O Торине и Арагорне, Хоббите и ВК

[Гиллуин]

Мне кажется, еще одно большое отличие между Торином и Арагорном - это то, что Арагорн умный, а Торин - не очень. Причем и в книге, и в фильме.
Рассудок не сильное его место, он в чем-то простой, как валенок, и прямолинейный и упрямый, как осел. У него есть драйв, воля, мужество, и деловая хватка - но вот холодная голова это не про него.

На самом деле это не вопрос интеллекта или образования. Торин из тех, кто прошибает головой кирпичную стену, если ему надо на другую сторону и едет по кратчайшему расстоянию вне зависимости от того, какие препятствия встречаются по дороге. Мысль поехать в объезд ему в голову не приходит. И он действительно упрям, никого не слушает. Арагорн же, напротив, случает всех, причем внимательно, и делает выводы. При всем своем уме и даже мудрости он отнюдь не считает себя умнее всех. Собственно, в этом и заключается мудрость А еще в знании темной стороны самого себя. По-моему, Торину вообще не думает о подобных вещах, поэтому темная сторона и берет верх в определенный момент. Знание собственных слабостей - большая сила и интеллект тут не при чем. Тут нужен не столько ум, сколько психологическая готовность, иначе говоря - смирение.

[Гиллуин]

Совершенно согласна, что Арагорн не впал бы в берсерковое состояние - а вот Эомер впадал, и мне недаром Эомер наиболее близок к Торину, из героев ВК.

Но только Эомер был достаточно благоразумен, чтобы слушать разумные советы. Он ведь к концу войны толком не понимает, что происходит, но решает доверится Гэндальфу и Арагорну, и это решение спасительно для всех. Торин тоже мог бы послушать Гэндальфа, но он считает себя выше этого.

[Mrs.Underhill]

Торин и в книге, и в фильме, по ходу дела многократно слушает Гэндальфа - иногда через не хочу и упираясь, но в итоге слушает.
Вот в конце после Смауга он никого не слушал, да - хотя Гэндальфа все-таки послушал в вопросе с Бильбо, и отпустил его. Ну и раскаялся в конце.

То есть нельзя сказать, что он вообще никого не слушал - он старался, по крайней мере.
А в фильме у нас Балин конечно есть, который служит у Торина мозгами.

[Runwen]

Сообщение от Гиллуин

а вот Торин ведется на примитивную провокацию Азога.

Вы считаете, Торин знал Черное наречие?

[Foxy]

Сообщение от Гиллуин

Но только Эомер был достаточно благоразумен, чтобы слушать разумные советы. Он ведь к концу войны толком не понимает, что происходит, но решает доверится Гэндальфу и Арагорну, и это решение спасительно для всех. Торин тоже мог бы послушать Гэндальфа, но он считает себя выше этого.

Возможно, если бы Гэндальф был все время рядом, то Торин бы повел себя по другому, ибо он часто прислушивался к Гэндальфу, но , увы, история сослагательного наклонения не знает и мы имеем то, что имеем...

[Ezh]

Кстати, что это мы все "наследник Исильдура", "проклятие Исильдура". Мне кажется, что Азанулбизар - сплошной сценарно-визуальный отсыл к прологу БК с Торином в роли Исильдура. И, ведь, не только этот эпизод, но и дальнейшие их судьбы в чем-то схожи: оба имели шанс избавиться от золота, не смогли, раскаялись в последний момент. То есть, если и сравнивать Торина, то не с Арагорном, а с Исильдуром, м?

[Mephistophelles]

Мне лично Торин и в книге, и в фильме кажется более интересным, чем Арагорн.
В книжном варианте Торин ближе к отрицательному персонажу, чем к положительному, но при этом он всё же положителен (простите за тавтологию), в отличии от того же "идеального" Арагорна.
В фильме Арагорн более человечен, чем его литературный прообраз, но он даже не "still not a king", он вообще не king. В отличии от того же Торина, чей экранный вариант выделяется королевской харизмой и отсутствием бороды, которую можно намочить в реке, идя по мосту (чего он лишён был в книге.). Возможно, это впечатление усиливает Азог - у Арагорна нет физического противника такого уровня, а все его сомнения показаны не убедительно (для меня)

[Mира]

Торин Дубовый Щит и временами Дубовый Лоб. Харизматичен донельзя, чертяка, я ко времени выхода скринера заинтересовалась и подругу толкинула.

