Поговорим о гномах

[Dwarfy]

Сообщение от Ezh

Последнее, что нужно Торину от Балина, это моральная поддержка. Не такой у Торина характер. Ему нужна преданность, верность, которую он ценит бесконечно высоко.

Вот именно так! Он же сам говорит об этом открытым текстом. "Преданность, честь и горячее сердце – большего я просить не смею." А ему больше и не надо! Даже само выражение "моральная поддержка" здесь было неудачно... (Я-то имела в виду другое: Торин же осознает, что тот же Балин, помимо его преданности, и вообще человек (гном? кадр?) очень ценный, разумный, опытный – значит, и он, как правитель, чувствует себя…комфортнее, надежнее, что ли, если его окружают такие люди). Хотя лично ему-то самому от них от всех нужна только верность. Если же к ней еще прилагаются какие-то личные достоинства "выше среднего", он их, безусловно, видит и ценит - но не более того.

Собственно, Торину ничья поддержка, как таковая, вообще не нужна, он и на своих ногах твердо стоит. Но он ведь тоже человек живой, и его люди тоже ведут себя по-разному в разных ситуациях, и с кем-то ему легче, спокойнее, с кем-то понапряжней. Вот Двалин скажет только: "Ну что, когда выступаем?" И это будет то, что доктор прописал. А от балиновского "А ты уверен? А давай еще раз подумаем! А давай я тебе еще стописят раз перечислю все "против", потому что "за" нету ни одного!" - тут впору взвыть и за голову схватиться. Ну что, он сам без него все это не знал, что ли?! Когда Балин пытается вот так Торина "лечить", как в доме у Бильбо, он ему только хуже делает... Хотя он, наверное, прав и выполняет свой долг...

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Dwarfy

Хотя он, наверное, прав и выполняет свой долг...

Так оно и есть, Двалин - друг, а Балин - советник, и Торин от него именно этого ждет: перечислить все минусы и плюсы. С Балином он все-таки больше работает королем, а с Двалином - расслабляется. Но Балин ему еще и как отец в чем-то. Балин так на него смотрел, когда Торин пошел на Азога... А сам далеко сидел, не мог слезть.

[Mира]

Да он в последний раз хочет Торина отговорить от печальной установки "у меня нет выбора" и в общем-то прав. Не зря сразу после разговора, последнего "нет" - они идут в гостиную и Торин запевает песню. Точка поставлена, перейден рубикон.

[Dwarfy]

Все-таки Торин – это явно не тот случай, когда отсутствие выбора загоняет человека в угол... Ни в чем он себя не ограничивал, и ничто ему не было никем навязано. Он, наверно, и не думал ни о чем таком… Просто он сам - и есть этот выбор, в нем – вся его сущность. Гоблинский король же всё правильно говорит: "У тебя ведь больше нет никакой горы, ты уже не Король-под-горой, а просто ничтожество." Торин ведь даже послать его никуда не пытается, хотя обычно за ним всякие комменты не ржавеют, – потому, что согласен… Для Торина так оно и есть! Он либо король, либо ничтожество - нет для него никакой середины… даже если другие (и даже многие из его народа) думают, что она, возможно, где-нибудь есть… Вот такой вот, блин, максималист. И как же, наверно, ему было тяжело держаться, балансировать столько лет на этой несуществующей для него середине…поэтому он и стал такой - как ежик колючий, все время на всякий случай иголки выставляет… Да даже помимо всяких высоких целей (дом, народ, наследие, партия и пр.), он в принципе не мог принять никакого другого решения - потому, что это значило бы отказаться от самого себя.

[Primary]

Сообщение от Mrs.Underhill

На этом и фильм кончается - на вере и надежде гномов, что судьба с ними.

На том, что и дрозд за ворона проканает, раз надо - на этом фильм и кончается.

---------- Сообщение добавлено в 10:54 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:47 ----------

Сообщение от Mrs.Underhill

У всех гномов другие пропорции тела, включая Торина, Фили и Кили - зрительно у них короткие ноги, широкие плечи, большие руки, другая форма ушей. Они квадратнее, чем люди, короче.
Мне хватает, чтобы отличить их от Бильбо, например (у которого человеческие пропорции, просто он маленький).

И пальцы короткие и толстые (точнее, кажутся короткими за счет изменения пропорций) и форма ногтей очень специфическая (хотя и у людей такая встречается, но тонкие длинные пальцы и миндалевидные ногти никому не оставили).

[Foxy]

Не соглашусь, что с точки зрения человека все гномы уродливы. Человек существо очень разнокалиберное. Среди них встречаются низкие и высокие, толстые и тонкие, черные, желтые, белые, косые и узкоглазые, рыжие, блондины ,и брюнеты. С большими носами, носами пуговкой и курносыми носами, с короткими руками, и длинными...В общем разнообразие полное. Человеческий глаз среди всего этого разнообразия выделяет красивых с ЕГО точки зрения людей и не очень...Т.е. нет человека стандартного. А гномы? У них тоже две руки, две ноги и одна голова. Они в принципе выглядят как люди. Это же не межгалактическое нечто, как в ЗВ, где было всякое Если посмотреть на некоторых людей, то сочетание его физических черт по отдельности кажется некрасивым, а вот в комплекте - ну просто глаз не отвести и наоборот. Люди в молодости выглядят симпатичнее, чем в старости (за счет именно своей молодости) , хотя часто бывает и наоборот. У гномов тоже молодые выглядят иначе, чем гномы зрелого возраста или гномы пожилые, или совсем старые. Они не рождаются с бородой до пола и с большим носом. (Кстати, у людей с возрастом нос тоже увеличивается, как и уши )
Так что гномская раса вполне могла иметь очень красивых представителей, именно с людской т.з.

Про эльфов и их уши тема отдельная. (* нет у них никаких особенных ушей *)

[Dwarfy]

Сообщение от Foxy

У гномов тоже молодые выглядят иначе, чем гномы зрелого возраста или гномы пожилые, или совсем старые. Они не рождаются с бородой до пола и с большим носом. (Кстати, у людей с возрастом нос тоже увеличивается, как и уши )
Так что гномская раса вполне могла иметь очень красивых представителей, именно с людской т.з.

Еще про носики, возраст и дифференциацию… Подумалось...вот у Фили с Кили разница в возрасте минимальная, значит, по идее, их визуальное исполнение тоже должно быть примерно одинаковым. Однако, лично для моего восприятия, оно таковым не является. Если говорить только о лицах, без дифференциации «на контрасте» (рост и пр.), то...НОС! У Килечки и правда лицо какое-то нежное, совсем не гномское - точно такое же лицо и у человека, и у эльфа (киношного) может быть... А вот у Фильки, даже если рассматривать его отдельно и без масштаба, закрыть его ласты ноги пятидесятого размера и занавесить волосами ухи, нос сразу выдает что-то не то. Очень гномский какой-то нос у него. Так что Филька для меня гном без вопросов в любой проекции. Чего я не могу сказать про Кильку…

[Foxy]

Dwarfy ну так и у людей бывает - смотришь на какое-нибудь юное создание в кудряшках и думаешь - чистый ангелочек, люди такие прекрасные не бывают, а на другого глянешь - ну вылитый гоблин

[Mира]

Сообщение от Dwarfy

Все-таки Торин – это явно не тот случай, когда отсутствие выбора загоняет человека в угол...

Да как не тот - актер вон на Макбета с Ричардом Третьим медитировал для роли. Принадлежание своему долгу стало для Торина самой его сутью, вот и нет выбора. Абсолютный отказ от всего, кроме долга, при жизненной драме - это все равно грустно, хоть и северное мужество, и прочие высокие вещи.

[Гиллуин]

Думаю, все свободные народы Среднеземья красивы, только по-своему. И Джексон вполне успешно показал нам красоту каждого из них, за что ему большое спасибо. То, что гномы похожи на викингов, совершенно естественно. То, что они очень разные, тоже. Да, это несколько утрировано, но в пределах разумного. Нам показали, что красивого может быть в гномах и через это помогли нам их полюбить, потому что красота - внешнее выражение всего того хорошего, что есть внутри.

[Foxy]

Сообщение от Гиллуин

Думаю, все свободные народы Среднеземья красивы, только по-своему. И Джексон вполне успешно показал нам красоту каждого из них, за что ему большое спасибо. То, что гномы похожи на викингов, совершенно естественно. То, что они очень разные, тоже. Да, это несколько утрировано, но в пределах разумного. Нам показали, что красивого может быть в гномах и через это помогли нам их полюбить, потому что красота - внешнее выражение всего того хорошего, что есть внутри.

Именно. Раньше мне эта раса была неинтересна совсем. Не понимала ее., хоть сын, например, старался меня убедить в обратном-что они интересные и классные. А тут на тебе...Они не просто стали интересны, они стали какими-то родными, не только они, но и их история, их видение мира. За что мой отдельный поклон Питеру Джексону.

[Гиллуин]

Абсолютный отказ от всего, кроме долга, при жизненной драме - это все равно грустно, хоть и северное мужество, и прочие высокие вещи.

Северное мужество по определению невеселая штука. У Толкина оно еще смягчено, а в оригинале - полный мрак. Отказываться от всего ради следования долгу можно очень по-разному. Если я выкидываю как лишнее и ненужное все, что не связано с моим долгом, потому что нечего отвлекаться - это одно, а если я так люблю кого-то, что посвятила всю себя их благу и на все прочее меня уже не хватает - несколько другое. Хотя внешне может выглядеть одинаково, изнутри чувствуется совершенно по-разному.

[Эльдарион]

Почему естественно то, что гномы похожи на викингов? Это же людская народность. Привычная нам, человеческим зрителям. К тому же, визуально напоминающая уже введенную Пиджеем человеческую народность - роххирим. По такой логике, гномов можно было сделать, скажем, похожими на индейцев, и это тоже было бы естественно?
Я еще допишу кое-что.
Сами по себе, в какой-то другой вселенной с другим визуальным исполнением, даже такие Фили-Кили вполне могли мною легко приняться за гномов, почему нет?
Но тут мы возвращаемся к Пиджею.
Его Средиземье должно иметь (и в принципе, имеет) определенную консистентность, связность. Одной из составляющей этого является визуальная легкая дифференциация рас. Но что мы видим. В первой трилогии Джексон, следуя первоисточнику, обильно вводит расу людей, со всеми ее разными народностями, и... полтора гнома.
И вот в Хоббите наступает черед гномов. Так вот, в контексте ТАКИХ людей, появление ТАКИХ Фили-Кили и рождает указанный вопрос. Причем, ведь не я первый его поднял, далеко нет. Пропадает некоторая последовательность, визуальная связность мира. Сделайте Фили-Кили ноги подлиннее, а первому слегка подправьте прическу - и Фили вполне может служить у Теодена, а Кили окажется северянином, который вполне может быть, скажем, постояльцем в Гарцующем Пони в Бри.
Я не пытаюсь никому доказать, что такой дизайн - плохо, и вообще что надо гнать Пиджея взашей. Я просто добиваюсь признания, что эта троица визуально таки отличается от всех остальных гномов, и что это сделано специально, следуя режиссерскому видению и преследуемым им целям. Сами эти цели могут быть одни, могут быть другие, и каждый оценит их по-разному, так что их обсуждать не стоит. Но сам факт имеет место быть.

[Гиллуин]

Именно. Раньше мне эта раса была неинтересна совсем. Не понимала ее., хоть сын, например, старался меня убедить в обратном-что они интересные и классные. А тут на тебе...Они не просто стали интересны, они стали какими-то родными, не только они, но и их история, их видение мира. За что мой отдельный поклон Питеру Джексону.

Именно. Я ждала и надеялась, что так будет. И мои надежды оправдались. Мне вообще фильмы довольно много дали в плане понимания Среднеземья, но только тогда, когда я отбросила собственные представления и стала смотреть, что показывают. Собственно, я выучилась смотреть и это умение приносит много радости.

[Dwarfy]

Сообщение от Foxy

Dwarfy ну так и у людей бывает - смотришь на какое-нибудь юное создание в кудряшках и думаешь - чистый ангелочек, люди такие прекрасные не бывают, а на другого глянешь - ну вылитый гоблин

Чистая правда! Иной раз в общественном транспорте этим балуюсь – распределяю пассажиров по расам…

[Foxy]

Эльдарион, определенно у некоторых людей возникают вопросы. Потому что людям вообще свойственно по разному оценивать разные вещи. И давать им диаметрально противоположную оценку часто. Многие создают в воображении себе свою картину мира, читая книги видят тех или иных персонажей по своему. Здорово, если киношный образ совпадает с книжным...Наверно мне повезло в том, что у меня этих вопросов в данном случае не возникло. Эта троица прекрасно легла на мое восприятие. Просто 100%.
Я тут поразмышляла и пришла к выводу, что возможно это произошло потому, что много раз читая и перечитывая книгу, я вообще не создавала себе образы этой компании, в отличии от Бильбо и Голлума, например. Все время они для меня были некоей общей массой... Или история с персонажами в ВК, где меня местами просто корежило от несоответствий, но ничего, со временем утихло

[Гиллуин]

Чистая правда! Иной раз в общественном транспорте этим балуюсь – распределяю пассажиров по расам…

А я рассматриваю уши на предмет остроты Так интересно!

[Daria_pinkfish]

Сообщение от Эльдарион

Я не пытаюсь никому доказать, что такой дизайн - плохо, и вообще что надо гнать Пиджея взашей. Я просто добиваюсь признания, что эта троица визуально таки отличается от всех остальных гномов, и что это сделано специально, следуя режиссерскому видению и преследуемым им целям. Сами эти цели могут быть одни, могут быть другие, и каждый оценит их по разному, так что их обсуждать не стоит. Но сам факт имеет место быть.

Я сейчас спейциально слушала интервью РА, где обсуждалось, как и почему они дошли до такого Торина. Сначала предполагался более декоративный вариант и длинная борода, но функционально не сложилось, а прибавте к его существующему облику длинную бороду и будет вам Траин или Трор только брюнет.

Про Кили так вот какие концепты были.

[Эльдарион]

Daria_pinkfish, безусловно им виднее, потому что дизайн подстраивается под цели, а не наоборот. А целей я точно не знаю.
В отрыве от всего этого, как по мне, больше всего на молодого гнома похоже крайнее справа изображение в первом ряду.

[Dwarfy]

Сообщение от Foxy

Так что гномская раса вполне могла иметь очень красивых представителей, именно с людской т.з.

Я согласна на самом деле… Я и троицу среди остальных как-то особенно не выделяю (честно!), но при этом и между Филькой и Килькой различия нахожу.

ПиДжей действительно ОЧЕНЬ резко сменил подход – теперь у гномов появились отчетливо узнаваемые физиономии, а раньше они у него все, включая Гимли, были совсем на одно лицо, какие-то (щас страшное слово употреблю) «замшелые». Но если отключиться от роста, пропорций и масштаба и вглядеться только в эти их узнаваемые физиономии – ну, что уж такого в их лицах из ряда вон выходящего? Ну, разве, что носы Балина и Оина, которые до подбородков достают. Остальная гномскость достигается за счет косичек, бород, косичек из бород, причесок и прочих примочек...

Троица не уникальна – у Бофура тоже довольно пропорциональное (на человеческий взгляд) и симпатичное лицо (просто ушанка отвлекает), и Двалин на лицо тоже вполне ничего (мужественное такое), если отвлечься от татух на черепе и торчащих во все стороны патл. Я не могу сказать про троицу «красивы (на лицо!) и поэтому не похожи на гномов». Выделить из всех могу только одного Кильку – за чересчур нежное и ровное личико. Из него, как совершенно справедливо было замечено, кого угодно можно делать, а это неправильно (с другой стороны, а что будет, если убрать Элронду уши?…) Мне кажется, все-таки у ВСЕХ гномов должны быть довольно крупные «шнобели» - чтобы было хоть какое-то подобие отличительной черты. Кили отличается от других, да! А так (на мой взгляд) красивые - красивы самы по себе, ну родились такие Двалин и Бофур – вполне симпатичные и привлекательные зрелые мужики, Дори – некрасивый, Ори – молодой, но «гадкий утенок», и так далее… Все разные. Вот в Фильке я вижу же гнома! А он, на мой взгляд, вполне собой хорош (к чему бы это?...)

[Ирен Адлер]

Сообщение от Гиллуин

Нам показали, что красивого может быть в гномах и через это помогли нам их полюбить, потому что красота - внешнее выражение всего того хорошего, что есть внутри.

Помнится Саурон тоже являлся эльфам вполне красавчиком..
Напоминает старый еврейский анекдот с рефреном "все хотят хорошеньких!"
Как то обидно даже... выходит людям, для того, чтобы понять - принять - полюбить - нужна внешность. Ну, что ж.. это правда. По статистике красивым людям и работу найти проще и со всем остальным мороки поменьше.
В свое время я прониклась изрядным уважением к Джексону за то, что он выбрал на роль Галадриэль именно Кейт Бланшет. Вот не Анжелину Джолли, а Кейт. А в случае с Фили-Кили - как раз выходит путь наименьшего сопротивления. Это не плохо. Они очень симпатичные. Вот как-то так..

[Dwarfy]

Сообщение от Эльдарион

В отрыве от всего этого, как по мне, больше всего на молодого гнома похоже крайнее справа изображение в первом ряду.

И по мне! Вот каким должен быть Кили! Но, мне кажется, Фили как раз и сделали примерно в этом духе, нет? Тогда сойдет Кили на крупном изображении внизу - менее бородатый, чтобы показать, что он младше... Вот он - Кили моей мечты с правильным носом.

[Эльдарион]

Фили в этом плане, стоит признать, действительно менее показательный пример. Но всеее равноооооооо. +5 гномскости не помешало бы.

[Daria_pinkfish]

Познаю дзен и больше не буду оспаривать мнение, что: "Эти гномы какие-то неправильные гномы и делают неправильный Дубикар".

[Эльдарион]

Дык никто не оспаривает мнения, все ими обмениваются.

ПС. Забавное наблюдение - мнениями я обмениваюсь в основном с девушками. К чему бы это.

[арве]

Ирен Адлер, по мне так именно Кейт Бланшет на порядок красивее Анжелины Джолли. Но это ведь ИМХО (впрочем, как и Ваше), да и вообще понятие красоты - весьма вариабельное. Как-то так.

[Гиллуин]

Забавное наблюдение - мнениями я обмениваюсь в основном с девушками. К чему бы это.

К тому, что их здесь большинство

[Entwife]

Представила, как мы после второй серии обсуждаем, насколько правильные у Беорна пчёлы и мёд.

[Mира]

...и прямоходящие овцы.

[Kazzirinka]

Сообщение от Daria_pinkfish

Я сейчас спейциально слушала интервью РА, где обсуждалось, как и почему они дошли до такого Торина. Сначала предполагался более декоративный вариант и длинная борода, но функционально не сложилось, а прибавте к его существующему облику длинную бороду и будет вам Траин или Трор только брюнет.

Про Кили так вот какие концепты были.

А Траин не брюнет разве? А вот Фили.. ей-богу, вы только что открыли для меня красоту этого молодого человека! я в фильме как то реально на его внешних данных не зацикливалась. Спасибо!
насчет концептов: в 1м он таки похож весьма на гнома, а в 3м на ЭЛЬФИЙКУ!!!!

Сообщение от Daria_pinkfish

Познаю дзен и больше не буду оспаривать мнение, что: "Эти гномы какие-то неправильные гномы и делают неправильный Дубикар".

а что такое Дубикар???? кто-то знает?

Сообщение от Entwife

Представила, как мы после второй серии обсуждаем, насколько правильные у Беорна пчёлы и мёд.

так и будет!