|
Результаты опроса: По словам Джексона, гномы - сердце фильма. Для вас это сработало? | |||
Да | 190 | 86.76% | |
Нет | 12 | 5.48% | |
Не знаю | 17 | 7.76% | |
Голосовавшие: 219. Вы ещё не голосовали в этом опросе |
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
04.01.2013, 14:30 | #181 | ||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Лайки: 46,074
|
Цитата:
Помнится, в другом произведении, когда такие же обездоленные, мокрые и голодные, обратились к лихолесскому величеству, то он нашел, чем им помочь, хотя также шел армией и "бросаться" было вроде как не на кого тоже Цитата:
Я совершенно не понимаю, зачем снимать по Толкиену, если у него всё "неправильно" и надо сделать так, как принято в "современном фэнтази". Что б не взять сразу-то современное фэнтази? Поклонников меньше и шуму, соответственно? При том, что и Мартина, и Сапковского я люблю нежно. Но Толкиен, это про другое: Цитата:
Присоединяется. Цитата:
Простите, кто "делает из Фарамира наивного добряка"? Они, прощу прощения за вопрос, книгу читали? Где там наивность? В каком месте?
__________________
Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с) Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с) Последний раз редактировалось Лора; 04.01.2013 в 14:35. |
||||
04.01.2013, 15:27 | #182 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.01.2012
Сообщений: 476
Лайки: 0
|
Цитата:
Что до стрельбы в Голлума, он исхитрился залезть в секретнейшее место, от которого зависела судьба вылазок. И своим видом, мягко говоря, не вызывал ощущения, что это невинный путник. Цитата:
Пленных орков нельзя пытать, даже для получения сведений, необходимых для защиты домов эльфов и людей. Если орк сдавался и просил пощады, он должен был получить ее, все равно какой ценой. Таковы были поучения Мудрых, хотя среди ужасов Войны они не всегда соблюдались. (с) Преображенные Мифы. А уж как Фарамир относится ко всяческим мудрым, мы знаем. Цитата:
Вот про Денетора и посла Мордора согласна. В первом случае счет был на секунды и спасать надо было прежде всего жертву, а не чокнутого, во втором - послы так себя не ведут.
__________________
Десять гномов с арбалетом охраняют Казад-Дум. Приходите в гости, орки, поиграем с вами в Doom. |
|||
04.01.2013, 16:02 | #183 |
Особа сомнительной репутации
Регистрация: 26.12.2012
Адрес: Киев
Сообщений: 6,580
Лайки: 0
|
Да какая там гуманитарная помощь.. это человеческая заморочка,да то.. последних времен. Ну, опять таки, что там было делать? зазывать к себе лес десятки тысяч гномов, для которых лес - чужд по определению. Да такое бы и в голову не пришло. В тех реалиях или нужна была военная помощь или никакой. Это не люди помогающие людям.Это не разные расы и национальности.. это большая разность. Ну, так, что бы человеку было понятней - на дельфинье царство напал страшный подводный змей - мы стоим на берегу и понимаем, что змея нам уже не убить. Помочь убегающим дельфинам? Чем? Забрать в свой дом? Поселить в ванной? Абсурд. Мы можем только горестно посмотреть вслед уплывающим. Так и эльфы с гномами.
__________________
Люди делятся не на плохих и хороших. Люди делятся на своих и чужих. Он пил, курил и трандуил! |
04.01.2013, 16:19 | #184 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.07.2011
Адрес: Урал
Сообщений: 548
Лайки: 7
|
Цитата:
Повторюсь - я не к тому этот старый спор завёл, чтобы кого-то переубедить, но лишь для того, чтобы попытаться показать, что, на мой скромный взгляд, у каждого персонажа из фильма, их поступков и мотиваций "ноги растут" из книги и характеры Джексон не изменял и не "коверкал". И никаким "осовремениванием" в угоду нынешней моде на суровое фентези тут и не пахнет. Лично я всегда видел всю эту так называемую "джексоновскую" неоднозначность в книге и, возможно именно по этой причине, нормально воспринял фильм.
__________________
"The Lord of the Rings" is one of those things: If you like it - you do; if you don't, then you boo! |
|
04.01.2013, 16:29 | #185 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.01.2012
Сообщений: 476
Лайки: 0
|
bres, ну вот, там тонкая грань между убийством (пусть и из засады) вооруженного врага или шпиона, за которого приняли Голлума - и жестокостью к поверженным, вроде избивания этого же Голлума ногами. Я затрудняюсь эту грань вербализовать, а многие герои Толкина ее чувствуют, как дышат.
