O Торине и Арагорне, Хоббите и ВК

[Hellga]

Если кратко и без цитат:
- у гномов женщины выходя замуж переходили в род мужа
- женщины в генеалогиях не указывались, что не логично если бы они могли наследовать права (про наследование прочего имущества вопрос совершенно отдельный, это может и могли)
- про Фили и Кили - в двух(?) местах где их происхождение/статус вообще упоминаются - подчеркивается их родство Торину через мать, а не их принадлежность к роду Дурина или положение в нем
- родственная связь с племянниками у гномов была сильно слабее чем у людей и тем более у эльфов
- во всех черновиках, включая ушедший в издательство, Фили и Кили выживали, а королем с тех пор как в сценарии появилась смерть Торина все равно становился Даин, а не один из них. А Даин - ближайший родич Торина по мужской линии после них.

А где доводы в пользу того, что они могли быть наследниками? С удовольствием заслушаю ваши аргументы, а то пока мне попадались только притянутые "а у нас/в Нуменоре так, почему бы у гномов не так" - и ни одного конкретного довода именно "за", только отрицание доводов "против" или абстрактые утверждения а-ля "штаны Арагорна".

---------- Сообщение добавлено в 12:40 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:36 ----------

Сообщение от Mrs.Underhill

Ну и я примерно о том же.
"Фили и Кили не наследники Торина по канону" не равно "Прямого текста нет ни в ту, ни в другую сторону, а в косвенных текстах, которые кто-то считает каноном, а кто-то нет, есть косвенные доказательства за и против, которые кого-то устраивают, а кого-то нет".

Ну если для кого и приложения к ВК не канон, то тогда и фильмы Хоббит не фанфик, однозначно.

Т.е. категорически утверждать, что Фили и Кили Торину в каноне не наследники, оснований не вижу. Канон достаточно открыт, чтобы интерпретировать его туда, кому как кажется правильней.

Открыт? По-моему тут скорее узенькая щелочка через которую нужно за уши протаскивать эту версию, тогда как у версии что они наследниками не были есть несколько пропусков через калитку.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Hellga

- у гномов женщины выходя замуж переходили в род мужа

что не отменяет вопроса об их детях мужского пола, если в роду матери не оказывалось других наследников, а род отца, например, угас.

Сообщение от Hellga

- женщины в генеалогиях не указывались, что не логично если бы они могли наследовать права

- единственная генеалогия рода Дурина, попавшая в негномьи руки, была передана Гимли Арагорну, и учитывая то, как гномьих женщин и информацию о них хранили в тайне от негномов, Гимли вполне мог вписать туда только Дис, потому что Торин и так упоминал свою сестру в "Хоббите", при Бильбо.
Т.е. отсутствие женщин в генеалогии, переданной Арагорну, я объясняю гномьей секретностью в отношении женщин (описанной в Приложениях к ВК, что есть для меня канон), чем отсутствием у гномьих женщин права наследования (что не описанo нигде в Приложениях к ВК и Сильме).

Сообщение от Hellga

-- про Фили и Кили - в двух(?) местах где их происхождение/статус вообще упоминаются - подчеркивается их родство Торину через мать, а не их принадлежность к роду Дурина или положение в нем

В Эсгароте Торин представил Фили и Кили как членов своей семьи после того, как объявил себя потомком королей Под Горой. Я трактую это так, что он видел их своими наследниками. Т.е. он представил эсгаротцам королевскую семью. То, что он не назвал их там своими наследниками напрямую, ничего не доказывает. Ну, может то, что он не хотел в тот момент давать эсгаротцам повод думать, что он может погибнуть под Горой и наследники ему понадобятся.

Сообщение от Hellga

- родственная связь с племянниками у гномов была сильно слабее чем у людей и тем более у эльфов

Это откуда? Не помню такого в Сильме и Приложениях к ВК.

Сообщение от Hellga

- во всех черновиках Фили и Кили выживали, а королем с тех пор как в сценарии появилась смерть Торина все равно становился Даин, а не один из них. А Даин - ближайший родич Торина по мужской линии после них.

В черновиках Бродяжник был хоббит с деревянной ногой, а Фродо возглавлял битву по освобождению Шира. За канон считаю только последнюю версию. И то, что в этой версии Фили и Кили погибли, заставляет предполагать, что это было сделано еще и для того, чтоб не запутывать вопрос наследования Даина.

Сообщение от Hellga

По-моему тут скорее узенькая щелочка через которую нужно за уши протаскивать эту версию, тогда как у версии что они наследниками не были есть несколько пропусков через калитку.

Я примерно то же думаю про версию, что наследниками Фили и Кили не были. Канон открыт, т.к. и вопрос о том, кто что считает каноном, тоже открыт. Приложения ВК, ВК, Хоббит - канон железный, а по этим книгам Фили и Кили скорей предполагались наследниками, чем нет. Черновики же для меня категорически не канон, т.к. самая последняя редакция могла содержать критические изменения (см. роль Фродо в очистке Шира, которая поменялась на пацифисткую в самый последний момент, потому что Профессор понял, что это правильно.)

[Гиллуин]

По фильму и Торин достаточно молод для женитьбы. Я б скорей предположила, по фильмоканону без гномьей моногамии, что он поклялся не жениться, покуда не вернется в Эребор. Так же как и то, что он бороду все время срезал, покуда не вернется.

0
Словом, решил отложить жизнь на потом. Но никакого потом для него не оказалось.

[???]

Сообщение от Mrs.Underhill

А вот это как раз с киношной квентой несовместимо, потому что по ней Дори, Нори, и Ори - дети одной матери, но разных отцов, а у Бомбура 14 детей от разных матерей в разных городах.

Бомбур - из другого гномьего клана, он с потомками Дурина вообще ничего общего не имеет. Мало ли, какие у этих Огнебородых завихи - вон у них и бород-то нормальных нету .
А "братья Ри" производят впечатление гномов сильно "обуржуазившихся", отличаются от "Дуринсонов" как горожане позднего Средневековья от воинов и монахов раннего. Они явно долго жили в крупных людских поселениях, гномьи традиции у них могут быть уже довольно-таки размыты.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от ???

Бомбур - из другого гномьего клана, он с потомками Дурина вообще ничего общего не имеет.

Когда Толкиен писал о гномьей моногамии, он имел в виду всех гномов, всех детей Ауле, а не только род Дурина.
Но фильм этому (пока) не противоречит, только так называемые квенты, которые актеры сами себе придумали, и которые можно спокойно игнорировать. Мало ли кто там чего себе придумывает, меня интересует то, что на экране.

[Гиллуин]

Сообщение от Mrs.Underhill

Когда Толкиен писал о гномьей моногамии, он имел в виду всех гномов, всех детей Ауле, а не только род Дурина.
Но фильм этому (пока) не противоречит, только так называемые квенты, которые актеры сами себе придумали, и которые можно спокойно игнорировать. Мало ли кто там чего себе придумывает, меня интересует то, что на экране.

Будем считать, что это просто неудачная шутка.

[TheHutt]

По-моему, все, что связано с подробностями создания существ Средиземья - то есть, описанное в Сильмариллионе и других посмертных источниках, так или иначе не может входить в фильм из-за того, что на оные источники нет прав.

[Гиллуин]

По-моему, все, что связано с подробностями создания существ Средиземья - то есть, описанное в Сильмариллионе и других посмертных источниках, так или иначе не может входить в фильм из-за того, что на оные источники нет прав.

Ну можно просто не сочинять ничего, что бы им противоречило.

[Hellga]

Если на экране - фанфик, тем более нет поводов себя ограничивать в том, что до экрана не дойдет.