Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ)

Результаты опроса: По словам Джексона, гномы - сердце фильма. Для вас это сработало?
Да 189 87.10%
Нет 12 5.53%
Не знаю 16 7.37%
Голосовавшие: 217. Вы ещё не голосовали в этом опросе

Like Tree2878раз понравилось

Ответ
 
Обратные ссылки Опции темы Поиск в этой теме
Старый 17.02.2013, 00:23   #1531 (permalink)
Ezh
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Ezh
 
Регистрация: 17.07.2004
Адрес: Lo real maravilloso
Сообщений: 1,485
Цитата:
Сообщение от Aguila Посмотреть сообщение
Мне почему-то сразу "Гусарская баллада" вспомнилась. "Корнет, вы женщина?.."
А мне так вспомнилась, что не могу молчать: http://www.henneth-annun.ru/forum/tv...ost920877.html
__________________
When ever you open your big mouth you put your foot in it...
Ezh вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.02.2013, 02:28   #1532 (permalink)
Особа сомнительной репутации
 
Аватар для Ирен Адлер
 
Регистрация: 26.12.2012
Адрес: Киев
Сообщений: 6,580
Цитата:
Сообщение от Гиллуин Посмотреть сообщение
О да! Неудивительно, что Гэндальф считал идею отправить с ними хоббита забавной
Нифига себе - забавной) Да с него, бедолаги, три пота сошло - пока он уломал Торина и Ко. на то, что б они этого хоббита с собой взяли. Он уже и пугал и просил и психовал и так и эдак. Я уже убила)))
__________________
Люди делятся не на плохих и хороших. Люди делятся на своих и чужих.
Он пил, курил и трандуил!
Ирен Адлер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.02.2013, 18:42   #1533 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Маг
 
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 19,166
Так по предположению одного из художников будет выглядеть в "Хоббите" Траин.
Изображения
Тип файла: jpg 704341_318338151600520_1352803256_o.jpg (181.2 Кб, 77 просмотров)
Маг вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.02.2013, 09:22   #1534 (permalink)
Особа сомнительной репутации
 
Аватар для Ирен Адлер
 
Регистрация: 26.12.2012
Адрес: Киев
Сообщений: 6,580
Наверное, если бы Достоевский дожил до 100 лет - был бы похож)
Foxy и Serena это нравится.
__________________
Люди делятся не на плохих и хороших. Люди делятся на своих и чужих.
Он пил, курил и трандуил!
Ирен Адлер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.03.2013, 10:18   #1535 (permalink)
Диагноз:топор лобной кости
 
Аватар для Eraen
 
Регистрация: 11.01.2013
Адрес: шишкин лес
Сообщений: 489
Есть ли у Толкиена какие-либо высказывания о причинах, по которым гномы скрывали свои настоящие имена? Я не нашла, но, может, плохо искала.
У меня два предположения.
Первое, самое простое - имена гномов на кхуздуле - "говорящие", т.е. состоят из слов языка и имеют смысл. А поскольку язык тайный, то и имена приходится засекречивать, они ведь являются словосочетаниями этого тайного языка.
Тогда получается, что тем представителям других рас, которые знали кхузул, гномы могли открывать свои настоящие имена? Но как тогда быть с информацией, что настоящих имен гномы не открывали даже своим сородичам, кроме ближайшего круга?
Вторая версия несколько завиральная. Ни одна раса кроме гномов не скрывала своих настоящих имен. Может, это как-то связано с их почитанием Ауле? Может ли тут быть что-то вроде религиозного правила? Допустим, какое-то поверие, что имя дается не просто так, мамой и папой, оно дается как бы самим владыкой Ауле и, может, предопределяет судьбу, и потому нельзя использовать имя как нечто бытовое и утилитарное, а то судьба испортится, владыка лишит своего покровительства. Как нельзя есть суп на обед из потира, к примеру, - потому что вопиющее неуважение и святотатство.
Что скажете?
Hellga это нравится.

Последний раз редактировалось Eraen; 02.03.2013 в 10:20.
Eraen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.03.2013, 12:06   #1536 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Real
 
Регистрация: 17.12.2002
Сообщений: 800
Eraen, на счёт имени - Фангорн вроде тоже ни Мерри, ни Пиппину своё энтское имя не открыл. Он говорил, что настоящее имя раскрывает историю (или сущность) того, кому оно принадлежит. Может та же тема с гномами?
__________________
Quantum est quod nescimus...
Real вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.03.2013, 13:28   #1537 (permalink)
Диагноз:топор лобной кости
 
Аватар для Eraen
 
Регистрация: 11.01.2013
Адрес: шишкин лес
Сообщений: 489
Real, Фангорн вроде имел в виду, что его имя слишком длинное, выросло за время жизни? Разве он что-то говорил о секретности своего имени? Просто слишком долго представляться пришлось бы))
Eraen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.03.2013, 15:35   #1538 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Гиллуин
 
Регистрация: 04.07.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,314
Имя, безусловно, тесно связано с сущностью. Поэтому Врага по имени называть не любят. Назвать по имени значит призвать. Это одно из основополагающих предствлений для мифологического сознания. А какие следствия из этого вытекают - другой вопрос. Но тема, что знающий имя получает власть над носящим его, тоже общее место. Поэтому и говорят по-русски "меня зовут", я не "я - такой-то". Наследие древних времен
__________________
В мире так мало мудрости, что если вы решитесь проявить хоть немного, это будет заметным вкладом. (с) Сергей Худиев
Гиллуин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.03.2013, 16:04   #1539 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Mира
 
Регистрация: 16.01.2012
Сообщений: 476
Точно, у разных народов была (где-то может и сейчас есть) древняя традиция - не говорить настоящее имя чужим, а представляться прозвищем, т.к. мало ли что за сила эти чужие. Писатели фэнтези (например Семенова), иногда берут эту фишку на вооружение.
__________________
Десять гномов с арбалетом охраняют Казад-Дум.
Приходите в гости, орки, поиграем с вами в Doom.
Mира вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.03.2013, 16:16   #1540 (permalink)
Особа сомнительной репутации
 
Аватар для Ирен Адлер
 
Регистрация: 26.12.2012
Адрес: Киев
Сообщений: 6,580
Цитата:
Сообщение от Mира Посмотреть сообщение
Точно, у разных народов была (где-то может и сейчас есть) древняя традиция - не говорить настоящее имя чужим, а представляться прозвищем, т.к. мало ли что за сила эти чужие. Писатели фэнтези (например Семенова), иногда берут эту фишку на вооружение.
Да кто ее только не берет на вооружение. С этим истинным именем носятся, как с писаной торбой, только толком, даже нынешние практикующие шаманы(маги) не могут сказать, откуда его взять да и узнать хоть для самого себя. Кто-то утвержадет, что это имя при крещении, кто-то, что это открывается на какой-то стадии йоги (просветления), кто-то, что открыть можно во время неких магических практик. Причем, телега эта бродит по всему миру. Начиная с тех же евреев, которые не произносили истинного имени Бога..
Утверждают, что истинное имя, это облеченная в слово сущность отдельно взятой души. То есть, они вообще тождественны. Имя души, это она и есть. Отсюда и тайность и оберегание. Но, похоже, тайность уже давно стала абсолютной, потому, что мы сами о своем названии ничего не знаем. Идеальная ситуация. Сложно выдать то, чего не знаешь)
__________________
Люди делятся не на плохих и хороших. Люди делятся на своих и чужих.
Он пил, курил и трандуил!
Ирен Адлер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.03.2013, 16:17   #1541 (permalink)
Диагноз:топор лобной кости
 
Аватар для Eraen
 
Регистрация: 11.01.2013
Адрес: шишкин лес
Сообщений: 489
Но другие-то народы Арды имен не скрывали. Почему именно гномы этим отличились?
Eraen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.03.2013, 16:46   #1542 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Гиллуин
 
Регистрация: 04.07.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,314
Цитата:
Но другие-то народы Арды имен не скрывали. Почему именно гномы этим отличились?
Да, мне тоже интересно. Может, у них было больше причин, чем у остальных, бояться магии Врага?
__________________
В мире так мало мудрости, что если вы решитесь проявить хоть немного, это будет заметным вкладом. (с) Сергей Худиев
Гиллуин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.03.2013, 17:25   #1543 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Mира
 