Иду вот я с фильма со спутником и говорю ему, что для эльфов попросту противоестественно бросить беженцев-соседей, с которыми устанавливали дип. отношения, не оставив им даже еды-лекарств-одежды. А он мне: ну в Сильмариллионе эльфы вообще друг друга убивали! Иду и думаю, как выразить, насколько эти вещи - от разных стенок гвозди.
__________________
Десять гномов с арбалетом охраняют Казад-Дум. Приходите в гости, орки, поиграем с вами в Doom. |
04.01.2013, 17:07 | #186 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.07.2011
Адрес: Урал
Сообщений: 548
Лайки: 7
|
Mира, я ведь не зря говорил об Арагорне и о том, как он "приручал" Голлума. Можно вспомнить, что и в книге с тем же Голлумом воины Фарамира обошлись весьма грубо, в фильме же его избивают не удовольствия ради, а исключительно с той же целью "приручения". И опять же - с Фродо или Сэмом гондорцы так не поступали и Голлум для них что орк, а Мудрые хоть и учили даже к оркам хорошо относиться, но к сожалению "среди ужасов Войны" эти установки "не всегда соблюдались".
Про эльфов же я скорее соглашусь с вашим спутником) Ирен Адлер выше всё правильно расписала: ничего, кроме военной помощи, эльфы гномам предложить не могли (а военная помощь на тот момент была уже не актуальна) - не в Лихолесье же их переселять, в конце концов. И тот Трандуил, которого лично я знаю по книге (и которого надеюсь увидеть в фильме), крайне меркантильная и себялюбивая личность и гномам бы помогать просто так никогда не стал. И не думаю, что тот же Трор, напади дракон на царство лесного эльфа, озаботился бы хоть какой-нибудь помощью.
__________________
"The Lord of the Rings" is one of those things: If you like it - you do; if you don't, then you boo! |
04.01.2013, 17:38 | #187 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.01.2012
Сообщений: 476
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Трандуил в книге за просто так помогал эсгаротцам - да, можно возразить, что к людям иное отношение, чем к гномам. Но по фильму нам дано прихождение к гномам в гости на поклон, что автоматически подразумевает дружественные отношения. Не из-под палки же эльфийский король туда шел, вынужденно унижаясь перед могучим соседом, а то как бы не завоевали? Это же не темные народы Средиземья перед нуменорцами. С людьми, с гномами, да хоть с инопланетянами - факт установления добрососедских отношений как бы сам собой говорит кое о чем. Тем более, что армия уже пришла помочь - гномам. В данном разговоре не суть важно, что она не успела, важно, что УЖЕ шла с готовностью сражаться за гномов. На фоне этого факта как-то смешно выглядит отказ в гуманитарной помощи, не? Цитата:
__________________
Десять гномов с арбалетом охраняют Казад-Дум. Приходите в гости, орки, поиграем с вами в Doom. |
|||
Mира получил(а) за это сообщение лайк от: |
04.01.2013, 17:59 | #188 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 30.07.2004
Адрес: Рига
Сообщений: 368
Лайки: 0
|
Мне показалось, что эльфы пришли сражаться не за гномов, а против дракона. А гнома - а что гномы? Как нибудь проживут. И нечего было показывать, что сокровищь у них больше.
|
04.01.2013, 18:02 | #189 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.01.2012
Сообщений: 476
Лайки: 0
|
Не уверена, что эльфы ждали, как бы где-нибудь вблизи пролетел дракон, дабы его победить.
__________________
Десять гномов с арбалетом охраняют Казад-Дум. Приходите в гости, орки, поиграем с вами в Doom. |
04.01.2013, 18:31 | #190 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 09.09.2006
Адрес: Уфа
Сообщений: 315
Лайки: 0
|
Живу последние несколько дней под "Song of the Lonely Mountain". В очередной раз слушаю это:
"Some folk we never forget Some kind we never forgive Haven’t seen the back of us yet We’ll fight as long as we live" - и уже закрадываются подозрения, что следующие части фильма я буду смотреть со значительно смещенной точкой зрения, чего до сих пор никак не могла предполагать. Великая сила искусства, чтоб ее. Последний раз редактировалось Primary; 04.01.2013 в 19:24. |
Primary получил(а) за это сообщение 5 лайков от: |
04.01.2013, 19:23 | #191 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.07.2011
Адрес: Урал
Сообщений: 548
Лайки: 7
|
Цитата:
Цитата:
Трандуил привёл войско, увидел что в коммерческом плане ему ловить нечего и ушёл - как говориться, ничего личного. Добреть он почему-то начал после гибели дракона: и эсгаротцам помогал, и даже неожиданно режим содержания пленников ослабил (о чём язвительно напомнил Глоин Леголасу на совете у Элронда). Раскис. Цитата:
__________________
"The Lord of the Rings" is one of those things: If you like it - you do; if you don't, then you boo! |
|||
04.01.2013, 19:34 | #192 | ||
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Цитата:
И кстати, и в книге, и в фильме он не собирается убить Голлума исподтишка: он использует этот момент, чтобы понять связь Голлума и Фродо. Цитата:
А как насчет убийства умбарского пирата Леголасом, тоже на переговорах? И Гимли еще так радостно ржал над этим. А это уже человек, не орк. Да, мы тут не сойдемся во мнениях, я согласна.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
||
04.01.2013, 19:47 | #193 |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Насчет мотивов Трандуила - может, он винил жадность гномов в приманивании дракона, как нам и рассказчик-Бильбо намекнул?
Так же, как лориэнские эльфы винили морийских гномов в пробуждении Лиха Дарина (Дурина? - похоже, я уже не смогу переключится на Дарина после этого фильма ). Поэтому да, может он и правда привел войско, чтоб сразиться с драконом, увидел, что поздно, проклял гномов за то, что навлекли такого неприятного соседа, и что из-за этого и Дейл, торговый партнер, пропал - решил, что они сами виноваты и сами пусть расхлебывают, и уехал. Типа, гномы навлекли дракона и совсем изгадили регион. Еще подумалось, что хорошо, что заявлены эльфийские персонажи кроме Трандуила - Леголас и Тауриэль по крайней мере. Т.е. будет какая-то внутри-эльфийская динамика, конфликты, обсуждения, а не просто Трандуил на фоне однородной эльфийской массы. Это, надеюсь, поможет его более интересно раскрыть.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
Mrs.Underhill получил(а) за это сообщение лайк от: |
04.01.2013, 19:51 | #194 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.01.2012
Сообщений: 476
Лайки: 0
|
Цитата:
Как выразились на предыдущей странице, эльфы не на парад шли. Если бы дракон еще кружил снаружи, вступили бы в бой, иначе зачем было вообще вести армию (отмазались бы тем, что весть не дошла)? Простая логика: если войско позвали на помощь и оно пришло = было готово сражаться, помогая позвавшим. Абсолютно не важно, кто были пришедшие и кто позвавшие, если совершено настолько недвусмысленное действие. А если не с кем уже сражаться - то что? не ноль, так двести? Развернуться и уйти, типа готовы умереть в бою, но не готовы скинуть мешок еды? Абсурд. Пример: если у ваших знакомых сгорела квартира, вы подкинете им немного денег и старых вещей, чтобы люди хоть как-то перебились? Или вздохнете, что раз не можете отдать им все свои сбережения на новую квартиру/поселить у себя, то лучше пройти мимо? Цитата:
И торгового партнера заодно оставили догорать вместе с жителями в развалинах. У меня что-то воображение отказывает, как бы об этом выразился автор.
__________________
Десять гномов с арбалетом охраняют Казад-Дум. Приходите в гости, орки, поиграем с вами в Doom. Последний раз редактировалось Mира; 04.01.2013 в 19:57. |
||
04.01.2013, 20:01 | #195 | |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Цитата:
Эсгарот же взялся откуда-то, может, эльфы помогли отстроить? Посмотрим как нам историю Эсгарота в будущем фильме подадут.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
|
04.01.2013, 20:02 | #196 |
Разрушитель часовен
Регистрация: 27.07.2005
Адрес: Город Святого Петра
Сообщений: 7,993
Лайки: 0
|
Голлуму при поимке только мешок на голову одели, но и хоббитам тоже глаза завязывали. В пещере сняли. А Фарамир спокойно с Голлумом разговаривал, а в конце сказал -"Хорошо,-сказал он- Я отдаю тебя твоему хозяину Фродо, сыну Дрого. Пусть он решает, что делать с тобой". (ГриГру)
__________________
Loyaulté me lie ! "В некоторых людях живет Бог,в некоторых-Дьявол,а в некоторых-только глисты" Ф.Раневская |
Foxy получил(а) за это сообщение лайк от: |
04.01.2013, 20:03 | #197 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.01.2012
Сообщений: 476
Лайки: 0
|
Вот хорошо бы оказалось, что они развернулись к Дэйлу. Там, строго говоря, помощь требовалась еще больше.
