила к себе на царство позвали? Трандуилу до Галадриэли в налаживании международных связей за 7 000 лет - как до луны пешком.

То есть Трандуил масштабом политики не вышел? А Элронд? Здесь ведь дело не только в достижениях конкретных персонажей, но и в их личных качествах. Насчёт Галадриэль в Анфиништах сказано, например, что она с самого начала чуяла за к Аннатаром неладное, но никак не припятствовала его деятельности. При том, что её наверняка многие бы послушались, всё-таки дама авторитетная. А может ей просто было обидно, что её в братство кузнецов под началом доброго майя не приняли?

Устойчивая, потому что прошла испытание и совладала с собой. Гэндальф даже проверять свою устойчивость не рискнул - мудрейший из майар, знал, что из него может вылезти такое, что эвил-Галадриэль покажется ангелом. Так, глядишь, ни одного 100% чистого героя не найдется, кроме Эру.

Вот интересный момент, кстати. Что если бы она НЕ совладала с собой, если бы сила Кольца её сломила? Зачем было ставить такой мега-опасный эксперимент в тех обстоятельствах и подобным образом, когда "подстраховать" некому? Так уверена в себе была? Хм...

Во всех текстах Три очень жестко отделены по своей природе от Семи и Девяти, именно потому, что Саурон к ним непричастен. Они несли магию борьбы с энтропией, которая была у Мирдайн в мечтах давно и без всякого Саурона.

Опять Анфиништы (не дословно): 3 кольца Келебримбор создал сам, без какой-бы то ни было помощи Аннатара, с использованием другой силы (магии) и для других целей. Вопрос: он уже раньше делал такие кольца? Какой другой магии? Зачем тогда ему вообще нужно было у кого-то учиться? Нет ответа. Поэтому я в этом вопросе придерживаюсь мнения, что майя в руках колец не держал, но на них всё равно лежит тень его участия.

в раскаяние Саурона может и не всем верилось, но уж очень полезную инфу он выдавал, поэтому эльфы "обманываться были рады", хотя и знали о его "уголовном" прошлом.

А это где-то подтверждается текстом?

Смысл такой (кусок "Сильма"): Аннатара "раскусили" и Элронд, и Гил-Гэлад. Этот факт они ни от кого не скрывали (наоборот, предупреждали о том, что "добрый майя" не слишком добрый), но их, увы, слушали не многие. Не верили потому, что не хотели верить. А хотели стать как папа Феанор, например. (Владык никто не признавал?).

Petrov-Vodkin

1. Какое раскаяние Саурона? Да он повинился пред Эонве и воинством Валинора, но не явился на заседание суда, а это указывает на неискренность раскаяния, страх наказания (уж больно он замарался) или на гордыню замешанную с ними. Может предстань он пред очами Валар его раскаяние стало бы более верным и даже изначально неискреннее могло обрести силу обязательства.

Валары оставили вопрос с Сауроном нерешённым, сами же его упустили. Ведь не делся же никуда в своё время Мелькор, скованный цепью? Раз Эонвэ он не считал достаточно значительной персоной, чтобы отчитываться перед ним, могли бы соизволить и сами. А так Саурон просто счёл, что его второй раз обидели, именно когда он был уже на верном пути к раскаянию настоящему.

Hellga, получается, уже частично ответила и на твоё сообщение. И для вас с Eraen по поводу намерений эльфов:
"It was in Eregion that the counsels of Sauron were most gladly received, for in that land the Noldor desired ever to increase the skill and subtlety of their works. Moreover they were not at peace in their hearts, since they had refused to return into the West, and they desired both to stay in Middle-earth, which indeed they loved, and yet to enjoy the bliss of those that had departed. Therefore they hearkened to Sauron, and they learned of him many things, for his knowledge was great." (Сильм). Это про Эрегионских. Что касается владык из трёх благородных семейств, то они с самого начала прибытия в Средиземья окопались: один скрылся за Завесой (и даже родственников не всех пускал), второй за горами спрятался (и не пускал в свой личный Валинор вообще никого), третий зарылся в землю, но пускал в гости всех подряд (за что и поплатился).

[Hellga]

Таша, читая тебя, мне кажется что я могу почти поименно перечислить фанфики на эти темы, которые на тебя произвели впечатление (и многие из них я и сама нежно люблю). Но фанфики - это все-таки не Толкин. Особенно сравнительное чтение фанфиков из разных стран помогает это осознать, насколько разные ноты их пронизывают.

[Ирен Адлер]

Hellga, так я и думаю, что "помирать от скуки" он стал бы довольно шустро. Собственно, изведя большую часть сознательной жизни на идею "Карфаген должен быть разрушен" и достигнув оного разрушения..что дальше то? Коварную интригу не заведешь, бороться не с кем, равного противника или хоть собеседника - нету. Лечь и сдохнуть Единственный, кто хоть труды праведные оценить может - Мелькор. Так, что рано или поздно.. так или иначе..
А создания всяких государств.. тоталитарных, правильных, бла, бла, бла.. сомнительная идея. Фиг бы с ними - земные правители - те хотя бы представляли себе в эротических фантазиях, что этим они осчастливят людей. Ну хоть какую-то их часть. А Саурон кого-то счастливить собирался? Наносить благо? Не впилилось ни разу! Квадратные сугробы и крашеная трава? Он что - советский прапорщик? Вроде поумней..

А.. по ходу. Я не спорю. Это так, рассуждайзер.

[Tasha]

Сообщение от Hellga

Таша, читая тебя, мне кажется что я могу почти поименно перечислить фанфики на эти темы, которые на тебя произвели впечатление (и многие из них я и сама нежно люблю). Но фанфики - это все-таки не Толкин. Особенно сравнительное чтение фанфиков из разных стран помогает это осознать, насколько разные ноты их пронизывают.

На самом деле, я читала настолько мало фанфиков по ВК, что если считать с начала 2000-ных, не наберётся и десятка. Причём половина из них - юморные (вроде ВК в "Доме-2"), ещё половина - слёзовыжимательное смакование эльфийских будней. Так что всё то, что я пишу здесь, все мои "мысли по поводу" - это только мои мысли и мои выводы после прочтения канона.