Момент, когда гномы уходят из Имладриса: кто-то говорит Торину, что следовало дождаться Гэндальфа - значит, по плану они бы шли с ним вместе по горам, могли и не улететь к гоблинам? Зачем было уходить в отрыв, Имладрис, что ли, вызвал у Торина такое раздражение... Зато Кольцо нашлось благодаря их попаданию. Цепочка случайностей из-за "человеческого фактора".

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Гиллуин

Но только Эомер был достаточно благоразумен, чтобы слушать разумные советы. Он ведь к концу войны толком не понимает, что происходит, но решает доверится Гэндальфу и Арагорну, и это решение спасительно для всех. Торин тоже мог бы послушать Гэндальфа, но он считает себя выше этого.

Думала над твоими постами - и теперь вижу, похоже, что ты хотела сказать, и соглашаюсь.
В книгах те, кто доверяются Гэндальфу, фактически выбирают верный путь, свет. Это как проверка на вшивость для героев - пойдут они за Гэндальфом или нет.

А Торин, фактически, никогда до конца Гэндальфу не доверяется, и если, после пререканий, и делает то, что просит Гэндальф, то потому, что понимает, что это ему на пользу, или вообще на пользу.
Правда у этого есть причина - у Гэндальфа с Торином конечныe цели разные, Гэндальф всегда честно об этом Торину говорил: что помогает им лишь постольку, поскольку это помогает его глобальным планам.
А менталитет Торина - все против нас, никому не доверяй, только тем, кто разделяет нашу боль, наши цели. Кто полностью наш - вот как Бильбо стал им в фильме в конце.
Поэтому он никогда не доверяется Гэндальфу полностью, а каждый раз примеряет, насколько то, что Гэндальф говорит -ради гномов, а насколько - ради гэндальфовых целей. Про которые мы понимаем, что они правильные, и более важные, чем ториновские -но Торин иного мнения.

Он только в конце поднимается над узкими интересами своего народа и вступает в бой Пяти Армий уже так, как хотел бы Гэндальф, уже "работает" на Гэндальфа, на Средиземье, а не на себя и своих.

Но то, что его гордость и недоверие не давали ему раньше за Гэндальфом пойти - да, это часть его фатального изъяна.

И согласна, что главное тут - не недостаток интеллекта, а недостаток смирения. Он слишком уверен в том, что его цель жизни - единственно правильная, что он и его гномы - одни против всего света, и никакой другой правды нет.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Mира

Торин Дубовый Щит и временами Дубовый Лоб.

Торин Дуболоб - это пять!

[Foxy]

Сообщение от Ezh

Кстати, что это мы все "наследник Исильдура", "проклятие Исильдура". Мне кажется, что Азанулбизар - сплошной сценарно-визуальный отсыл к прологу БК с Торином в роли Исильдура. И, ведь, не только этот эпизод, но и дальнейшие их судьбы в чем-то схожи: оба имели шанс избавиться от золота, не смогли, раскаялись в последний момент. То есть, если и сравнивать Торина, то не с Арагорном, а с Исильдуром, м?

Плюс 100!. Вот недаром мне очень хотелось видеть Армитиджа в роли Исильдура..Причем всю его историю,начиная с Нуменора и спасения плода Белого Древа...

[Mира]

Сообщение от Mrs.Underhill

Торин Дуболоб - это пять!

Оно по ходу книги само просится на язык, а в фильме еще быстрее.

[Ирен Адлер]

Стой. Раз. Два!
Утопали гномы из Имладриса вполне согласованно с Гендальфом. Он же в разговоре с Галадриэль все и выкладывает. А Торин просто и коротко констатирует, мол, да, планы поменялись. Гендальф, ясное дело, для отвода глаз должен был остаться. Совещание как-никак. Но Галадриэль врать не стал.. ибо бесполезно

[Mира]

Ах, вот оно что. Я-то поняла "мы должны были его дождаться" в смысле - что Гэндальф по плану тоже свалил бы из Имладриса вскоре после обнаружения ухода гномов и присоединился бы к ним в горах. Значит, он сказал только Торину, чтобы уходили пораньше.
И то верно: уйди Торин, не согласовав с ним, представляете, что бы Гэндальф, с его-то характером, потом выдал королю в пещерах?))

[Mrs.Underhill]

Нет-нет, там смысл был такой, что Торин и Ко ушли из Имладриса по согласованию с Гэндальфом, и да, план был, что сначала пойдут гномы, дойдут до гор и там день-два подождут Гэндальфа, который выйдет из Имладриса на день позже. И потом они вместе пойдут через горы.

Но Торин, дойдя до гор, решил не ждать, а идти дальше. Почему - я не поняла. Просто из вредности? Ну даже для Торина слишком. Может, решил, что там слишком опасно ждать? Или это продолжение его наезда на Бильбо? Типа, Гэндальф подсунул этого бесполезного типа, а мамой клялся, что он пригодится. Ну и пошел он тогда?

В общем, не знаю, непонятно.

[Mира]

Мгм, тут не совсем ясно, про какой план говорят Торину: Гэндальф решил занять Сарумана на совете и сказал одному Торину уходить раньше, не объясняя прочим и не ждать его - или все-таки ждать и все это знали.

[Velma]

Тоже не поняла этот момент.

А еще, когда я думаю о Торине, каким он предстанет во втором и третьем фильмах, не дает покоя одна мысль. Никак не могу представить его помешанным на золоте и драгоценностях. Вспомнить хотя бы сцену в пещере троллей, когда гномы бросаются собирать монеты, закапывают сундучок, - Торин, в отличие от спутников, отнесся безразлично ко всему этому богатству, его заинтересовало только оружие (и то он чуть не отшвырнул меч, услышав, что это вещь эльфийской работы )

Сообщение от Mrs.Underhill

Жажду золота еще увидим, не волнуйтесь - нам же не зря закончили фильм драконом, именно с этого момента Торин попадает в зону его притяжения.

Уверена, что так и будет, так должно быть по канону. Но это всё же не соответствует характеру киношного Торина. Который, кстати, для меня оказался намного более интересным и привлекательным во всех смыслах, чем Арагорн... И даже чем Торин из книги, да простит меня Профессор.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Velma

Вспомнить хотя бы сцену в пещере троллей, когда гномы бросаются собирать монеты, закапывают сундучок, - Торин, в отличие от спутников, отнесся безразлично ко всему этому богатству,

Не безразлично - по-моему, ему просто было обидно, что его люди копошатся над этим жалким сундучком, когда их ждут все сокровища Эребора. Еще одна вариация на тему "как низко мы пали", короче. Ему просто не хотелось на это "унижение" смотреть, и он их быстро вывел из пещеры.

Плюс у него губа не дура (или глаз алмаз, скорей) - он сразу выцепил из мусора два гондолинских меча, чья ценность в миллион раз превышала тот сундучок. Сразу оценил, что вот это достойно короля Эребора.

То есть это показывает как раз не бессребничество, а наоборот: чутье на большой куш вместо маленького.

[Ирен Адлер]

Прошу пояснений для прессы!
А почему Торин "не очень умный"? Прошу примеров откровенной глупости!
Кроме слов Балина о том, что они все не слишком сообразительные))

[Velma]

Сообщение от Mrs.Underhill

Не безразлично - по-моему, ему просто было
То есть это показывает как раз не бессребничество, а наоборот: чутье на большой куш вместо маленького.

может, вы и правы... Он просто не стал мелочиться)

Сообщение от Ирен Адлер

Прошу пояснений для прессы!
А почему Торин "не очень умный"? Прошу примеров откровенной глупости!

Тоже бы не отказалась от примеров. По-моему, он отнюдь не дурак. Дьявольски гордый, упрямый (даже упёртый) - это да... Но когда речь идет о чем-то действительно серьезном (расшифровка рун на карте, спасение отряда от орков), все-таки переступает даже через свою лютую ненависть к эльфам. А ошибки свойственно совершать даже мудрым

[Эрли]

Думаю, стоит разделить понятия "быть не слишком умным" и "поступать неразумно". Во всём, что касается управления своим народом, он очень даже умён и мудр. Правил же он гномами в Синих горах? Правил. Пошли же за ним? Пошли. Но вот когда Торину гордость глаза застит, до него сложно достучаться, а он сам начинает делать глупости. Причём глупости-то это с точки зрения Гэндальфа (и нашей), но никак не с его.

Сообщение от Mrs.Underhill

главное тут - не недостаток интеллекта, а недостаток смирения

Гэндальф усиленно над этим работает))

[Гиллуин]

Еще одна мысль по теме, давно пришла в голову, но написать не собралась. Про различия: есть такая хорошая штука, как самоирония, я ее очень люблю. Помните, в ВК (в книге) была прекраснейшая сцена на тему "можно ли называть своего короля бродягой". Мне очень жаль, что в фильме ее нет. Это в начале главы про Палаты Исцеления. Вроде как очевидно, что это совершенно непозволительно, о чем и говорит Имрахиль. Я совершенно уверена, что Торин был бы того же мнения. А также большинство как людей, так и гномов, потому как невежливо это до крайности. Но Арагорн не только не сердится на Пиппина, потому что то, конечно, ничего плохого ввиду не имел. И не просит его быть повежливее и в следующий раз думать, что и кому говоришь. Он говорит "а это мысль, давайте, только по-эльфийски". Как мы помним, вообще изначально это довольно оскорбительное прозвище, но Арагорн не то что не обижается, он смеется. Его уважение к себе слишком велико, чтобы обижаться на подобные вещи. Он умеет смеяться над собой и не воспринимает шутки как оскорбления. А вот Торин смеяться над собой определенно не умеет и очень резко реагирует на все, в чем ему чудится насмешка. Вдруг кто-нибудь не проявит к нему достаточно уважения? Такое впечатление, что ему нужно, чтобы его уважали, для того, чтобы он мог уважать сам себя. Скажем так, внешнее подтверждение собственной значимости. Арагорну ничего такого не нужно, он и так себя уважает, что бы там кто не говорил.

[Mира]

Он ведь даже короновался как Элессар Телконтар? Вот же неформал. Истинно по-королевски - не печься о величии.
Имхо, супчик и походная "бомжеватость" сюда ж в строку.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Mира

Имхо, супчик и походная "бомжеватость" сюда ж в строку.

Супчик как раз отсюда и из строки, ИМХО.
Где-то я уже выражала фэ по поводу этой сцены, потому что и Эовин, и Арагорн представлены вне характера и идиотами.
Если Арагорн такой бомж и неформал, который по лесам скитался, он съест любое, в чем есть калории, и скажет спасибо. Что еще за выверт а ля Ипполит из Иронии судьбы - "какая гадость ваша заливная рыба"? Он же не хлипкий, изнеженный интеллигент, а именно что бомж...
Уже не говоря об Эовин, которая далa суп, не пробуя...

Ну это оффтоп, а вот насчет этого опять подчеркну, что для Торина уважение к нему и его народу это где-то очень близко, и комплексы на почве неуважения происходили из-за того, что его народ долгое время был унижен. Два мира, два детства, как я уже говорила.

Сообщение от Гиллуин

но Арагорн не то что не обижается, он смеется. Его уважение к себе слишком велико, чтобы обижаться на подобные вещи. Он умеет смеяться над собой и не воспринимает шутки как оскорбления. А вот Торин смеяться над собой определенно не умеет и очень резко реагирует на все, в чем ему чудится насмешка.

У Арагорна все-таки была совсем другая ситуация: хоть Дунаданы и почти вымерли все, и вели скромный образ жизни, они были под эгидой Элронда, магов и прочих крупных фигур Средиземья, они знали, что про них есть пророчества и т.п. Их уважали сильные мира сего, и это важнее, чем неуважение мелких эриадорских обывателей. Охрана Эриадора, хождение по лесам было для них делом добровольным. У них была база, куда вернуться, и был выбор - сколько ходить и ходить ли вообще.

У эреборцев не было ничего подобного, не было такой роскоши, как выбор или база, было только - ходить. За ними никто не стоял и никому они не были нужны, кроме себя. У Арагорна и дунаданцев была привилегия, короче, которой у эреборцев не было. И судить эреборцев за то, что они были слишком обидчивые, людям с привилегией некрасиво - пока не побудешь шкуре того, кто без привилегии, не поймешь.

[Шишка]

Темная и светлая стороны Торина Дубощита
жадность - предубеждение - гнев - гордость - недоверие
мужество - честь - преданность - горячее сердце - ответственность
Какая сторона будет доминировать?



DeviantArt by ~PeckishOwl

[Aguila]

Сообщение от Шишка

Темная и светлая стороны Торина Дубощита
жадность - предубеждение - гнев - гордость - недоверие
мужество - честь - преданность - горячее сердце - ответственность
Какая сторона будет доминировать?

Хочется верить, что все же светлая сторона, хотя, надо полагать, темную нам тоже покажут.
И в этом, кстати, состоит одно из основных отличий Торина от Арагорна. Последнийбуквально сразу же, как мы узнаем его получше, проявляет себя как исключительно правильный и положительный герой, уж не потому ли в фильме и разбавили эту монолитность сомнениями и рефлексиями, несвойственными Арагорну в книге? Нет, в такой ситуации, как описана в ВК, на самом деле, идеальность и правильность Арагорна как раз и нужны. Только такой человек способен вести отряд после исчезновения Гэндальфа, только он способен не поддаться влиянию Кольца и не употребить данную ему власть во зло. Особенно эо видно по контрасту с Боромиром, кажущимся поначалу таким надежным. Да, бывают книги и фильмы, где хочется более неоднозначных героев, где идеально правильные персонажи кажутся скучными и плоскими. Но это не о ВК и уж тем более не об Арагорне.
Так что, если сравнивать Торина с Арагорном, то как личность мне однозначно больше нравится Арагорн. Как король - тоже, хотя мы, к сожалению, не знаем, каким королем был бы Торин. Но что-то в нем есть, чего не книжному, не фильмовому Арагорну никогда не хватало, к сожалению. Он получается в какой-то мере живее и ближе, ему легче сопереживать, чем Арагорну - насчет того как-то сразу понимаешь, что у него все получится. Кроме того, то ли мне все время нравятся герои, которые в конце погибают (список наберется приличный), то ли герои, способные понравиться мне, в нормальных условиях совершенно безнадежны в силу каких-то своих отличительных качеств, и потому погибают, - в общем, мне трудно было бы не включить в этот список и Торина. Должно быть, его последний бой и прощание с Бильбо будет поистине феерической сценой, боюсь, как бы женская аудитория, проревевшись, не выкопала из могилы Толкиена и не четвертовала ПиДжея...

[Шишка]

Aguila, мы знаем из авторитетного источника что Торин был отличным королем. Имхо для короля уверенно сидящего на троне "темные качества" приведенные здесь очень естественны и даже полезны. Вот если бы сюда вписали "подозрительность", то было бы "ой", это качество на мой взгляд самое опасное для короля. А вот для ситуации в которой оказался Торин в Эреборе его темные качества стали причиной трагедии. Чем мне и нравится Торин-в-фильме, тем что нельзя сказать что какое-то качество его характера абсолютно отрицательно.

то ли герои, способные понравиться мне, в нормальных условиях совершенно безнадежны в силу каких-то своих отличительных качеств, и потому погибают

Безусловно (увы) согласна.

пс. задумалась насчет подозрительности, насколько сюда подходит distrust... но я подразумевала подозрительность к своему близкому окружению, когда король рубит головы с плеч сук на котором сидит.

[Aguila]

Сообщение от Шишка

Вот если бы сюда вписали "подозрительность", то было бы "ой", это качество на мой взгляд самое опасное для короля.

А "предубеждение" и "недоверие" разве не синонимы "подозрительности"? Разве что менее слабые аналоги. В смысле, что, будь Торин одержим подозрительностью, мог бы кое-кому отрубить голову Оркристом, а так - только со стены чуть не сбросил.
В любом случае, Арагорн никогда не совершил бы ни того, ни другого, поэтому он все же предпочтительнее. Но это для тех, кто мыслит логически, а после просмотра "Хоббита" это затруднительно. К счастью, не для всех.

[Шишка]

Но это для тех, кто мыслит логически, а после просмотра "Хоббита" это затруднительно. К счастью, не для всех.

Обнадеживает, что хоть кто-то еще на это способен и будет нам во следующих частях назидательно говорить "я же вас предупреждала!" и прикладывать холодные компрессы на разгоряченные лбы )))

[heugwen]

Сообщение от Aguila

Как король - тоже, хотя мы, к сожалению, не знаем, каким королем был бы Торин.

в смысле, в мирное время и на четко очерченной территории? Так-то он был королем