__________________
Десять гномов с арбалетом охраняют Казад-Дум. Приходите в гости, орки, поиграем с вами в Doom. |
04.01.2013, 20:05 | #198 |
Разрушитель часовен
Регистрация: 27.07.2005
Адрес: Город Святого Петра
Сообщений: 7,993
Лайки: 0
|
Хорошо-то хорошо, но такая вот избирательность мягко говоря смущает. Вот хоть убей не пойму, почему нельзя было оказать помощь раненым?....
__________________
Loyaulté me lie ! "В некоторых людях живет Бог,в некоторых-Дьявол,а в некоторых-только глисты" Ф.Раневская |
04.01.2013, 20:10 | #199 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.01.2012
Сообщений: 476
Лайки: 0
|
Foxy, ну это я крупицу возможного положительного пытаюсь выжать из того, что нам показали. Конечно, и тут раненых хватало, плюс выбежали в чем и с чем были.
__________________
Десять гномов с арбалетом охраняют Казад-Дум. Приходите в гости, орки, поиграем с вами в Doom. |
04.01.2013, 20:16 | #200 |
Разрушитель часовен
Регистрация: 27.07.2005
Адрес: Город Святого Петра
Сообщений: 7,993
Лайки: 0
|
Mира, да я понимаю Но по мне уж лучше пусть совсем уезжает, чем такое вот... "Все звери равны, но некоторые равнее других" (с) И вы совершенно правы с примером о сгоревшей квартире... К тому же эльфы славились своими лекарями...
В общем редиски они нехорошие...Буду надеяться на прозрение, просветление, посыпание головы пеплом и признание ошибок
__________________
Loyaulté me lie ! "В некоторых людях живет Бог,в некоторых-Дьявол,а в некоторых-только глисты" Ф.Раневская |
04.01.2013, 20:35 | #201 |
Модератор
Регистрация: 02.09.2002
Сообщений: 2,316
Лайки: 71
|
Я думаю, эльфы боялись что дракон все пожжет и дальше к ним полетит. Кто его знает дракона что ему в голову придет. Поэтому на всякий случай отправились с войском. Но увидели что дракон уже нашел что искал и делать больше ничего не надо и развернулись восвояси. Более того они увидели что нет больше того Государя под горой которому Трандуил когда то приходил на поклон. И чисто из прагматических соображений не увидели никакой пользы в том чтобы тут задерживаться. Конечно можно было остаться и оказать какую то помощь пострадавшим а ля МЧС, но на фига спрашивается это делать? Тем более что Трандуил (по моему мнению) считал что Трор был не шибко учтив, излишне алчен и вообще так ему и надо.
А если какая-то помощь нужна, пусть приходят и просят. И вероятно кто то так и делал.
__________________
Ну не пишите "вообщем". Пишите "в общем" или "вообще". |
04.01.2013, 20:37 | #202 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 17.06.2004
Адрес: Восточные леса
Сообщений: 5,463
Лайки: 0
|
Тумблер не дремлет
__________________
Отношение к окружающим сильно зависит от того, зачем они тебя окружили. |
04.01.2013, 20:45 | #203 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.01.2012
Сообщений: 476
Лайки: 0
|
Что-то эльфам все больше приписывается таких интригующих мотиваций, от которых Профессор, написавший у эльфов три резни в 1 Эпоху, в гробу бы перевернулся.
Действительно: в поле видимости два разоренных города с ранеными-женщинами-детьми - нафига, спрашивается?
__________________
Десять гномов с арбалетом охраняют Казад-Дум. Приходите в гости, орки, поиграем с вами в Doom. |
04.01.2013, 20:47 | #204 | |
Модератор
Регистрация: 02.09.2002
Сообщений: 2,316
Лайки: 71
|
Цитата:
Сорри если аллегория слишком отдаленная. Возможно, что большинство поселило бы этих милых людей у себя дома
__________________
Ну не пишите "вообщем". Пишите "в общем" или "вообще". |
|
04.01.2013, 20:51 | #205 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.01.2012
Сообщений: 476
Лайки: 0
|
Цитата:
А мужи... Пиджей-то и не знал, как гномы фактом своего существования отравляли жизнь далеким лесным жителям и спровоцировали себе дракона короткой юб... ой, пардон, богатством.
__________________
Десять гномов с арбалетом охраняют Казад-Дум. Приходите в гости, орки, поиграем с вами в Doom. |
|
04.01.2013, 21:08 | #206 | ||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.07.2011
Адрес: Урал
Сообщений: 548
Лайки: 7
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А во мнениях вовсе не обязательно сходиться - достаточно просто уважать чужое) Цитата:
И я, честно говоря, не знаю что за муха укусила Трандуила, что он вдруг решил помогать эсгаротцам (боязнь потерять торгового партнёра и поставщика хороших вин возможно?) Мне эльфийский король в "Хоббите" всегда представлялся личность меркантильной и скорее неприятной, несмотря на общие "благородность и доброту" присущие всей эльфийской расе. Про штаны Арагорна там тоже ничего нет А если серьёзно: просто для вас эта сцена рушит образ благородного книжного Фарамира, а для меня нет. Всё ведь в конечном итоге упирается именно в это.
__________________
"The Lord of the Rings" is one of those things: If you like it - you do; if you don't, then you boo! |
||||
04.01.2013, 21:24 | #207 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.01.2012
Сообщений: 476
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Десять гномов с арбалетом охраняют Казад-Дум. Приходите в гости, орки, поиграем с вами в Doom. |
|||
04.01.2013, 23:23 | #208 | ||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Лайки: 46,074
|
Цитата:
Гм, из каких источников сделан вывод что гномы отравляли эльфам жизнь? С учетом того, что эльфы в лесу, а гномы под горой? И в пьяном виде у Толкиена замечены только эльфы в "Хоббите". Повторюсь, не надо выдумывать велосипед, у Профессора всё написано: эльфы пришли к разрушенному Озерному городу, с "гуманитарной помощью", которой тогда не придумали. Никто людей в лес не повез и в тронном зале Трандуила не поселил, всего лишь помогли бревнами, едой и строителями. А вышла из леса - армия к бесхозному, как все считали, золоту. Про аптечку и бутерброды просто смешно: эльфы не питаются солнечным светом, значит, еда для армии была, а уж лечить некоторые эльфы могут и без аптечки. Цитата:
bres, понимаете, между "издевался ради удовольствия" и "мухи не обидит" лежит "дистанция огромного размера" и целый диапазон разных вариантов. Издевался ради удовольствия - это уже психопат или упаси Эру маньяк какой. И, раз Фарамир не психопат и не маньяк, то, значит, и образ ничем не отличается? Действительно, не убил же, и удовольствия от пыток пленника не получил. Фарамир Толкиена благороден, добр и мудр, и доброта его проистекает из понимания и сострадания, а не потому, что он падал в обморок увидев капельку крови, что, собственной, к доброте и не имеет отношения, это я пытаюсь понять ваши слова про "мухи не обидит". Фарамир - командир отряда в тылу врага, во время войны. И он воевал и убивал. Но пинать ногами жалкое существо в полсебя ростом, даже и без удовольствия, - это не про него. Цитата:
Цитата:
Я у Джексона вижу 3-х разных Фарамиров, имеющих мало общего с прототипом.
__________________
Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с) Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с) |
||||
04.01.2013, 23:44 | #209 | |
Разрушитель часовен
Регистрация: 27.07.2005
Адрес: Город Святого Петра
Сообщений: 7,993
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Loyaulté me lie ! "В некоторых людях живет Бог,в некоторых-Дьявол,а в некоторых-только глисты" Ф.Раневская |
|
05.01.2013, 00:12 | #210 |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Насчет того, что Фарамир застрелил бы Голлума, не разобравшись, если б не было Фродо и Сэма - из военного здравого смысла он должен был его сначала поймать и допросить - вдруг его кто послал?
А потом уже убить... Нет, я тут иллюзий не питаю, война есть есть война, и приходится делать такие вещи. Но военного смысла в пинании беззащитного, слабого Голлума ногами я не вижу. Приручение?! Не знаю, каких животных таким образом можно приручить, но только не гомо сапиенс. Чтобы уйти от ругательной темы к гномской. Я вот думаю, если им нужны были женщины в фильме, почему они не задействовали Дис? Которая имела полное право находится в этой истории: проводила сыновей и брата в такой поход, потеряла их, гибель Эребора застала, опять-таки. Зачем притягивать за уши всяких Тауриэлей, если есть каноничный женский персонаж, эмоционально связанный с историей? Просто из гномской женщины не сделаешь секс-символ, может поэтому, хмм...
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |