Поговорим о гномах

[Лора]

Сообщение от Mrs.Underhill

И в этом суть почти всех конфликтов - в честном непонимании позиции друг друга.

Это без сомнения так.
Очень мало кто способен подняться над ситуацией и рассмотреть ее со всех точек зрения.
Хорошо, что с ними пошел Бильбо, который это сумел, и которому сделать это было всё же легче - он не гном, потерявший и вновь получивший королевство под-горой, не человек из разрушенного драконом Озерного города, и даже не эльф.
Я никак не хочу принизить силу духа Бильбо, я лишь обращаю внимание, что из разных конфликтующих сторон ему было немножечко легче - не его родной Шир лежал в руинах.

Сообщение от Mrs.Underhill

Ну так почему было этот вопрос и не обсудить на переговорах, а не требовать от фонаря - вынь и положь мне 12-ю долю, и отказываться идти на какие-либо уступки?
Для гномов дело чести не сдешевить при торговле (см. Поход к Эребору). При любом раскладе они бы торговались хоть для приличия.

Так почему же Торин не торговался? Он же не сказал: Бард, за дракона тебе без сомнения, положено, но ты загибаешь, согласно тому-то и тому то положено тебе 37 часть. Или там вес убитого дракона золотом. Если есть какие-то правила на этот счет.
Но Торин хамил, истерил и тянул время.
Он не хотел идти на уступки, он хотел дождаться Даина, и опять не идти на уступки.
Может, по сути он ничего невозможного и не хотел, и требования Торина даже разумны, но они были изложены в таком тоне, что, дабы услышать их разумность надо быть поймавшим внезапное просветление эльфийским владыкой, а не вчерашним лучником, внезапно вспомнившим про благородное происхождение и взявшим ответственность за целый обездоленный город.
Торин-то из королевского рода, и воспитывался как наследник, и в изгнании помнил, кто он. Бард же совсем не политик, и вообще младенец в этом. И для совершенно нового "во власти" человека, к тому же только что застрелившем огромного неубиваемого дракона (что способствует раздутию эго), я настаиваю, он очень даже выдержан, вежлив и открыт к диалогу.

Сообщение от Mrs.Underhill

Короче, и Торин, и Бард могли быстро разрулить ситуацию, пойдя на уступки.
Но, как это почти всегда бывает, на уступки в итоге идет слабый, а не сильный. Ибо сойти с позиции силы, зайдя на нее, почти невозможно. Односторонние уступки от Торина ожидаются как Бардом, так и читателями, похоже, по умолчанию...

Полагаю, умолчательно считать Торина и Ко "самыми слабыми" несколько однобоко.
Да, их всего-навсего 13, а вокруг армии.
Но - эти 13 гномов сидят в прекрасно укрепленной горе, которую они знают, у них есть еда, и над ними не каплет: помирающих от голоду и холоду детей и взрослых с ними нет. Их близкие в безопасности в других местах по другим горам.
А за Бардом - разрушенный город. В начале зимы. Четверть жителей погибла. Многие умерли от горя, голода и холода после. Это, знаете ли, нервирует при переговорах.
Это я не к тому, что Бард весь в белом и с крыльями, а Трандуил был плохой, но внезапно исправился.
Всё там хороши, и Барда "гномье упрямство" быстро задолбало, до того, что он хотел напасть на Даина. А это нехорошо, почти так же, как Торину стрелять в герольдов (потому что Бард только собирался, а Торин стрелял, да-сссс).

[Kazzirinka]

Xelena, я продублирую сообщение сюда из другой темы, а там удалю, так как там оффтопик немножко, а тут как раз об этом разговор.

Сообщение от Kazzirinka

Xelena, я уже поняла, по другой теме, что это была не опечатка))но без орков не было бы битвы пяти воинств и их приход (нельзя сказать, важен для Торина) был предопределен, предвиден Гендальфом. Именно он помог прийти Торину к горе (а всякие высшие силы помогли) и как же отлично вышло, что Торин (коварно и очень нехорошо) призвал воинов Даина и там оказались эти армии. Как говорил однажды Гендальф, и Голлум сыграл свою роль. Ведь орки могли прийти не в тот момент, когда армии готовы сражаться, об их приходе не знали даже вороны. Так что на все была воля высших сил. А точку Торин поставил достойную, тем временем, которое ему было отпущено он распорядился так, что орлы прилетели. Хотя всем, что он сделал до этого и было вызвано, что победа была одержана "не для него". Такой король как он не мог уже править в новую эпоху, когда требовалось объединение всех сил Средиземья перед растущим в силе врагом. Потому его забрали к праотцам, он сделал, что должно

[Dwarfy]

Сообщение от Mrs.Underhill

Я вижу с Торином и гномами обратную зависимость: у тех, кого его персонаж интересовал в книге, больше вероятности принять экранный образ и порадоваться ему.

Абсолютно согласна. Сколько себя помню, всегда рисовала Торина в своей голове весьма...эээ...внушительным. И тоже представляла его себе несколько постарше - но уж никак не древним замшелым пеньком. Правда, образ был довольно расплывчатый, но в нем было ощущение силы, мощи, ничего "старикашьего". И помню, в каком была жутком шоке, когда увидела его на каких-то древних иллюстрациях - "это что еще за жаба с бородой?!"

[Kazzirinka]

Сообщение от Xelena

Мысль началась с фразы про Торина - героя, который себя преодолевает.

Мне кажется, в битву Торин вступает не "за всех", а "против орков".

вот в чем наше несогласие, оказывается) а мне кажется - за всех.. иначе эта история просто не та, которую я всегда читала.

[Mира]

Сообщение от Xelena

Мне кажется, в битву Торин вступает не "за всех", а "против орков". Кем бы он был, если бы отсиделся за стеной, пока орки убивают его сородичей.

Но что радует, как неожиданная вспышка, это:
"Ко мне! Люди и эльфы! Ко мне, мои родичи!"
Поразительно, насколько быстро эльфы и люди стали "через запятую" с родичами. Это тоже определенный показатель упавшего на голову камня стены, достойно уравновешивающий прежнее помрачение.
Орки, они такие, кто хошь мигом подружится при их виде...

[Лора]

Сообщение от Xelena

Мне кажется, в битву Торин вступает не "за всех", а "против орков". Кем бы он был, если бы отсиделся за стеной, пока орки убивают его сородичей. В этом месте я никакого преодоления не вижу.

Читайте Толкиена, он рулеззз (наглый плагиат)
Рахманова:
Торин с бешеной силой размахивал мечом, и казалось, что он неуязвим.
- Ко мне! Ко мне, эльфы и люди! Ко мне, мои родичи! - взывал он, и голос его гудел в долине, как рог.

*захлопнув книжку*
Мне кажется, вопрос, за кого выступил Торин, закрыт

Если, конечно, не выяснится, что перевод категорически неправильный.

[Нэцтах]

Сообщение от Xelena

Но наказанием Торину за его жадность и гордыню стала смерть наследников на его глазах. Они - не жертвы, они сами по себе воины и герои и все такое. Но вот часы его жизни после их гибели - что-то вроде наказания.

Ну это уж слишком жестокое наказание. Он такого не заслужил. Ничем, имхо.

[Лора]

Вышел Торин, конечно, против орков, и с эльфами и людьми. Сам сказал.
В любом случае, стену они разломали, т.е. по-любому отсидеться за ней уже не удалось был. Это был его "прыжок на веру". Без запасного плана. Без - а как бы не платить Барду. Без - я не доверяю и боюсь и терпеть не могу эльфов.

Сообщение от Xelena

В конце концов, возможно, тупо прикинул, что потрепаный уже отряд Даина помогать ему против эльфов и людей уже не будет, и смирился с условиями уже заключенной сделки.

Тут я вижу неразрешимое противоречие характеров.
Торин, который может прикинуть, насколько потрепало отряд Даина, произвести подсчеты и решить, что дело не выгорело и придется платить, не может быть тем самым Торином, который с 12-ю гномами выскочил на орды орков и инициировал своей яростной атакой вторую волну сопротивления, дав время подойти подмоге.
Не может быть это один и тот же гном. Первому просто огня не хватит повести за собой три разных расы. Пусть и ненадолго и в одном сражении.
Думаю, дело еще в том, что мы не сосем понимаем отношение гномов к сокровищам. Любовь гномов к драгоценностям не совсем то, что людская к деньгам ради денег.
Гномы ценят золото и камни за их красоту, стремятся творить прекрасные вещи и обладать ими. Для гномов Торина все эти золотые чаши и украшенные драгоценностями доспехи немного слишком личное, куда бОльше, чем просто денежный эквивалент. Еще и поэтому Торин так эмоционален. Не может, в общем, он сидеть за стеной и подсчитывать: так, треть отряда Даина уже перебили, а людей плюс эльфов осталось столько то, ладно, сделаю я вид, что согласен с условиями сделки.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Лора

Хорошо, что с ними пошел Бильбо, который это сумел, и которому сделать это было всё же легче - он не гном, потерявший и вновь получивший королевство под-горой, не человек из разрушенного драконом Озерного города, и даже не эльф.

Кстати да! Им повезло, что был такой Бильбо, которому было легче подняться над ситуацией.
Гэндальфа все-таки не подвела его интуиция.

Сообщение от Лора

Так почему же Торин не торговался?

Потому что не хотел торговаться, когда против него войско... Но тут мы идем уже на десятый круг в этой дискусси, что дает идею, как эти переговоры на самом деле проходили бы, если б состоялись. И дает идею, почему любые переговоры так трудны...

Сообщение от Лора

Торин-то из королевского рода, и воспитывался как наследник, и в изгнании помнил, кто он. Бард же совсем не политик, и вообще младенец в этом. И для совершенно нового "во власти" человека, к тому же только что застрелившем огромного неубиваемого дракона (что способствует раздутию эго), я настаиваю, он очень даже выдержан, вежлив и открыт к диалогу.

Так что соглашусь. Торин вел себя не по-королевски, согласна и с тобой, и с Гэндальфом. И ему правильно было за это стыдно потом. Истоки его истерик понятны, но лучше б было, если б он сумел это преодолеть. И да, с него, как с зрелого опытного гнома, спрос больше, чем с молодого лучника.
Требовать большее от Барда, большего терпения и понимания, тут и правда сложно, в его отчаянной ситуации.
Трандуил, как самый мудрый и опытный политик, мог бы помочь Барду - но он проштрафился и это с самого начала все испортило.

Сообщение от Лора

Полагаю, умолчательно считать Торина и Ко "самыми слабыми" несколько однобоко.

Но сила все-таки была у войска, а не у 13-ти гномов. Как говорится, It's all about power (c).
Иначе б Бард и Трандуил не пошли б на долгую осаду. Тыл у Барда был прикрыт достаточно (эльфы Трандуила, оставшиеся на озере, уже делали что могли), чтобы твердо стоять на своем и не дергаться, и провести там всю зиму. Это признак позиции силы - когда ничто не вынуждает тебя ее поменять. Дергаются и истерят всегда слабые.

---------- Сообщение добавлено в 18:33 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:20 ----------

Xelena, с твоим прочтением мотивов Торина при выходе из-за стены категорически не согласна, и цитаты из Толкиена уже приведены (и да, они и в оригинале о том же), и символизм разрушенной стены упомянут. Может, стоит еще раз перечитать это место?

Но вот это -

Сообщение от Xelena

Однако получил. Я согласна, что слишком и ничем не заслужил.

Эру справедливый и милосердный не будет наказывать через убийство невиновных: даже если Торин виноват, Фили и Кили ни в чем не провинились и не заслуживают никаких наказаний. Они личности в своем праве, существующие сами по себе, а не для того, чтобы давать уроки Торину.

Но и с Торином вопрос не очевиден. Как сказал Фродо Гэндальфу в "Походе к Эребору": отучаемся говорить за Эру. И Гэндальф согласился.

[Лора]

Сообщение от Mrs.Underhill

Потому что не хотел торговаться, когда против него войско... Но тут мы идем уже на десятый круг в этой дискусси, что дает идею, как эти переговоры на самом деле проходили бы, если б состоялись. И дает идею, почему любые переговоры так трудны...

Ага.
Толкиен всё же велик.
Сказочка, говорите? Для детей младшего возраста?
Здесь вопрос еще в том, кто кому ближе и кто с кем себя ассоциирует.
Мой выбор, как, думаю, очевидно - с людьми.
Представить а как бы я с 13 мужиками пошла в поход воевать свои сокровища и дракона, и что бы было, захоти войско отнять только что обретенное, мне представить и прочувствовать несколько сложнее, чем ситуацию, когда твой город разрушен, твои соседи или друзья или родные частью погибли, частью у костров в холодном октябре сидят, а тут какой-то, понимаешь, мелкий гад выпендривается, и не хочет даже заплатить за освобождение его сокровищ! И это еще без упоминания как его с соломой в бороде встретили, обогрели, накормили, напоили, одели, с собой припасов дали, Трандуилу не выдали, а Трандуил-то, вон он, в беде помог! А этот даже "спасибо" жадиться сказать, ухх!
В общем, хорошо, что меня на тех переговорах не было, я тоже бываю чересчур эмоциональна

[Eraen]

Может, я что-то пропустила, если так - извиняюсь. Но скажите – это только у меня в голове Торин и компания настойчиво "рифмуются" с отрядом Фелагунда? Тех тоже 13 было, считая Берена. И они тоже поперлись в смертельно опасное путешествие практически с одной эстель наперевес. И даже символический приз похож - тут и там камень необыкновенных свойств.
Только у Финрода не было умного мага в советчиках, никто не позаботился добавить в отряд хоббита для счастливого числа

[Лора]

Сообщение от Xelena

Я вижу неразрешимое противоречие в фразе миссис Андерхилл о том, что Торину пришлось что-то особое преодолевать в себе, чтобы выйти из укрытия.

Пытаюсь найти свои обоснуи для того, что именно в этот моменту Торина в голове мало что изменилось, изменились обстоятельства.

Если сидеть на золоте и более всего не хотеть делиться, то чем особенно изменились обстоятельства? Кроме того, что битва уже началась? Торин с отрядом так же сидит в относительной безопасности за стеной. Даин и отряд сражается. Ну, их за этим и вызвали.

Сообщение от Xelena

А стыд за все сделанное и сказанное появился уже позже.

"Обстоятельства", как ты выражаешься, не располагали к покаянию на площади. Торин перемену своего настроения продемонстрировал весьма наглядно.

Сообщение от Xelena

Если бы все "обошлось", он бы и поторговался еще с соседями после совместной победы над общим врагом, и с Гэндальфом бы сквозь зубы разговаривал, а Бильбо бы к нему и сунуться больше не посмел.

Я не очень понимаю, что значит, "всё обошлось"? Торин, Фили и Кили остались живы? История не знает сослагательного наклонения, поэтому тут у нас нет аргументов для спора кроме если бы да кабы. Я так не думаю, что "сквозь зубы" и всё такое.

Сообщение от Xelena

За стеной он в книге, однако, сидел достаточно долго. Может, они план атаки строили, а может, за бороды друг друга таскали

Ты не учитываешь, что им еще раздолбать надо было прекрасную гномскую стену Не за 5-минут делается. И, конечно же, Торину надо было время на принятие решение, а таскали ли они друг друга за бороды, нам неведомо, автор не рассказал. Автор показал только, что никакого раскола в отряде теперь нет (а слегка так начинался).

[Лора]

Сообщение от Xelena

Перемену своего отношения к вопросу о золоте он никак не демонстрирует, кроме того, что осиливает, наконец, тяжелейшую задачу поднять с этого золота задницу.

Ну слуш, а как он должен эту перемену продемонстрировать?
Выскочить из пролома, крича:
- Ко мне, люди и эльфы! Кстати, я отдам вам 12-ю часть! Уже все приготовлено, посчитано, отдельно положено, в условленном месте, вот почему мы так долго. ?
Тут-то все бы и воспрянули, и сами бы орков побили, орлам не пришлось бы помогать

[Kazzirinka]

Сообщение от Xelena

Я имею в виду только то, что у Торина в голове творилось. Мне кажется, тот самый перелом и внутреннее преодоление произошли после их гибели. И при всем при том, что их смерть никак не была следствием с дури переговорщиков, что это сражение все равно состоялось бы - орки бы приперлись. Это была славная победа и героическая смерть и для Торина и для его племянников.

Но как он мог не подумать о том, ради чего он что буквально только что готов был кидать в бой отряд Даина и собственный отряд.
.

это и вправду была победа и героическая смерть. Но как я уже писала, хвала высшим силам, что не важно по каким мотивам, но армия людей эльфов и гномов собралась под стенами Эребора. Ибо сражение состоялось бы, но орки преспокойно вырезали бы всех, а так на поле сражения находились уже собранные, вооруженные, воинственно настроенные армии.

[Mира]

Сообщение от Mrs.Underhill

Но и с Торином вопрос не очевиден. Как сказал Фродо Гэндальфу в "Походе к Эребору": отучаемся говорить за Эру. И Гэндальф согласился.

В Сильме и черновиках масса важной информации подается в ключе: "говорят, что.../мудрые говорят, что..." В летописной формулировке, только и всего. Правда, она дает любителям псевдоисторического анализа рассуждать: дескать, раз не сказано с юридической точностью - значит было лишь слухом.

[Лора]

Сообщение от Xelena

Потом бы они про это золото поговорили. Ну почему Торину просто не решить, что золото они еще обсудят, если живы останутся?

Ээээ... ну вот и я как бэ об этом же.
Не было у него время рассказывать, что он там решил о золоте, ибо есть время собирать камни и есть время их разбрасывать, а "золото они еще обсудят, если живы останутся".
Не понимаю тебя.

[Mephistophelles]

Но скажите – это только у меня в голове Торин и компания настойчиво "рифмуются" с отрядом Фелагунда?

А у меня ассоциации возникают с Турином. Кроме схожести имён, схожа и судьба - оба подверглись драконьему проклятию, оба лишились близжайших родичей и оба упрямцы, не слушают никого, кроме себя. Ну и Армитаж в роли Торина один в одни совпадает с Турамбаром в моём представлении.

[Шишка]

Гляжу на концепты и думаю мысль по поводу внешности гномов: в детстве они "пухлыши", подростками тощают, в возрасте "матереют" (а дамы "входят в тело"). Поэтому Кили, Фили, Ори такие худые - еще не оправились от подросткового гормонального взрыва (вот как некоторые тут в 14 лет уже 1,9м
А в связи с этим еще мысль: может быть неприязнь гномов к эльфам возникает также и из неосознанного (подсознательного) восприятия эльфов как подростков, то бишь худых-невзрослых-несерьезных-ненадежных.

[Eraen]

Mephistophelles, точно, и Турин тоже рифмуется. Они еще и "плохо кончили" оба. С драконом так или иначе покончили, а вместо лавров победителей получили полный крах личных надежд.

[Mephistophelles]

Eraen, ещё у обоих отцы были в плену у Чёрных Владык.

[Red Horse]

Сообщение от Xelena

Хотя, возможно, вид гибнущих гномов Даина Торину мозги уже хорошо вправил, и Торин понял, что от оружия людей и эльфов гномья кровь лилась бы точно также, и именно этой кровью он собирался за свое золото расплачиваться.

Вы как то рассуждаете о гномах как о хлюпиках каких то. Мне кажется, каждый гном был готов умереть за сокровища Эребора. И им, по большому счёту, не так уж важно было, кто там враг.
И решения Торина перед смертью откозаться от любви к золоту сродни раскаинию людей на смертном одре. Выздоровел бы - любил бы золото с прежней силой. Вот только без того фанатизма, пожалуй.

[Eraen]

Mephistophelles, и обоих потеря отцов довела до гипертрофированного чувства долга, мол, я должен себя проявить, я должен врагу отомстить и всем доказать, что наш род - ого-го, а не неудачники какие-нибудь. Что-то в таком духе.

[Mephistophelles]

Eraen, абсолютно согласен. Кроме того, у обоих прославленные мечи, для полного сходства не хватает лишь шлема с драконом у Торина.

[Red Horse]

Сообщение от Xelena

А с чем из этого я спорила и где хоть кого-то из гномов хлюпиком назвала.

Большинство готовых умереть гномов, включая Торина, в свое время убрались от Эребора подальше, т.е. 100% гарантия смерти за сокровища их не устраивала.
Это просто замечание, если не обращать внимание на то, что на сокровище Эребора никто особо не покушался, Торину предлагали поделиться, но он даже до вежливости и торга не снизошел.


Ой, разве Торин отказался от любви к золоту? Я цитату тут дважды приводила, могу на английском поискать, но не думаю, что там радикально другой смысл.

Так ведь фраза: "Если бы наш брат побольше ценил вкусную пищу, застолье и песни и поменьше золото, то в мире было бы куда веселее", обсолютно невозможна для гнома. У гномов настолько экстремальные условия жизни, что без любви к золоту они просто не выживут.
А про поделиться. Поставте же себя на место Торина. Вот к вам на улице подходит компания и просит прикурить. Причём вы узнаёте в ней личности, которые с вами уже обходились не очень то хорошо. И вы им поверите? Я вот точно нет. А если будет возможность ещё и захлопнуть дверь, да пусть идут они лесом.

[Eraen]

Mephistophelles, ааа, так вот что Торина сгубило - у него не было волшебного шлема гномьей работы, защищающего владельца от любых ран

[Лилит]

Читала-читала... Я отлично понимаю Торина. Это практически на уровне безсознательного. Если меня припрут к стенке, пытаясь давить, угрожая, используя моих врагов... Я буду использовать все способы.

[Лилит]

Насколько чужое это вопрос. Кто определил долю? *Это как в "Алеше Поповиче":
-Это мое кольцо!
- Да у вас отрадясь такого небывало.
Откуда взялся размер доли, что гномы должны? Они что, все сокровища перебрали? И идентифицировали, что было украдено у них?

Тут начали разговаривать (как говорят ныне) с наездом. А на наезд.... Какая должна быть реакция?

[Dwarfy]

Сообщение от Mrs.Underhill

А вот почему, собственно? В смысле, не отвести войска и не уравнять переговорные позиции?...
Но Бард предпочел оставить ситуацию, где у него позиция силы, а Торин буквально прижат к стенке.

Прошу прощения, что процитировала только миссис Андерхилл (просто не разобралась пока, как приводить в одном сообщении цитаты от нескольких участников - но обращаюсь, конечно же, ко всем участникам дискуссии).

Попыталась себе представить... И почему-то не уверена, что нашему дорогому мальчику в его состоянии стремительно нарастающей паранойи этого бы хватило...

Чего Торин от Барда хотел-то? Чтобы он остался под стеной с десятком людей, как он сам? Ну, вообразим, что каким-то чудом Бард вдруг еще вырос над собой, стал совсем душкой, отослал эльфов домой и отвел свой отряд подальше от горы.

(История, конечно, не знает сослагательного наклонения - а также прошу прощения, что так сильно утрирую! Но то, о чем я говорю, невозможно в принципе - потому что у Барда, в его тогдашнем положении, как-то не было настроения морально совершенствоваться. И он не мог себе позволить отпустить от себя эльфов – боялся, что его «кинут», а права на ошибку у него не было).

Ну, допустим, он все сделал. Но может ли наш любимый параноик быть уверен, что гадкие эльфсы действительно ушли? А вдруг они только притворились, а сами засели в засаду, слились с окружающей средой, а потом кааак прыгнут! И насколько далеко на самом деле отошли эти нехорошие люди, которые водятся с коварными эльфсами? Не замышляется ли там чего? Он же не может проверить...

Картина маслом: Торин, одной рукой крепко держа за руку Барда, - чтобы был на глазах и не замыслил тайком ничего коварного, - и держа в другой руке линейку, идет измерять, на сколько точно Бард отвел свой отряд.

Спрашивается: на сколько на все это хватило бы Барда, у которого все это время люди в палаточном лагере продолжали мереть, как мухи? Да переговоры закончились бы, не начавшись, потому, что где-то на пятом-десятом вы…закидоне, Бард бы просто шарахнул Торина по башке ближайшим дубовым щитом тяжелым предметом.

Я еще раз прошу прощения за получившийся комикс! - но я с самого начала оговорилась, что это все фантазии, потому, что речь идет о заведомо невероятной ситуации.

Мне не очень нравится, когда Торина оправдывают с позиции «а вот Бард тогда-то тоже сделал то, на что не имел права». Как по мне, Торин вообще не нуждается в оправданиях, я его не обвиняю вообще ни в чем. Просто, к сожалению, с того момента, как они с Бардом в первый раз столкнулись лбами по поводу эльфов, у них уже не было обратного пути. Попали в порочный круг, так сказать…

Точно так же меня не устраивает и подход «а вот, если бы Торин (чаще в таком ключе наезжают на Торина, пореже – на Барда) тогда-то поступил так-то, то все сразу стало бы хорошо». Да не могли они… В том и беда, что каждый из них все время искренне делал то, что считал на тот момент единственно возможным. И Торина я не выгораживаю – но на том этапе его уже хочется отправить в какой-нибудь средиземский санаторий, закутать в теплый плед и кормить с ложечки, напевая «Баю-бай, успокойся, все хорошо, гадкие эльфсы не придут».

Бард в моих глазах какой-то…внутренне правильный, что ли. Это не значит - святой и пушистый! скорее…дотошно справедливый. Для меня ооочень показателен тот пример, когда он говорит эсгаротцам, что они неправы, обвиняя гномов в нападении дракона. Казалось бы – ну какая уже разница? Я понимаю, если бы гномы вернулись к разрушенному городу, горожане бы их обвинили и попытались разорвать, а Бард бы гномов от них защищал. Но он-то уверен, что гномы давно погибли. А людям и так плохо - да пусть говорят, что хотят, тебе-то какое дело? Но нет - он все равно озвучивает то, что считает правильным.

И вот истеричный выстрел Торина, о котором упомянула Лора. У Торина-то сработала привычка вести себя так, как он вел себя долгие годы, не имея ничего, - чтобы никто не вздумал не воспринимать его всерьез. «Лучшая защита – нападение». Он хотел продемонстрировать, насколько серьезно он настроен. Но в ситуации, когда ты уже в Эреборе, и никто и не думает оспаривать, что ты законный местный король, такая выходка выглядит просто дико. В глазах Барда, каким я его вижу, Торин после этого сразу стал последней свиньей и опасным психом. Он очень задет. И брошенное им – да хоть подавитесь тогда своим золотом, его и будете есть! – не угроза, а скорее сильная обида: «Ну и пошел ты тогда, знаешь, куда!!!!» Да что уж там говорить о Барде, человеке со стороны, если от «подхода» Торина офигел даже ворон, который с гномами всю жизнь тусуется!

Я не вижу там Барда, занимающего «позицию силы»… Во всяком случае, мне это кажется уже вторичным. Первична его реакция на дикую несправедливость (в его глазах).

И еще одно…по мне, самое грустное. «Я должен. Кто, если не я? Без меня они все пропадут. Я должен добиться своего. И если для этого мне придется быть жестким, я буду!!» Никого не напоминает? Да если бы Торин чуть внимательнее слушал Барда и чуть подольше на него смотрел, он узнал бы в нем самого себя: молодого, ничего не имеющего, с бездомным народом «на руках» - но упорного, решительного и готового идти до конца. Но, к сожалению, ему помешали его любимые шоры...

А орки таки способствуют дружбе народов, это да.

[Лилит]

Увы, торговаться не умею.
Я описываю первую реакцию, на то что случилось. Я считаю это моим. Кто-то приходит, и начинает с меня это требовать (именно требовать), я встану " в глухую оборону".
Тем более что Торин предложил отвести войска, сложить оружие и потом поговорить. А если нет, то... "хотите войну? Вы ее получите!"

[Лилит]

Сообщение от Xelena

Ноу комментс. Надеюсь, это возрастной максимализм.

увы, увы.... с возрастом это только увеличивается. Боюсь, что в возрасте Торина, я бы даже не предложила отвести войска эльфов, а сразу бы предложила отправиться в увлекательное путешествие