Регистрация: 16.01.2012
Сообщений: 476
Ну, гномы среди других эрухини большие оригиналы, начиная со своего происхождения. Вот и с секретностью отличились.
__________________
Десять гномов с арбалетом охраняют Казад-Дум.
Приходите в гости, орки, поиграем с вами в Doom.
Mира вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.03.2013, 01:42   #1544 (permalink)
Особа сомнительной репутации
 
Аватар для Ирен Адлер
 
Регистрация: 26.12.2012
Адрес: Киев
Сообщений: 6,580
Mира, да уж.. у гномов, по ходу, ситуация неоднозначная. У них.. вроде как два бога То бишь два создателя) Интересно, в их теологических построениях они кому отдавали предпочтение Эру или Аулэ?
__________________
Люди делятся не на плохих и хороших. Люди делятся на своих и чужих.
Он пил, курил и трандуил!
Ирен Адлер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.03.2013, 12:22   #1545 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Mира
 
Регистрация: 16.01.2012
Сообщений: 476
Ирен Адлер, имхо, гномы в своего Махтана верят более полно. Верят, что чертог он для них держит отдельный (после фильма сей чертог мне рисуется в духе Вальхаллы), и что будут помогать ему отстраивать Арду после всего...
Ирен Адлер это нравится.
__________________
Десять гномов с арбалетом охраняют Казад-Дум.
Приходите в гости, орки, поиграем с вами в Doom.
Mира вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.03.2013, 21:39   #1546 (permalink)
Ушелец
 
Аватар для Hellga
 
Регистрация: 08.09.2002
Адрес: Окрестности Нью-Йорка
Сообщений: 12,159
Цитата:
Сообщение от Mира Посмотреть сообщение
Ирен Адлер, имхо, гномы в своего Махтана верят более полно. Верят, что чертог он для них держит отдельный (после фильма сей чертог мне рисуется в духе Вальхаллы), и что будут помогать ему отстраивать Арду после всего...
В Махала, все-таки. Махтан - это тесть Феанора. Трудно сказать, мне кажется что уважение к "творцу всего сущего" и к "творцу лично нашего народа" отлично может со-существовать на примерно одинаковом уровне. А слово "вера" к Арде лично у меня плохо применимо - там все-таки достаточно четкое знание кто есть кто и что она/а/о может и не может делать...
Лора, Yria и Mира это нравится.
__________________
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом... (с)
Hellga вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.03.2013, 09:17   #1547 (permalink)
Ушелец
 
Аватар для Hellga
 
Регистрация: 08.09.2002
Адрес: Окрестности Нью-Йорка
Сообщений: 12,159
Цитата:
Сообщение от Eraen Посмотреть сообщение
Есть ли у Толкиена какие-либо высказывания о причинах, по которым гномы скрывали свои настоящие имена? Я не нашла, но, может, плохо искала.
Вопрос, конечно, интересный. Все перелопатить у меня пока времени не хватило, но вот из того что накопала:

Секретность имен - штука достаточно поздняя. Во время написания Хоббита еще не существовала, во время написания ВК похоже еще не оформилась толком - известная проблема могилы Балина (см. ниже). В приложениях же уже упоминается что язык был во-первых, секретным, во-вторых, это был не язык на котором говорили с детства, а язык тайного знания, который охраняли как сокровище прежних времен. И в приложениях же звучит мысль о том, что "свои собственные секретные "внутренние" имена гномы никогда не рассказывали существам другой расы (any of the alien race). Даже на могилах они их не вырезали." То что имена не использовались именно с не-гномами поддерживает скорее идею что они секретны как слова секретного языка. То, что кхуздул был не родным языком, а историческим наследием, вероятно так же языком науки и разных высоких материй - это может поддерживать и теорию что секретные имена давались "со значением" и держались в секрете потому, что могли бы сказать слишком многое о своем носителе. Но маловероятно, потому что сказано что имена держали в секрете от чужаков, а не от своих - а чужаки все равно не поймут, они ж кхуздула не знают. Или не хочется, чтобы непонимающие коверкали дорогое тебе имя?

В ВК на могиле написано на кхуздуле - "Балин Фундинул Узбад Казад-Думу" - получается, что Балин и Фундин были их настоящими именами... В ранних черновиках просто говорится что "рунами высечено "Балин сын Бурина Лорд Мории"... что наоборот предполагает что Балин - не настоящее имя, потому что Мория - тоже эльфийское слово, а не гномье. Хотя возможно это просто "перевод для читателей" и по нему вообще нельзя делать далекоидущие выводы... В следующей версии черновиков уже есть две рунические надписи: "Балин сын Фундина Лорд Мории" и "Балин Фундинул Узбад Казаддуму" соответственно. Возможно, идея секретности языка уже появилась, а идея секретных имен - еще нет...

А теперь попробуем изучить эволюцию толкиновской мысли по письмам:

В письме 1937 года (т.е. первое издание Хоббита) Толкин пишет издателям что он использовал англо-саксонские руны и исландские имена гномов чтобы "не лезть в дебри истинных алфавитов и имен мифологии, в которую вторгся Мистер Бэггинс". Но фраза явно говорит, что исландские имена перевод "со средиземского" а не замена "секретному".

Письмо 1938 года: "Правда, что я использовал скандинавские имена для гномов, это уступка редактору. Слишком много имен на языках которые лучше бы подходили эпохе было бы чересчур. Язык гномов сложен и неприятен (cacophonous). Даже самые ранние эльфийские филологи избегали его, и гномам приходилось использовать другие языки, кроме как для разговоров между собой. Язык хоббитов был весьма похож на английский." Тут интересна эволюция мысли... редактор явно редактор внутри головы самого Толкина - даже в первом рукописном наброске Хоббита уже используются эддические имена. Интересно, что тогда еще "всеобщий" был близок к английскому - у меня не повернется язык назвать поздний адунаик языком германской группы, видимо, эта идея еще не вошла в мифологию. И самая для нас интересная мысль - что это не гномы держали свой язык в секрете, это всем остальным он был настолько неприятен, что они не хотели его учить, пришлось гномам самим учить другие языки. Это мне напоминает, что Валарин с точки зрения эльфов был весьма неблагозвучен - возможно, Кхуздул был неблагозвучен именно потому что похож на Валарин - Ауле мог заложить в них только тот язык, который знал сам, а на момент создания гномов эльфы еще не проснулись и не создали свой язык... Черная Речь, кстати, тоже скорее всего создана на основе Валарина - так что возможно гномы и орки могли понимать друг друга (ах какая богатая мысль в свете фильмового общения Азога с Торином...)

А в письме 1954 года (время публикации ВК, пара лет после написания книги) уже появляется мысль что "гномы свой язык держат болеее или менее в секрете, и пользуются для "внешних" целей язык тех людей среди которых живут; они никогда не раскрывают своих "настоящих" имен на своем собственном языке". Это, пожалуй, поддерживает теорию что "имена на кхуздуле секретны потому что сам кхуздул секретный".

В письме 1965 года есть очаровательная фраза, где Толкин вообще-то говорит о себе (прося не называть его "профессором", хотя бы ради Рождества), но он упоминает и гномов в контексте. "Я принадлежу к поколению которое не пользовалось крещеными именами вне семьи, но подобно гномам держало их при себе (kept them private), и даже для близких друзей пользовалось фамилиями (или их извращениями) или прозвищами или (изредка) крещеными именами которые им не принадлежали." О как. Тут звучит мотив не секретности, а интимности такой вещи, как собственное личное имя.

В письме 1967 года про имена гномов говорится "the "outer" public names" - "внешние имена для широкого пользования" - т.е. что это имена для использования в кругу не-гномов.

И на закуску интересная мысль:

В 1958 году Толкин написал письмо, в котором сказал что о происхождении гномов у нас есть только эльфийская легенда, а про судьбу гномов после смерти "ни эльфам, ни людям ничего не известно, а если гномам что-то известно, то они об этом никогда не рассказывали". В общем, не верьте хроникам, их писали эльфы которые про гномов во-первых, не знают, во-вторых, гномов не любят.
Лора, Нэцтах, Onyx и 6 другим это нравится.
__________________
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом... (с)
Hellga вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.03.2013, 09:53   #1548 (permalink)
Особа сомнительной репутации
 
Аватар для Ирен Адлер
 
Регистрация: 26.12.2012
Адрес: Киев
Сообщений: 6,580
В общем, гномы - ребята секретные на всю голову!
__________________
Люди делятся не на плохих и хороших. Люди делятся на своих и чужих.
Он пил, курил и трандуил!
Ирен Адлер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.03.2013, 20:38   #1549 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Цитата:
Сообщение от Eraen Посмотреть сообщение
Real, Фангорн вроде имел в виду, что его имя слишком длинное, выросло за время жизни? Разве он что-то говорил о секретности своего имени?
А то ж!
Говорил, и даже удивлялся, как это хоббиты просто так называют ему свои настоящие имена, это же опасно! Может, в переводе это потерялось, но в оригинале это было.
Так что энтов записываем туда же, в секретников.
Real это нравится.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.03.2013, 10:56   #1550 (permalink)
Особа сомнительной репутации
 
Аватар для Ирен Адлер
 
Регистрация: 26.12.2012
Адрес: Киев
Сообщений: 6,580
Mrs.Underhill, было и в переводе. Длинна само собой, но была и секретность.
__________________
Люди делятся не на плохих и хороших. Люди делятся на своих и чужих.
Он пил, курил и трандуил!
Ирен Адлер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.05.2013, 19:33   #1551 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Маг
 
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 19,166
Хорошая фотка с Фейсбука: Бомбур, Бофур, Фили, Дори, Ори и Кили

Лора, OldWich, Entwife и 1 другим это нравится.
Маг вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.05.2013, 11:24   #1552 (permalink)
мне это не нужно, да...
 
Аватар для Entwife
 
Регистрация: 22.09.2012
Сообщений: 13,792
Всё, как положено: гномы веселятся, король опаздывает...
Onyx и OldWich это нравится.
Entwife вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.05.2013, 20:22   #1553 (permalink)
Особа сомнительной репутации
 
Аватар для Ирен Адлер
 
Регистрация: 26.12.2012
Адрес: Киев
Сообщений: 6,580
Да.. король завсегда там как-то особнячком..
__________________
Люди делятся не на плохих и хороших. Люди делятся на своих и чужих.
Он пил, курил и трандуил!
Ирен Адлер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.05.2013, 20:26   #1554 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Маг
 
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 19,166
Цитата:
Сообщение от Entwife Посмотреть сообщение
Всё, как положено: гномы веселятся, король опаздывает...
Король не опаздывает, - король задерживается
Entwife и Ирен Адлер это нравится.
Маг вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.05.2013, 21:10   #1555 (permalink)
Особа сомнительной репутации
 
Аватар для Ирен Адлер
 
Регистрация: 26.12.2012
Адрес: Киев
Сообщений: 6,580
Король заблудился. Два раза.
Маг и wanre это нравится.
__________________
Люди делятся не на плохих и хороших. Люди делятся на своих и чужих.
Он пил, курил и трандуил!
Ирен Адлер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.05.2013, 11:03   #1556 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Потомок Дурина
 
Регистрация: 31.05.2013
Адрес: там, где вас нет
Сообщений: 79
Из всех гномов мне понравились:
1. Королевская троица. Тут можно даже не комментировать - Торин, настоящий лидер, Фили и Кили тоже очень интересные персонажи, тем более в свете слухов про Тауриэль...
2. Бофур. Юморист, неунывающий гном, и вообще с та-а-акими усами и в шапке-ушанке смахивает на солдата царской армии.
3. Балин. Самый "канонический" гном. Как и должно быть, длинная борода, почтенный возраст. Усов разве что нет, но не беда. К тому же, самый умный из компании.
wanre это нравится.
Потомок Дурина вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Выкл.




Текущее время: 02:28. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод:
zCarot


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования