Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ)

Результаты опроса: По словам Джексона, гномы - сердце фильма. Для вас это сработало?
Да 189 87.10%
Нет 12 5.53%
Не знаю 16 7.37%
Голосовавшие: 217. Вы ещё не голосовали в этом опросе

Like Tree2878раз понравилось

Ответ
 
Обратные ссылки Опции темы Поиск в этой теме
Старый 10.01.2013, 20:38   #631 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Snusmumrik
 
Регистрация: 30.12.2003
Адрес: Троицк
Сообщений: 730
Цитата:
Сообщение от Foxy Посмотреть сообщение
Ну это флуд отчасти Тут уже кто-то предлагал создать тему о Династиях Было бы наверно неплохо. В целях передачи опыта воспитания о том как растить достойную смену
Люди, создайте уже тему о толкиенутых детях! То есть о детях толкиенутых! Ну, вы поняли... За десять лет кино-толкиенизма уже вон сколько подросло эльфят, хоббитят, а также будущих режиссеров "Сильмариллиона"

(а за оффтоп прошу прощения)
Foxy, олегович и Mира это нравится.
Snusmumrik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.01.2013, 20:46   #632 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Mира
 
Регистрация: 16.01.2012
Сообщений: 476
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
То же самое задумал Бард, между прочим. Ударить по Даину, застать тех врасплох.
Есть разница между готовностью первым ударить по войску, которое уже пришло с тобой воевать - и обещанием наконец-то пойти на уступки, чтобы противник вздохнул спокойно... и был застан врасплох атакой.
Такая же разница, как между обычной жадностью до самоцветов и равнодушным проходом мимо без помощи раненым.
__________________
Десять гномов с арбалетом охраняют Казад-Дум.
Приходите в гости, орки, поиграем с вами в Doom.
Mира вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.01.2013, 20:51   #633 (permalink)
великий консерватор
 
Аватар для Lessey
 
Регистрация: 06.12.2012
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 203
Цитата:
Сообщение от Foxy Посмотреть сообщение
К слову о Двалине.
И еще, если я не ошибаюсь, в доме у Бильбо именно Двалин говорит о том, что Торин придет.
Foxy это нравится.
Lessey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.01.2013, 20:54   #634 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Цитата:
Сообщение от Mира Посмотреть сообщение
Есть разница между готовностью первым ударить по войску, которое уже пришло с тобой воевать
Напоминаю, что Даин пришел не воевать, а пройти в Гору к Торину. Если б ему дали пройти, он бы ни с кем не воевал. А задерживать Даина у Барда и Ко не было никакого морального и юридического права - я об этом уже писала. Ну правда ведь, не было - нежелание того, чтобы другая сторона стала такой же сильной, как твоя, никак таким правом не является. Что Трандуил, кстати, понимал и пытался остановить Барда.

Т.е. я тут не вижу большой разницы - нападение на Даина вижу таким же лишенным чести, как и нападение на Барда.
Ezh, Foxy, Шишка и 1 другим это нравится.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.01.2013, 21:00   #635 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Mира
 
Регистрация: 16.01.2012
Сообщений: 476
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
Напоминаю, что Даин пришел не воевать, а пройти в Гору к Торину. Если б ему дали пройти, он бы ни с кем не воевал.
Да-да, пришел лишь пройти в Гору, вооруженным до зубов (учитывая экстрим-переписку с Торином, я Даина не осуждаю, но факт налицо). Бард ясно дал Даину понять, что не пропустит - тот не менее ясно дал понять, что пробьется силой, все взаимно прямолинейно. Это не то, что соседняя ступенька от "согласиться на мир и затем ударить" - это соседний лестничный пролет.
__________________
Десять гномов с арбалетом охраняют Казад-Дум.
Приходите в гости, орки, поиграем с вами в Doom.
Mира вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.01.2013, 21:09   #636 (permalink)
Разрушитель часовен
 
Аватар для Foxy
 
Регистрация: 27.07.2005
Адрес: Город Святого Петра
Сообщений: 7,993
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
Напоминаю, что Даин пришел не воевать, а пройти в Гору к Торину. Если б ему дали пройти, он бы ни с кем не воевал. А задерживать Даина у Барда и Ко не было никакого морального и юридического права - я об этом уже писала. Ну правда ведь, не было - нежелание того, чтобы другая сторона стала такой же сильной, как твоя, никак таким правом не является. Что Трандуил, кстати, понимал и пытался остановить Барда.

Т.е. я тут не вижу большой разницы - нападение на Даина вижу таким же лишенным чести, как и нападение на Барда.
ППКС!

Надо наконец все-таки признать, что в этой истории все выглядели не очень... И не сваливать всё на одного Торина. А то уже его бедного и отвратительным называют. То, что он Бильбо чуть со стенки не выкинул, так не выкинул же.. И представьте, что он чувствовал в этот момент. Предательство со стороны того, кого назвал другом и кому оказал высшее доверие (подарил кольчугу - а это такая большая честь..), это даже в книге чувствуется. Представляю что у Торина в душе творилось..Бррр... И после того, как он дал понять, что для него значит Аркенстон, увидеть этот Аркенстон у тех, кто пришел с войском и угрожает оружием ему и 12 его товарищам...Их же всего 13 было, а против них целую осаду устроили...
unicornflex это нравится.
__________________

Loyaulté me lie !


"В некоторых людях живет Бог,в некоторых-Дьявол,а в некоторых-только глисты" Ф.Раневская
Foxy вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.01.2013, 21:19   #637 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Mира
 
Регистрация: 16.01.2012
Сообщений: 476
Foxy, а никто и не говорит, что один Торин виноватый и не спорит с тем, что все были хороши. Но в этой истории тонких этических граней для всех больше, чем одна.

Думаю про волшебную силу искусства. Если бы гномы в кино оказались книжными "тринадцатью Гимли" и с пожилым седым предводителем - защищал бы зритель их правоту с таким градусом энтузиазма?
Rheo-TU это нравится.
__________________
Десять гномов с арбалетом охраняют Казад-Дум.
Приходите в гости, орки, поиграем с вами в Doom.
Mира вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.01.2013, 21:24   #638 (permalink)
Разрушитель часовен
 
Аватар для Foxy
 
Регистрация: 27.07.2005
Адрес: Город Святого Петра
Сообщений: 7,993
Mира, ну я не зря подчеркивала, что мне и в книге не импонировали обе стороны Все были уперты по своему. Так что тут дело не в кинообразах. А Торина я защищаю постольку, поскольку принято основную вину за конфликт возлагать на него.
__________________

Loyaulté me lie !


"В некоторых людях живет Бог,в некоторых-Дьявол,а в некоторых-только глисты" Ф.Раневская
Foxy вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.01.2013, 21:24   #639 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для heugwen
 
Регистрация: 05.01.2013
Сообщений: 315
Цитата:
Сообщение от Lessey Посмотреть сообщение
И еще, если я не ошибаюсь, в доме у Бильбо именно Двалин говорит о том, что Торин придет.
да, он Гендальфу говорит. И про встречу с кланами тоже.
heugwen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.01.2013, 21:40   #640 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Mира
 
Регистрация: 16.01.2012
Сообщений: 476
Цитата:
Сообщение от Foxy Посмотреть сообщение
Mира, ну я не зря подчеркивала, что мне и в книге не импонировали обе стороны Все были уперты по своему. Так что тут дело не в кинообразах.
И все же, судя по вашим постам об огромном впечатлении от армитажевского Торина, оценка книжного расклада ситуации не может не быть подкреплена симпатией к образу (что естественно для многих зрителей вообще). Я не иронизирую на тему слепого фанатения, это замечательный образ и заслуживающий любви.
__________________
Десять гномов с арбалетом охраняют Казад-Дум.
Приходите в гости, орки, поиграем с вами в Doom.
Mира вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.01.2013, 21:49   #641 (permalink)
Разрушитель часовен
 
Аватар для Foxy
 
Регистрация: 27.07.2005
Адрес: Город Святого Петра
Сообщений: 7,993
Mира, но на самом деле это так. Я много раз перечитывала книгу и последний раз аккурат перед премьерой, да еще вслух. У меня всегда было такое отношение к данной проблеме - в конфликте виноваты обе стороны
Другое дело (и я тоже это подчеркивала), что в фильме, благодаря игре Армитейджа и тому Торину, которого он, создал многие моменты многократно усиливаются. И боюсь накал страстей в последней части будет поистине шекспировским И я хочу это увидеть! ))

и меня не нужно на "вы", у меня просыпается какой-то странный комплекс старой учительницы
__________________

Loyaulté me lie !


"В некоторых людях живет Бог,в некоторых-Дьявол,а в некоторых-только глисты" Ф.Раневская
Foxy вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.01.2013, 22:16   #642 (permalink)
Особа сомнительной репутации
 
Аватар для Ирен Адлер
 
Регистрация: 26.12.2012
Адрес: Киев
Сообщений: 6,580
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
По поводу матчасти - а никто не знает, откуда инфа, что у Двалина была жена и много детей? Не первый раз попадается это, но в Аппендиксах на генеалогическом древе только даты его рождения и смерти, и никаких детей. А прожил он и впрямь очень долго, чуть не до ухода Гимли на Запад.
Была,была инфа точно. Это где-то в описаниях гномов с фотками было..Ну там инфа без ссылок, посему сомнительная. Там было сказано, что мол, счастливыми женатиками с детишками были Двалин и Глоин. Причем.. не помню у кого из них - жена была известной гномьей красавицей.

Кстати, по поводу гномьих красавиц. Сегодня случайно попала на некое Армитажесвкое интервью, так он там вполне уверенно спойлерил про гномьих дам, мол будут, да такие, что закачаетесь. Дальше, правда, "остапа понесло" и он начал пророчествовать, что увидев этих гномих - дамы непременно введут в моду бороды (розовые) и вообще ему бородатые женщины нравится и возбуждают всячески.. и бла,бла,бла..
__________________
Люди делятся не на плохих и хороших. Люди делятся на своих и чужих.
Он пил, курил и трандуил!
Ирен Адлер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.01.2013, 22:19   #643 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Цитата:
Сообщение от Mира Посмотреть сообщение
Думаю про волшебную силу искусства. Если бы гномы в кино оказались книжными "тринадцатью Гимли" и с пожилым седым предводителем - защищал бы зритель их правоту с таким градусом энтузиазма?
Я уже неоднократно предлагала почитать треды по последним главам книги нашего октябрьского "Читаем вместе Хоббита" - мы тогда говорили примерно о том же. Моя позиция с тех пор не изменилась - я лишь была приятно удивлена, что в фильме, похоже, отдадут должное книжной сложности ситуации, а не пойдут по легкому пути и не свалят все на драконью болезнь Торина.

А замечания типа - "ну, ты защищаешь Спайка в "Баффи" потому что у него такие скулы", неожиданно бросаемые в глубокое философское обсуждение - плавали, знаем. Я не обижаюсь, но это и правда не так.

Цитата:
Сообщение от Mира Посмотреть сообщение
Да-да, пришел лишь пройти в Гору, вооруженным до зубов (учитывая экстрим-переписку с Торином, я Даина не осуждаю, но факт налицо). Бард ясно дал Даину понять, что не пропустит - тот не менее ясно дал понять, что пробьется силой, все взаимно прямолинейно.
Вот опять - разведчики и шпионы.
То есть мы возмущаемся, что Даин пришел вооруженный до зубов - причем к себе домой, а то, что Бард и Трандуил вооруженные до зубов у чужого дома стоят и не уходят - это нормально, это так и должно быть.
Вот для Торина это вооруженное до зубов войско у порога было таким же раздражителем, как для теба и Барда - вооруженное войско Даина. Просто очень сложно поставить себя на место другого, а особенно сложно - сильному поставить себя на место слабого.

У Барда его позиция силы сложилась как статус кво в голове, и он выравнивание сил уже воспринимал как угрозу - не говоря уже о том, чтоб оказаться в положении Торина, то есть в положении слабого.

И опять-таки - Бард тоже планировал первым напасть на Даина и застать врасплох, при тех же самых условиях якобы мира. Просто Даин начал первым.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.01.2013, 22:30   #644 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Daria_pinkfish
 
Регистрация: 04.09.2012
Адрес: Ижевск
Сообщений: 2,732
Раз речь пошла о гномьих женщинах - держите обалденные концепты и бонусом маленькая гномья принцесса (эльфы обзавидуются!)

















З. Ы. С замечательного тумблера, посвященного гномам.

Art of the Dwarves
Hellga, mooncar, OldWich и 5 другим это нравится.
Daria_pinkfish вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.01.2013, 22:47   #645 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Mира
 
Регистрация: 16.01.2012
Сообщений: 476
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
А замечания типа - "ну, ты защищаешь Спайка в "Баффи" потому что у него такие скулы", неожиданно бросаемые в глубокое философское обсуждение - плавали, знаем.
Я тоже много плаваю в фэндомах, где на герое, сыгранном обаятельным и привлекательным мужчиной, пробу негде поставить, но при этом у него тьма поклонниц, которые его юридически оправдают за пару взорванных планет, не то что за обман.
Цитата:
И опять-таки - Бард тоже планировал первым напасть на Даина и застать врасплох, при тех же самых условиях якобы мира. Просто Даин начал первым.
"Ударим-ка на них, пока не отдохнули" - это так же некрасиво, как и атака Даина. Но между Бардом и Даином условий мира не было, в тексте ирония автора, говорящая о том, что стороны без уловок провоцировали друг друга:
— Мы послы Даина, сына Наина, — ответили карлики. — Мы спешим к нашим родичам с тех пор, как пришла весть о возрождении древнего государства. Но кто вы, сидящие в низине как враги перед осажденной крепостью?
Конечно, эта учтивость на старом языке просто означала: «Вам тут нечего делать. Мы все равно пройдем. Расступитесь, или мы будем сражаться!»

Цитата:
а то, что Бард и Трандуил вооруженные до зубов у чужого дома стоят и не уходят - это нормально, это так и должно быть.
Они пришли, считая, что гномы вторую неделю как сгорели и Бард спокойно попросил о золоте (часть которого, к тому же, и так из Дэйла). После отказа Торина как-то неинтересно стало отводить войска, ясное дело. А что до осады "тысячи против тринадцати", в столь неприступном месте, как Эребор, это далеко не избиение младенцев.
Цитата:
Вот опять - разведчики и шпионы.
Торин мог вообще не эскалировать конфликт. Честно отдав 1/12 за спасение гномов после бочек, невольную вину в гибели города, обретение царства-без-дракона(!), и наконец, с учетом доли людского золота в смоговых залежах. Что, настроение бы у него поднялось за счет ухода эльфов и он бы оценил и посочувствовал людям? Больше похоже, что требование ухода эльфов означало бы оставшуюся у Эребора армию погорельцев, с которой можно не считаться. Так кому кто разведчики и шпионы?
__________________
Десять гномов с арбалетом охраняют Казад-Дум.
Приходите в гости, орки, поиграем с вами в Doom.
Mира вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.01.2013, 22:56   #646 (permalink)
Lake-town girl
 
Аватар для Dwarfy
 
Регистрация: 06.01.2013
Адрес: Дейл
Сообщений: 5,939
Цитата:
Сообщение от Snusmumrik Посмотреть сообщение
о толкиенутых детях! То есть о детях толкиенутых!
*Тяжело вздыхает*
Да, видимо, только для этих детей новогодняя елка "сияет, как Эребор"...
А на спектакле "Белоснежка и семь гномов" самый старший и сердитый из братьев-гномов (который сначала не хочет никому показывать гномьи сокровища, а потом отдавать их за спасение Белоснежки) – "Мама, да он прямо, как Торин!!!"
(Все-таки не вышла за рамки гномской темы)
Foxy это нравится.
__________________
"I am Bard, of the line of Girion; I am the slayer of the dragon!"

The merry town of Dale
Dwarfy вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.01.2013, 23:26   #647 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Гиллуин
 
Регистрация: 04.07.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,314
Цитата:
Торин мог вообще не эскалировать конфликт. Честно отдав 1/12 за спасение гномов после бочек, невольную вину в гибели города, обретение царства-без-дракона(!), и наконец, с учетом доли людского золота в смоговых залежах. Что, настроение бы у него поднялось за счет ухода эльфов и он бы оценил и посочувствовал людям?
Вообще говоря да. Понятно, что ситуация неприятная, но можно было бы попробовать договориться по-хорошему. С политической точки зрения гораздо разумнее иметь соседей в числе союзников, а не в числе врагов, и ради такого союза можно кое-чем поступиться. Да, есть уступки, на которые нельзя идти, но Бард не хочет ничего совсем уж неприемлемого. высшим пилотажем было бы повернуть дело так, что, мол, Король-под-Горой искренне сочувствует жителям Озерного Города и с радостью им поможет. Но такие финты ушами не в стиле Торина, он слишком прямолинеен.[COLOR="#663300"]
__________________
В мире так мало мудрости, что если вы решитесь проявить хоть немного, это будет заметным вкладом. (с) Сергей Худиев
Гиллуин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.01.2013, 23:48   #648 (permalink)
Lake-town girl
 
Аватар для Dwarfy
 
Регистрация: 06.01.2013
Адрес: Дейл
Сообщений: 5,939
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
И мое прочтение сцены с сундучком: Двалин и Торин игнорируют сундучок не потому что бессребренники, а потому что нацелены на все богатства Эребора. Видеть своих родичей, копошащихся над жалким сундучком, когда им по праву принадлежат кучи золота, для них унизительно, а для Торина еще один повод пнуть себя.
Конечно - гномов-бессребреников вообще в природе не бывает. Я это слово я специально, для смеху, употребила. "Гном-бессребреник" – ето ж оксюморон. И то - "почти" и "по гномьим меркам", и только про одного Двалина (про Торина мне бы такое и близко в голову не пришло)...
Просто я сначала подумала, что Двалин такая…военная косточка и, возможно, поэтому чуть меньше других озабочен дензнаками. Но теперь вижу, что дело было не этом! Я не учла, что Торин тоже был очень недоволен… Двалин просто-напросто, как обычно,"зеркалил" Торина.
__________________
"I am Bard, of the line of Girion; I am the slayer of the dragon!"

The merry town of Dale
Dwarfy вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.01.2013, 23:49   #649 (permalink)
Миссис Двалин
 
Аватар для Kazzirinka
 
Регистрация: 19.12.2012
Адрес: Самара
Сообщений: 3,981
Последняя - девочка гном - прелессстная!!! А раз Ричард пишет так хорошо про гномьих женщин -что ж, уважаю! Лучшего Торина нам не найти! Король должен любить свой народ.

- Сейчас гномы пойдут купаться! С маленькими волосатыми женщинами! (с) Гимли, сын Глоина
Daria_pinkfish это нравится.
__________________
Абсолютно безнравственно верна Двалину!!!
Kazzirinka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.01.2013, 23:52   #650 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Цитата:
Сообщение от Mира Посмотреть сообщение
Я тоже много плаваю в фэндомах, где на герое, сыгранном обаятельным и привлекательным мужчиной, пробу негде поставить, но при этом у него тьма поклонниц, которые его юридически оправдают за пару взорванных планет, не то что за обман
Хмм, ну это все-таки совсем не в тему.

Я вижу с Торином и гномами обратную зависимость: у тех, кого его персонаж интересовал в книге, больше вероятности принять экранный образ и порадоваться ему.
Мне Торин всегда был интересен и симпатичен, с первого прочтения Хоббита - неоднозначный, трагический герой, который себя преодолевает. И когда я увидела, что в фильме его показывают так, как я его видела, отдают ему должное, копают вглубь - вместо поверхностного "противного старикашки", меня проперло. Правда, я его представляла старше, да - но он вроде к третьему фильму должен поседеть, тогда будет и зрительно полное попадание.

А вот у кого он по книжке засел в памяти как "противный старикашка", для кого книжка была совсем не о нем - у тех больше вероятности отторжения киношного образа.

Цитата:
Сообщение от Mира Посмотреть сообщение
Они пришли, считая, что гномы вторую неделю как сгорели и Бард спокойно попросил о золоте (часть которого, к тому же, и так из Дэйла). После отказа Торина как-то неинтересно стало отводить войска, ясное дело.
А вот почему, собственно? В смысле, не отвести войска и не уравнять переговорные позиции?
Торин ведь ясно сказал, что будет вести переговоры, если Бард отведет войска. В следующей главе Хоббита он это намерение подтверждает своим людям.

Но Бард предпочел оставить ситуацию, где у него позиция силы, а Торин буквально прижат к стенке.

С точки зрения дипломатии и разрешения конфликтов Бард вел себя не намного лучше Торина - и на нем была бОльшая моральная ответственность, так как сила была на его стороне.

И далее по тексту Хоббита Толкиен дает нам ответ, почему. Вот за что люблю его - даже в детской сказке, даже в мельчайших деталях, проступает его политическая мудрость. Двенадцатая часть всех сокровищ, которую требовал Бард войском у 13-ти гномов, превратилась в конце в 14-ю часть лишь от золота, плюс драгоценности реально из Дейла - когда силы уравнялись, драконья болезнь у всех улеглась и все хотели лишь быть честными друг с другом.
Причем дается понять, что и 14-я часть это было очень щедро и было лишь из-за Аркенстона.
Бард это признает. Мне правда интересно, на какой бы доле они в итоге сошлись, если б Бард отвел войска и переговоры состоялись - но явно на меньшей, чем и 14-я.

То есть не смотря на всю честность Барда, на него тоже действовал соблазн сильного, который может выжать из слабого больше, чем ему положено.

Но он, во-первых, был не дипломат, во-вторых, за ним стоял разоренный город и несчастные люди, и ему хотелось побыстрей закончить эту бодягу, взять что ему нужно и уйти. У него не было ни умения, ни сил, чтобы выводить Торина из паранойи. Все понимаю и всех тут понимаю, почему и говорю, что всех жалко.
Foxy, Entwife, Dwarfy и 1 другим это нравится.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.01.2013, 00:19   #651 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Mира
 
Регистрация: 16.01.2012
Сообщений: 476
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
у тех, кого его персонаж интересовал в книге, больше вероятности принять экранный образ и порадоваться ему.
Я про то, что аргумент "защищаешь из-за красоты" нередко справедлив. Торин, мягко говоря, не красавчик-злодей с толпой фанаток, для которых всегда прав, но симпатия к экранному воплощению все равно усиливает приоритеты, это естественная эмоция.
Цитата:
В смысле, не отвести войска и не уравнять переговорные позиции?
Торин ведь ясно сказал, что будет вести переговоры, если Бард отведет войска. В следующей главе Хоббита он это намерение подтверждает своим людям.
Со стороны Барда, скорее всего, была та же описанная мною мысль, что без эльфов он ничего не противопоставит крепким стенам со своей небольшой армией. И что Торину, дескать, именно это и нужно до подхода родичей. Я честно не понимаю, почему было спокойно не отдать/сторговаться и не подозревать, что после этого эльфы тебя всё равно почему-то ограбят и заберут всё остальное. Не орки, чай.
Цитата:
Двенадцатая часть всех сокровищ, которую требовал Бард войском у 13-ти гномов, превратилась в конце в 14-ю часть лишь от золота ... То есть не смотря на всю честность Барда, на него тоже действовал соблазн сильного, который может выжать из слабого больше, чем ему положено.
У Барда не было перечня всего золота в горе, чтобы определять из него процент, который равен долгу гномов пропорционально потерям эсгаротцев. Откуда он мог знать, сколько ровно ему положено, чтобы вообще было, от какой печки плясать злоупотреблять? После битвы про прежние доли даже для отряда "никто не вспоминал".
__________________
Десять гномов с арбалетом охраняют Казад-Дум.
Приходите в гости, орки, поиграем с вами в Doom.
Mира вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.01.2013, 00:24   #652 (permalink)
Lake-town girl
 
Аватар для Dwarfy
 
Регистрация: 06.01.2013
Адрес: Дейл
Сообщений: 5,939
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
И я думаю, что прямого конфликта и бунта у гномов не будет, как и в книге. По крайней мере, между родственниками - хотя я вижу группу Бофура как наиболее радикальную, где Бофур будет наиболее открыто возражать Торину.
Я тоже уверена, что прямого конфликта не будет и быть не может.

Но вот насчет Бофура -вот ооочень может быть!! Я еще потом подумала – все-таки зря я его в будущую команду "чахнуших над златом" записала только за то, что он сундучок закапывал… Сундучок – это одно, а все это безобразие в Эреборе – совсем другое… Бофур – очень непосредственный (открыто выражает свою симпатию к Бильбо, несмотря на сомнительное отношение к тому Торина) и человечный. Такому ни при каком раскладе не сможет понравиться, что Торин отказывает в помощи несчастным погорельцам. А Балин в своем стиле ооочень аккуратно намекнет сильно нервному Торину - "а не кажется ли тебе, что в этом может быть доля истины?..."
Mира это нравится.
__________________
"I am Bard, of the line of Girion; I am the slayer of the dragon!"

The merry town of Dale
Dwarfy вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.01.2013, 00:44   #653 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Mира
 
Регистрация: 16.01.2012
Сообщений: 476
Цитата:
Сообщение от Xelena Посмотреть сообщение
Почему бы это не показать?
Дык я не против, и у меня самой хватает любимых героев, которых я не токмо за личность люблю. Внешнее обаяние усиливает хорошее отношение, это просто факт.
Тоже голосовала за "сердце фильма".
__________________
Десять гномов с арбалетом охраняют Казад-Дум.
Приходите в гости, орки, поиграем с вами в Doom.
Mира вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.01.2013, 00:54   #654 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Mира
 
Регистрация: 16.01.2012
Сообщений: 476
Xelena,
Цитата:
Мне кажется, что в данном конкретном случае дурацкий аргумент.
это был ответ на
Цитата:
А замечания типа - "ну, ты защищаешь Спайка в "Баффи" потому что у него такие скулы", неожиданно бросаемые в глубокое философское обсуждение - плавали, знаем.
__________________
Десять гномов с арбалетом охраняют Казад-Дум.
Приходите в гости, орки, поиграем с вами в Doom.
Mира вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.01.2013, 00:55   #655 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Цитата:
Сообщение от Mира Посмотреть сообщение
Торин, мягко говоря, не красавчик-злодей с толпой фанаток, для которых всегда прав, но симпатия к экранному воплощению все равно усиливает приоритеты, это естественная эмоция. ".
Треды по книжке "Хоббит" никуда не делись и мои приоритеты с тех пор никуда не усилились. Ну, я за себя говорю, про других не знаю. А вот кое-кто похоже знает все и про всех.

Цитата:
Сообщение от Mира Посмотреть сообщение
Я честно не понимаю, почему было спокойно не отдать/сторговаться и не подозревать, что после этого эльфы тебя всё равно почему-то ограбят и заберут всё остальное.
А я честно не понимаю, почему бы не отвести войска подальше в лес и не потратить день-два на переговоры с Торином - ведь все равно в итоге кучу дней потратили, злобно взирая друг на друга через стену.
И в этом суть почти всех конфликтов - в честном непонимании позиции друг друга.

И эльфы-таки пытались их ограбить - Трандуил озвучивал свое намерение провернуть рэкет и отнять у гномов часть того, что они унесут у дракона. У гномов не было возможности, и желания, убедиться в том, что Трандуил уже не тот, осознал, покаялся и т.п. Его репутация в их глазах была подорвана.

Цитата:
Сообщение от Mира Посмотреть сообщение
У Барда не было перечня всего золота в горе, чтобы определять из него процент, который равен долгу гномов пропорционально потерям эсгаротцев. Откуда он мог знать, сколько ровно ему положено,
Ну так почему было этот вопрос и не обсудить на переговорах, а не требовать от фонаря - вынь и положь мне 12-ю долю, и отказываться идти на какие-либо уступки?
Для гномов дело чести не сдешевить при торговле (см. Поход к Эребору). При любом раскладе они бы торговались хоть для приличия.

Короче, и Торин, и Бард могли быстро разрулить ситуацию, пойдя на уступки.
Но, как это почти всегда бывает, на уступки в итоге идет слабый, а не сильный. Ибо сойти с позиции силы, зайдя на нее, почти невозможно. Односторонние уступки от Торина ожидаются как Бардом, так и читателями, похоже, по умолчанию...

Хорошо, что там был Бильбо - думаю, на этом можно сойтись.
Foxy и murmu это нравится.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый

Последний раз редактировалось Mrs.Underhill; 11.01.2013 в 00:59.
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.01.2013, 01:03   #656 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Гиллуин
 
Регистрация: 04.07.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,314
Цитата:
Я вижу с Торином и гномами обратную зависимость: у тех, кого его персонаж интересовал в книге, больше вероятности принять экранный образ и порадоваться ему.
Мне Торин всегда был интересен и симпатичен, с первого прочтения Хоббита - неоднозначный, трагический герой, который себя преодолевает.
Признаюсь, как на духу: мне он был ни разу не интересен. И сама книжка не очень нравилась. Сначала меня интересовали только эльфы, потом стали интересны люди (по большей части нуменорцы), а гномы и, страшно сказать, хоббиты были никак. Я не понимала, кто они, зачем и почему. Про хоббитов поняла уже когда все фильмы были сняты. А про гномов - только теперь. Собственно, я ждала фильма, чтобы понять гномов и научиться их любить. Определенно, получилось И вообще мое понимание истории Бильбо и похода сильно изменилось, обрело глубину. Даже удивительно, как слепа я была и не замечала того, что, вроде бы, очевидно...

---------- Сообщение добавлено в 01:03 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:00 ----------

Да, при всем этом я была толкинисткой лет с 12ти и нежно любила Среднеземье
Но, как говориться, своя рубашка ближе к телу - сначала эльфы, все прочие после
Mrs.Underhill, Foxy, Daria_pinkfish и 2 другим это нравится.
__________________
В мире так мало мудрости, что если вы решитесь проявить хоть немного, это будет заметным вкладом. (с) Сергей Худиев
Гиллуин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.01.2013, 01:09   #657 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Цитата:
Сообщение от Xelena Посмотреть сообщение
Он себя преодолевает, полежав на поле боя рядом с мертвыми племянниками, и увидев перед этим их смерть своими глазами. По сказочным законам - получил почти по заслугам.
И он прожил длинную и славную жизнь.
А я думала, он себя преодолевает, разобрав стену и выведя свой отряд на бой в Битве Пяти Армий?

И жизнь его очень сложно назвать счастливой - во многом он сам себе это устроил, все эти страдания по Эребору, но у него особо и выбора не было, т.к. по гномьим понятиям на нем лежал фамильный долг вернуть и отомстить, и он не мог спокойно жить с этим.
Foxy, Kazzirinka и Медведица это нравится.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.01.2013, 01:11   #658 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Mира
 
Регистрация: 16.01.2012
Сообщений: 476
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
Треды по книжке по "Хоббиту" никуда не делись и мои приоритеты с тех пор никуда не усилились. Ну, я за себя говорю, про других не знаю. А вот кое-кто похоже знает все и про всех.
Я читала все треды, перед тем, как самой перечитывать.
Влияние красоты (в индивидуальном представлении каждого) на наше восприятие тех, кто ею обладает - это естественная реакция, известная людям во все времена, и упоминать о ее существовании не равно проницанию астрала третьим глазом.
Цитата:
А я честно не понимаю, почему бы не отвести войска подальше в лес и не потратить день-два на переговоры с Торином
Для начала можно было не впадать в аллергию на вид эльфов, игнорировать их и разговаривать с человеком, у которого нормальные требования.
Цитата:
Трандуил озвучивал свое намерение провернуть рэкет и отнять у гномов часть того, что они унесут у дракона
Полагаю, взять пресловутую пошлину. Вообще он удивительно меняется от того Трандуила - до скромно принимающего ожерелье.
Цитата:
Ну так почему было этот вопрос и не обсудить на переговорах, а не требовать от фонаря - вынь и положь мне 12-ю долю, и отказываться идти на какие-либо уступки?
А и Торин не торговался о кол-ве доли, похоже, что 1/12 или 1/14 было не столь важно, как сам факт требования.
Цитата:
Односторонние уступки от Торина ожидаются как Бардом, так и читателями, похоже, по умолчанию...
Да, кое-кто, похоже, знает все и про всех.
__________________
Десять гномов с арбалетом охраняют Казад-Дум.
Приходите в гости, орки, поиграем с вами в Doom.
Mира вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.01.2013, 01:43   #659 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Xelena, я что-то совсем не понимаю твою мысль.
Появление орков всех отрезвило, не только Торина. И именно то, что он вышел и стал воевать за всех - и за людей, и за эльфов тоже, показало, что он осознал свою ошибку.

Ну да, если б орки не пришли, началась бы ужасная для всех война между гномами и всеми остальными. Которую начал Даин, кстати. Но причем тут это, не поняла.
Foxy это нравится.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.01.2013, 01:47   #660 (permalink)
Lake-town girl
 
Аватар для Dwarfy
 
Регистрация: 06.01.2013
Адрес: Дейл
Сообщений: 5,939
Вот про Барда и Торина так часто говорилось - обе стороны "хороши"... Но обе стороны действительно ОЧЕНЬ ХОРОШИ - без иронического оттенка. Если смотреть на каждого из них по отдельности, то в той ситуации мне их вообще не в чем упрекнуть - ни того, ни другого. Как-то даже не очень хочется отмечать сделанные ими отдельные промахи, уточнять, в каком конкретно случае кто из них был более неправ, у кого из них в целом положение было тяжелее, и кто из них в какой момент выглядел лучше, - мне кажется, что не это главное…

Скажу только, что я ОЧЕНЬ высокого мнения о Барде.
(Кстати, мне почему-то всегда казалось, что он сам по себе довольно неагрессивный человек. Помнится, когда эсгаротцы начали проклинать гномов за то, что они навлекли дракона, Бард высказался в том смысле, что, мол, нашли, кого обвинять, - эти бедняги, наверное, сами погибли первыми).

И я думаю, что начал всё это, да, Торин! Но беда в том, что они просто загнали друг друга в угол - "закольцевались". Один аж трясется – мол, убери эльфов, иначе ни о чем не будем разговаривать! Ненавидит - и боится. А другой не может себе этого позволить - потому, что тоже боится! Всё, на этом можно ставить точку – дальше у них уже цепная реакция пошла. Ах, ты так! А я тогда вот так! И, "чем дальше в лес..."

Вот поэтому мне всегда казалось, что эльфы оказались там "пятой спицей в колеснице"! Из-за их присутствия Торин с Бардом, у которых изначально даже реального повода для конфликта не было, зато была огромная "общая тема" – разоренный драконом родной город и обездоленные люди, и которым оставалось бы только обсудить конкретные вопросы, оказались в идиотской ситуации двух игроков, которые боятся показать друг другу свои карты. Грустно все это…
(И поэтому мне было уже совершенно неинтересно, что Трандуил, оказывается, пересмотрел свои взгляды…)

Я книгу перечитывала в последний раз, может, с месяц назад (с ребенком к фильму готовились). Сейчас специально в нее не заглядывала и писала по своим впечатлениям о том конфликте. Уважение и сочувствие – Барду, жалость и сочувствие – Торину (это два таких немножко разных сочувствия – примерно как к здоровому и к больному…не буквально, конечно!), и неприязнь к Трандуилу...
Лора, Mrs.Underhill, Balu и 5 другим это нравится.
__________________
"I am Bard, of the line of Girion; I am the slayer of the dragon!"

The merry town of Dale

Последний раз редактировалось Dwarfy; 11.01.2013 в 01:49.
Dwarfy вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Выкл.




Текущее время: 08:14. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод:
zCarot


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования