O Торине и Арагорне, Хоббите и ВК

[heugwen]

Сообщение от Mrs.Underhill

Т.е. его народ был совсем слаб в военном плане, а остальные кланы, более сильные, его не поддерживали и не считались с ним особо - опять эта динамика, где слабых все имеют.
И народу у Торина было не несколько десятков, а несколько тысяч, я думаю. Просто вспомним Семь Самураев - деревня была в отчаянии, чем их кормить. Бедной нации трудно содержать большую армию, каждый воин отрывает кусок у других, сам ничего не производя.
И воины у них подрастали, да - вспомним хотя бы Гимли.

мне кажется, что прав был Фили в Бэг-Энде, когда сказал, что они все до единого - воины. Если профессиональная (пардон за современный термин) армия выкошена в битве за Морию, хочешь - не хочешь, сделаешь армию из того, что есть. Не ту армию, где воины в казармах, грубо говоря. А ту, которая в нужный момент собирается из кузнецов, шахтеров, игрушечных дел мастеров.
Харизма и дипломатия - это хорошо, но раз статус кво в Синих горах достигнут, то, скорее всего, не за их одних, а за счет сочетания факторов. В том числе и за счет того, что профессиональную армию заменила непрофессиональная... как бы получше выразиться... Чисто логически гномы не удержались бы и в Синих горах, если бы не готовность каждого, кто держит кирку, использовать ее как оружие. То, что БББ так ловко сражаются, это подтверждает.

[Mира]

Ну не полтора десятка - и то спасибо, а то напугаться можно.
Если много бесприютных изгнанников, которые привыкли бороться за свою жизнь, то они по-любому должны быть привычны к оружию, условия заставят. Хоть какая-то армия, но на дракона ее бы все равно было мало.
На фоне "Хоббита", где 12 гномов один за другим маршируют на поляну к троллям и пропадают, и даже король выскакивает лишь с горящим суком, вообще вопрос, где тут ночевали хоть какие-то требования ГТО.

[heugwen]

Сообщение от Mира

Если много бесприютных изгнанников, которые привыкли бороться за свою жизнь, то они по-любому должны быть привычны к оружию, условия заставят

вот, да.
впечатление, что по Средиземью и шага сделать нельзя, чтоб на орка не наткнуться разве что всем в Шир

[Mира]

Ага, их борьба за существование как-то так накручена, словно это Белерианд после Нирнаэт, а не Эриадор, где орки даже до Шира не добегали, не то что к Синим горам на западе.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от heugwen

да, боевых навыков хоть отбавляй
хотя тут, мне кажется, сознательно могли не брать молодежь в большом количестве.

Именно! Гимли вот не взяли, посчитали слишком молодым. Т.е. молодежь боевая подрастала, но у гномов это все очень медленный процесс. А на данный момент, взрослых, обученных воинов, "совсем мало".

[heugwen]

Сообщение от Mrs.Underhill

Именно! Гимли вот не взяли, посчитали слишком молодым. Т.е. молодежь боевая подрастала, но у гномов это все очень медленный процесс. А на данный момент, взрослых, обученных воинов, "совсем мало".

не могу согласиться с "совсем мало". Вполне достаточно, чтобы Торин бросил Синие горы буквально на произвол судьбы. Раз ушел в поход, значит Синие горы уже были достаточно защищены, механизм, так сказать, налажен.
потому что предположить, что Торин забрал последние боевые топоры и ушел, куда глаза глядят... это уже за рамками королевского ответственного поведения.

---------- Сообщение добавлено в 19:14 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:14 ----------

Сообщение от Mира

Ага, их борьба за существование как-то так накручена, словно это Белерианд после Нирнаэт, а не Эриадор, где орки даже до Шира не добегали, не то что к Синим горам на западе.

это кино

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Mира

Ага, их борьба за существование как-то так накручена, словно это Белерианд после Нирнаэт, а не Эриадор, где орки даже до Шира не добегали, не то что к Синим горам на западе.

Так в доп. материалах не орки имелись в виду, не борьба за существование в виде битвы со всеми и вся, а элементарное выживание - чего кушать, чем себя содержать. Поэтому и боевые навыки рудиментарные, и к Торину и ко прибивались бесприютные гномы, у которых не было своих шахт, месторождений и пр., которые как-то перебивались у людей подработками.
Эриадор был как раз мирный, да. Более-менее. Плюс Дунаданы его охраняли. Поэтому не вижу никаких противоречий, что там собралась компания эреборских женщин и безотцовщин и прибившихся к ним неприкаянных работников. Плюс ветераны и подрастающая боевая молодежь.

Из которых армию на случай атаки можно собрать, да - как в Хельмовой Пади. Но идти воевать дракона, без сильных союзников - полное безумие. А союзников у них не было. Поэтому на безумие Похода вызывались чисто добровольно.

---------- Сообщение добавлено в 11:23 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:14 ----------

Сообщение от heugwen

не могу согласиться с "совсем мало". Вполне достаточно, чтобы Торин бросил Синие горы буквально на произвол судьбы. Раз ушел в поход, значит Синие горы уже были достаточно защищены, механизм, так сказать, налажен.

Ну так я об этом и писала:

То есть из этих "боевых топоров, которых совсем мало", профессионально обученных военных, кроме Торина, там Двалин, Балин, Глоин, Фили, Кили. Оин и Бифур под вопросом. Я думаю, что остальные топоры остались в Синих Горах еще и для охраны. Не мог же Торин вот так взять и уйти, оставив своих людей совсем без прикрытия. Кто-то остался И.О., и с гарнизоном. Кто, интересно...

"Совсем мало" это у Профессора.
В поход ушли от 6 до 8 боевых топоров, и какой-то гарнизон, конечно, был оставлен в Синих Горах. То есть наверно не полтора десятка, но и не сотня их было точно. Еще раз - имеется в виду профессиональные воины, а не "народное ополчение" а ля Хельмова Падь, которое лишь на случай атаки на них.

[Mира]

Сообщение от Mrs.Underhill

А союзников у них не было. Поэтому на безумие Похода вызывались чисто добровольно.

Между книгой + "Походом" и фильмом ощущается различие. Там - планы идти войском (которые не могут быть совсем на пустом месте, если Торин не дурак) и совет "лишь малым отрядом". Здесь - "все, кто откликнулся". Тем более, в книге шли плоховооруженные и не очень осторожные приключенцы, какие уж тут требования к "боевым топорам", если ни одно их оружие, кроме Оркриста и луков Беорна не упоминается?

Так в доп. материалах не орки имелись в виду, не борьба за существование в виде битвы со всеми и вся

Я скорее про накручивание атмосферы изгнанничества зрителями. Автор-то сильно меньше драматизировал.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Mира

Между книгой + "Походом" и фильмом ощущается различие. Там - планы идти войском (которые не могут быть совсем на пустом месте, если Торин не дурак)

Так я вот как раз процитировала оригинал, где намекается, что планы-то как раз на пустом месте были! Что они были тщетны. И для меня это стало откровением, что фильм-то ближе к книге, чем мне казалось.

[heugwen]

Сообщение от Mrs.Underhill

"Совсем мало" это у Профессора.
В поход ушли от 6 до 8 боевых топоров, и какой-то гарнизон, конечно, был оставлен в Синих Горах. То есть наверно не полтора десятка, но и не сотня их было точно. Еще раз - имеется в виду профессиональные воины, а не "народное ополчение" а ля Хельмова Падь, которое лишь на случай атаки на них.

пожалуй, у гномов ополчение должно быть покруче, чем при Хельмовой Пади. Как раз из-за того, что у у короля Теодена с профессиональной армией было всё в порядке.

---------- Сообщение добавлено в 19:30 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:28 ----------

Сообщение от Mrs.Underhill

Так я вот как раз процитировала оригинал, где намекается, что планы-то как раз на пустом месте были! Что они были тщетны. И для меня это стало откровением, что фильм-то ближе к книге, чем мне казалось.

оригинал фильма или книги? сорри, пропустила

[Mrs.Underhill]

Сообщение от heugwen

оригинал фильма или книги? сорри, пропустила

Книги, Аппендикса:
http://www.henneth-annun.ru/forum/so...tml#post901559

[heugwen]

Сообщение от Mrs.Underhill

Книги, Аппендикса:
http://www.henneth-annun.ru/forum/so...tml#post901559

ага, спасибо

т.е. по фильму надежда на свою армию могла и не быть планом на пустом месте, не? Сначала Торин объявляет всеобщую воинскую повинность бросает клич среди своих совершеннолетних и боеспособных подданных (а боеспособным там был любой гном после 30, как я понимаю). Потом (только потом) едет на совет кланов - просить военной помощи.

---------- Сообщение добавлено в 19:38 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:37 ----------

Сообщение от Xelena

а против Смауга - тоже разницы было мало - 13 там гномов или 130, или больше

"эта задача едва ли целой армии по силам"

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Mира

Я скорее про накручивание атмосферы изгнанничества зрителями. Автор-то сильно меньше драматизировал.

Так об чем и речь! Драматизируют тут как раз те, кто говорит, что прибившиеся к Торину гномы все как один владели боевыми искусствами и в битвах боролись за свое существование.
А у Профессора все как раз обыденно: бедность, борьба за выживание чисто чтоб было чего кушать. Бытовуха раннего Средневековья. Что как раз противоречит утверждению, что эти работники/торговцы были крутыми боевыми единицами. Да, если нападут на их дом, будут отбиваться кирками и сковородками, но это не армия, которую ведут в бой в дальние края, чтоб выбить из Горы укрепленного соперника.

Еще раз, из Аппендикса, в оригинале: у Торина своих боевых топоров было "совсем мало", союзников у него не было, по крайней мер тех, кто мог бы серъезно поддержать военно, а армии были рассеяны. Азанулбизар подкосил не только эреборцев, как мы помним. И потому идти армией - это были в основном мечты Торина, подпитываемые бессильным гневом.

[Mира]

Учитывая, как в "Походе на Эребор" Гэндальф подробно расписывает переговоры с Торином, странно, что там нет прямой фразы о том, что кроме дюжины, брать некого. "Мало" и 12 - все-таки сильно разные вещи.
"Ну, во-первых, - сказал я, - тебе следует отправиться в этот поход самому, и тебе придется отправиться тайно. Никаких посланников, герольдов или вызовов, Торин Дубощит. В лучшем случае ты можешь взять с собой несколько родичей или преданных соратников".

Драматизируют тут как раз те, кто говорит, что прибившиеся к Торину гномы все как один владели боевыми искусствами и в битвах боролись за свое существование.

Я про драматизацию о слабых, которых прям нагибал каждый встречный, так что они вынуждены дыбить шерсть перед всем миром, часто звучащую в обсуждениях.

[heugwen]

Сообщение от Mrs.Underhill

Так об чем и речь! Драматизируют тут как раз те, кто говорит, что прибившиеся к Торину гномы все как один владели боевыми искусствами и в битвах боролись за свое существование.

в фильме даже Нори владел хоть каким-то

А у Профессора все как раз обыденно: бедность, борьба за выживание чисто чтоб было чего кушать. Бытовуха раннего Средневековья. Что как раз противоречит утверждению, что эти работники/торговцы были крутыми боевыми единицами. Да, если нападут на их дом, будут отбиваться кирками и сковородками, но это не армия, которую ведут в бой в дальние края, чтоб выбить из Горы укрепленного соперника

кажется, мы возвращаемся к реальной политике
да, бедность (не златые горы Эребора, прямо скажем), даже король в кузнице подрабатывает. М.б., и кушать нечего. Но, повторюсь, если брать во внимание реалполитический тезис, что слабых давили и раздавили бы, то ополчение должно быть огого. И все в округе об этом знают, что огого.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от heugwen

Сначала Торин объявляет всеобщую воинскую повинность бросает клич среди своих совершеннолетних и боеспособных подданных (а боеспособным там был любой гном после 30, как я понимаю).

Вот категорически мне не показалось в фильме, что это хоть каким-то боком было как объявление воинской повинности. Что Торин заставлял кого-то из своих идти, или даже думал об этом.

По книжке Гимли рвался, но его не пустили, хоть ему было уже 62. Это не Хельмова Падь, где детям совали ржавые мечи - это совсем другая ситуация, это авантюра Короля, не необходимость для народа.

А по фильму имеем слова Балина, что среди подданых Торина - чутка старых воинов, а так они давно уже работники/торговцы и далеко от всего этого. И что среди этих 13-ти тоже всякая шушера, кто смог и захотел. И что Торин благодарен им за то, что откликнулись - то есть все предполагает полную добровольность.

Народ его был очень слаб военно, и по книге, и по фильму. Они жили чуть выше прожиточного минимума. Торин, каким мы его знаем по книге и фильму, никогда не стал бы подрывать благополучие своих людей, с таким трудом завоеванное, насильным призывом и сдергиванием с места тех, кто едва достиг совершеннолетия. Но он надеялся на помошь более сильных кланов, что может они дадут кого-то из их боевых топоров, из их брони, а не мяса, так сказать - тщетно.

---------- Сообщение добавлено в 11:57 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:54 ----------

Сообщение от heugwen

Но, повторюсь, если брать во внимание реалполитический тезис, что слабых давили и раздавили бы, то ополчение должно быть огого. И все в округе об этом знают, что огого.

Округа: Шир, Серые Гавани, Бри, Дунаданы. Самое место для военно слабой нации. А иначе чего их понесло именно в Эриадор, и в эти горы, где было лишь железо, и то почти выработанное? Все по реальной политике.

---------- Сообщение добавлено в 12:00 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:57 ----------

Сообщение от heugwen

в фильме даже Нори владел хоть каким-то

О да, а у Ори рогатка крутая была! Ну, если это самые боевя из тех, что пошли, можно представить, кто остался дома...

[heugwen]

Сообщение от Mrs.Underhill

Вот категорически мне не показалось в фильме, что это хоть каким-то боком было как объявление воинской повинности. Что Торин заставлял кого-то из своих идти, или даже думал об этом.

про воинскую повинность была шутка, если что.

По книжке Гимли рвался, но его не пустили, хоть ему было уже 62.

в контексте фильма, где идут почти что Гимлиевские ровесники, очень интересно, почему не отпустили.

А по фильму имеем слова Балина, что среди подданых Торина - чутка старых воинов, а так они давно уже работники/торговцы и далеко от всего этого. И что среди этих 13-ти тоже всякая шушера, кто смог и захотел. И что Торин благодарен им за то, что откликнулись - то есть все предполагает полную добровольность.

и важное умолчание Торина, что они-то откликнулись, а были те, что не откликнулись - из тех, кто обязан ему преданностью, грубо говоря.

Народ его был очень слаб военно, и по книге, и по фильму.

не так уж и слаб, если всякая шушера с кирками и рогатками лупит троллей и орков почем зря

Они жили чуть выше прожиточного минимума. Торин, каким мы его знаем по книге и фильму, никогда не стал бы подрывать благополучие своих людей, с таким трудом завоеванное, насильным призывом и сдергиванием с места тех, кто едва достиг совершеннолетия.

насилие - не его метод (и я ничего такого не писала)

Но он надеялся на помошь более сильных кланов, что может они дадут кого-то из их боевых топоров, из их брони, а не мяса, так сказать - тщетно.

и на своих крепко надеялся. Иначе к чему это патетическое "Преданность, честь и горячее сердце"?

---------- Сообщение добавлено в 20:05 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:01 ----------

Сообщение от Mrs.Underhill

О да, а у Ори рогатка крутая была! Ну, если это самые боевя из тех, что пошли, можно представить, кто остался дома...

опять я гномские имена попутала
да, я про Ори и подумала. Такой малыш и книжный мальчик, но тоже не промах Праща - страшное оружие в умелых руках.

[Лора]

Сообщение от heugwen

не так уж и слаб, если всякая шушера с кирками и рогатками лупит троллей и орков почем зря

Ну это чисто по Профессору:
/речь о троллях/ "Бифур и Бомбур доставили им массу неприятностей, сопротивляясь. как бешеные (все гномы в минуту смертельной опасности сопротивляются, как бешеные)"

[heugwen]

Сообщение от Xelena

В фильме про их возраст ничего не известно, да и в книге кроме "абсолютных" цифр ничего нет. В фильме только и понятно, что они очень молоды и "необстреляны". Но Кили старше Гимли лет на 15, на четверть Гимлиного возраста. Например, если по-человечески, то Гимли лет 16-20, то Кили и Фили 21-25. Серьезный повод не пускать его

ага, спасибо

честно говоря, фильмовую хронологию еще для себя не расставила по полочкам. Единственное, что понятно точно, хронология фильма сильно отличается от книжной

тогда Ори сколько, интересно? Он похож на самого младшего.

---------- Сообщение добавлено в 21:09 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:07 ----------

Сообщение от Лора

Ну это чисто по Профессору:
/речь о троллях/ "Бифур и Бомбур доставили им массу неприятностей, сопротивляясь. как бешеные (все гномы в минуту смертельной опасности сопротивляются, как бешеные)"

все воины - "до последнего гнома"

[Гиллуин]

Кроме того, то ли мне все время нравятся герои, которые в конце погибают (список наберется приличный), то ли герои, способные понравиться мне, в нормальных условиях совершенно безнадежны в силу каких-то своих отличительных качеств, и потому погибают

Да-да, сочувствие обреченности, привет литературе романтизма

---------- Сообщение добавлено в 23:05 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:37 ----------

А по фильму имеем слова Балина, что среди подданых Торина - чутка старых воинов, а так они давно уже работники/торговцы и далеко от всего этого. И что среди этих 13-ти тоже всякая шушера, кто смог и захотел. И что Торин благодарен им за то, что откликнулись - то есть все предполагает полную добровольность.

ИМХО такие походы добровольны по определению.

---------- Сообщение добавлено в 23:12 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:05 ----------

Я про драматизацию о слабых, которых прям нагибал каждый встречный, так что они вынуждены дыбить шерсть перед всем миром, часто звучащую в обсуждениях.

Меня давно интересует: кто эти встречные?

---------- Сообщение добавлено в 23:29 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:12 ----------

хоть Дунаданы и почти вымерли все, и вели скромный образ жизни, они были под эгидой Элронда, магов и прочих крупных фигур Средиземья, они знали, что про них есть пророчества и т.п. Их уважали сильные мира сего, и это важнее, чем неуважение мелких эриадорских обывателей. Охрана Эриадора, хождение по лесам было для них делом добровольным. У них была база, куда вернуться, и был выбор - сколько ходить и ходить ли вообще.

Думаю, они считали себя ответственными за территорию Арнора. И помогали хоббитам потому, что те вроде как вассалы или что-то в этом роде. По идее Шир - часть земель Арнора. Про базу я вообще не поняла. По-моему, ситуация малоприятная: мало того, что самим надо как-то жить, так еще и спасать всяких товарищей, которые даже спасибо на скажут. И так много-много лет подряд, несколько поколений. Правда, они привыкли, я думаю, ко всему привыкают...

У эреборцев не было ничего подобного, не было такой роскоши, как выбор или база, было только - ходить. За ними никто не стоял и никому они не были нужны, кроме себя.

Даже другим гномам? И мне не понятно, почему все должны к ним плохо относится и всячески обижать. Не думаю, что в Среднеземье живут сплошь вредные типы

[Mира]

Сообщение от Гиллуин

Меня давно интересует: кто эти встречные?

Меня тоже. "Незатемненные" народы Средиземья не так уж пакостны, чтобы ан масс при встрече с королем-изгнанником насмехаться над ним и его трудягами-подданными. В обсуждениях рисуется довольно мрачная картина, как гномам пришлось бороться за каждый грош на фоне чужого презрения, словно гастарбайтерам в нашей реальности.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Гиллуин

Про базу я вообще не поняла.

База = Имладрис. За их спиной - поддержка эльфов, Белого Совета, сильных мира Средиземья. Я там еще аналогию с войсками ООН или гуманитарной миссией в заднице мира приводила. У тех, кто на этой миссии, есть куда вернуться, их дом - не в заднице. А вот у тех, кто там живет, выбора зачастую нет.

Эреборцы и в допах к книге, и в фильме, выведены недвусмысленно как малый, слабый народ, по отношению как к своему прежнему статусу, так и к соседям и сильным мира Средиземья.

Они пришли в Эриадор как нищие, и работали на живущих там. Их положение, во всех местах, где они жили, было сродни положению работников-мигрантов во всем мире, где хозяева всегда относятся к гастарбайтерам определенным образом. Или даже хуже - сродни беженцам. Почитайте инет на предмет, как беженцам живется и как к ним относятся: это универсально, и вряд ли эреборцы были исключением.

В Синих горах они уже чувствовали себя дома, но никакой политической и военной силы по прежнему не представляли. Там было только железо, а богатство гномов строится на богатстве их недр.

Да, если б на них вдруг решили напасть злобные хоббиты, гипотетически - их женщины и дети отбились бы кирками, на это у них силы были. Но чтобы этим окрестным хоббитам и брыльцам угрожать, чтоб те им, скажем, по дешевке продавали капусту, или давали даром - на это силы не было, да и не их это был путь.

При таком раскладе, возврат Эребора военным путем был нереален. И кстати, я думаю, другие кланы их не поддерживали еще и потому, что Траин израсходовал весь политический капитал на Азанулбизар, и там погибла масса народу из всех кланов. После этого с наследниками Дурина уже никто не хотел связываться.

То есть имеем то, что в книге названо бессильным гневом и пустыми мечтами.
Гэндальф, похоже, был первый, кто серьезно решил помочь эреборцам.

Но мне кажется, мы спорим о разных вещах. Я о том, что у эреборцев был менталитет слабой, непривилигерованной стороны, и что они такой стороной, в понятиях Social Justice, и являлись.

А вы о том, что Торина мало кто поддержал, что он пошел против воли и безразличия большинства своего народа.

Честно говоря, по этой позиции мало данных. Мы знаем, что его не поддержали снаружи, и что изнутри с ним пошли несколько гномов добровольно, плюс были желающие, которых не взяли. И мы знаем, что вообще сил у них было немного. Может быть и так, и так.

---------- Сообщение добавлено в 16:02 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:58 ----------

Сообщение от Mира

В обсуждениях рисуется довольно мрачная картина, как гномам пришлось бороться за каждый грош на фоне чужого презрения, словно гастарбайтерам в нашей реальности.

О, как мы схоже мыслим!
Я только-только написала про гастарбайтеров. Но ведь реальность едина, и мир как наш, так и Арды - падший одинаково, подверженный тем же грехам.
Гастарбайтеров ВЕЗДЕ, везде унижают местные и им везде тяжело, даже в просвещенно-толерантной Европе, а что творится с беженцами в задницах мира, это просто страшно.
ТО, что эреборцы были в абсолютно такиx же ситуациях, у меня нет сомнений. Потому что из этого правила нет исключений, и это не Аман.

[Mира]

Mrs.Underhill, какая-то страшная у вас Арда... Если не Аман, то гоп-стоп и унижения пришлых? Это в мире-то, где с ордами уродов-разрушителей, по умолчанию абсолютно злобных, желательно обращаться в плену без жестокости, и это (невероятно) еще и часто соблюдают? Нашему миру и в отношении людей такое не снилось.

Их положение, во всех местах, где они жили, было сродни положению работников-мигрантов во всем мире, где хозяева всегда относятся к гастарбайтерам определенным образом.

Гномы талантливейшие кузнецы, с которыми разве что нолдор могли бы поспорить, но те нолдор в конце 3 Эпохи - штучный товар. По сравнению с любыми местными умельцами гномы были как обладатели двух высших рядом с окончившими 9 классов. Их должны были с руками отрывать. "Короли окрестных земель призывали наших кователей и мастеров. Даже самый безыскусный и нерадивый карл Горы был несказанно богат".
В "Походе к Эребору" в обоих вариантах перевода упоминаются "великолепные чертоги" в Синих Горах, это далеко не "чуть выше прожиточного минимума".

[Dwarfy]

Сообщение от Mrs.Underhill

Так я вот как раз процитировала оригинал, где намекается, что планы-то как раз на пустом месте были! Что они были тщетны. И для меня это стало откровением, что фильм-то ближе к книге, чем мне казалось.

"Поход к Эребору": "Я пообещал помочь ему, если смогу. Я не меньше его стремился покончить со Смаугом, однако Торин думал только о войне, как будто он действительно являлся государем Торином Вторым. Это мне казалось делом безнадежным."

Я всегда это место понимала только в одном смысле - Торин, думая об Эреборе, ненадолго впадает в некий самообман и начинает мыслить категориями, которые не соответствуют его нынешнему положению. Просто представляет себе, как бы он хотел, чтобы было, и как бы он тогда воевал, а на самом деле нету никакой армии у него… А Гэндальф настойчиво просит его очнуться: "Торин, ты безнадежен". Грустно, на самом деле… (Это, кстати еще к вопросу, кто здесь король, - и для Гэндальфа тоже Торин пока и.о.)

Мира

Незатемненные" народы Средиземья не так уж пакостны, чтобы ан масс при встрече с королем-изгнанником насмехаться над ним и его трудягами-подданными. В обсуждениях рисуется довольно мрачная картина, как гномам пришлось бороться за каждый грош на фоне чужого презрения

В Приложениях, когда Трор уходит в Морию, он говорит Трайну: "Я устал от нищеты и презрения людей"
Почему-то же он так сказал…

[KrokoBill]

Кстати да, насчет презрения. Вспомнилось мне отношение к Арагорну в Бри, косились-поглядывали, шептались за спиной и в глаза тоже небось говорили всякое. Ведь и у Арагорна терпения не всегда хватало, хоть и самоирония в наличии, и груз ответственности за этих олухов. Как он Наркиссу-то ответил, когда тот хоббитов отговаривать стал от доверия Бродяжнику? "А с кем им, по-твоему, связываться? С жирным кабатчиком, который и свое-то имя едва помнит, даром что его по двадцать раз на дню окликают?" И на совете у Элронда горько так говорит об обидных прозвищах дунаданов, об отсутсвии благодарных слов. Допекло ведь, хоть всю жизнь так было, и задолго до Арагорна было так же.
А Торин, с его больным самолюбием, с живой памятью недалекого величия и всеобщего почтения... Ух он и кипел, верно, слушая пересуды селян за спиной, в Бри-то он наведывался вроде.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Mира

Mrs.Underhill, какая-то страшная у вас Арда... Если не Аман, то гоп-стоп и унижения пришлых? Это в мире-то, где с ордами уродов-разрушителей, по умолчанию абсолютно злобных, желательно обращаться в плену без жестокости, и это (невероятно) еще и часто соблюдают? Нашему миру и в отношении людей такое не снилось.

Ну почему, есть женевская конвенция, и в странах, ее соблюдающих, не пытают все-таки чаще, чем пытают.

Арда не страшная, Арда - это наш мир, который, по крайней мере развитой мир, я считаю гораздо менее страшным, чем эпоху раннего средневековья с орками, Сауроном, отсутствием гигиены, интернета и высокой детской смертностью.
Не надо ее идеализировать.

А отношение к гастабайтерам - далеко не самое страшное, что есть в нашем мире. Хотя бы по сравнению с тем, как живется их соплеменникам, у которых нет возможности зарабатывать, как они - а иначе б они гастарбайтерами не стали. Или по сравнению со странами, где война.
Вот с беженцами из мест военных действий или где произошел геноцид с ядерным взрывом - ну, типа как то, что случилось в Эреборе - вот с ними все намного хуже, если их много и они "понаехали". Даже в развитых странах, в Европе, Штатах - в которых жить-то полегче будет, чем в Арде. А именно беженцами эреборцы были поначалу, пока потихоньку не перешли в разряд гастарбартейтеров, а потом, заработав деньги, купив квартиру и малый бизнес, получили вид на жительство и стали более-менее чувствовать себя людьми. Могло быть намного хуже, на самом деле.

И поскольку они были беженцами и гастарбайтерами не в Амане, а в Арде Искаженной, я не вижу причин, по которым к ним бы не относились так же, как в нашем мире, отражением коего Арда и является.
Что не исключает взаимопомощи, дружбы, интереса к новым местам и прочих проявлений нормальной жизни, на индивидуальном уровне, между эреборцами и народами-хозяевами. Я имею в виду уровень общественно-политический, где всегда одна и та же динамика отыгрывaется, между хозяевами и "понаехавшими".

Ну и в нашем мире больше ресурсов и есть все-таки система гуманитарной помощи, которая в Средиземье отлажена явно не была. То есть если б что-то подобное Эребору случилось в нашем мире, а не в Арде, то эреборцы получили бы больше помощи и быстрее бы встали на ноги, поскольку были, как справедливо замечено, высококвалифицированными специалистами.

[Mира]

Сообщение от Dwarfy

В Приложениях, когда Трор уходит в Морию, он говорит Трайну: "Я устал от нищеты и презрения людей"

О, я это не помнила, спасибо. У Трора была драконья болезнь + раненная из-за потери короны гордость, при этом очень остро ощущается как реальное, так и мнимое презрение. Наверняка в первые, самые тяжелые годы, гномам было особенно несладко от чужих в кочеваниях по разным селениям. Хотя чертоги в Эред-Луин не за год до прихода Гэндальфа появились.

Сообщение от Mrs.Underhill

Ну почему, есть женевская конвенция

Как бы это сказать... в нашем мире в таких вещах правит буква, в Арде - дух. Ее "светлые народы", поступая этично в не самых цивилизованных условиях, не столько боятся власти, сколько слушают собственную совесть. Про нашу реальность это можно сказать только в очень розовых очках.

И поскольку они были беженцами и гастарбайтерами не в Амане, а в Арде Искаженной, я не вижу причин, по которым к ним бы не относились так же, как в нашем мире, отражением коего Арда и является.

Она является несколько более светлым отражением. Иначе в ней не ходил бы по глухомани следопыт-одиночка со сломанным мечом, и 14 приключенцев не отправились бы через полконтинента к дракону за сокровищами с одними кинжалами, случайно найдя пару клинков по пути. Не существовало бы человеческое королевство с массой врагов рядом дольше, чем десятки земных государств, вместе взятых. С меньшим количеством распрей за 3 с лишним тысячи лет, чем в реальных странах за 300. Возможно, вам ближе джексоновское видение, где приумножена вся вооруженность и резкость героев = готовность к удару в любую секунду, все выяснения отношений и сражения, как действительно более близкое нашему миру.

Xelena

Не вышло, и пришлось жить там, где людям нужны кухонные ножи и лопаты.

А ничего посложнее и подороже там людям не требовалось? Всё это гномы сделают быстрее и качественнее, чем местные кузнецы, а значит, будут выше оценены. К примеру, Глоин, судя по одной фразе в "Походе на Эребор", делал оружие.

[Eraen]

Сообщение от Mира

Надеюсь на весомое прославление Даина в конце. А то зрителей обоснованно захлестнет негодование, что такой герой-король, всю трилогию боровшийся за дом, гибнет с наследниками, а на трон садится "подоспевшая кавалерия".

Сообщение от Dwarfy

Наверное, Даин в третьей части оторвется... Кэээк приедет на вепре, и они с вепрем всем наваляют!

На самом деле, у меня есть подозрение, что произойдет закольцовка, и в конце все-таки именно Даин грохнет Азога (в соответствии с книгой) - после того, как Азог совершит ряд мерзких деяний, о которых я уже намекала, а щас не хочу, а то заплачу (пожалейте, я с фильма только, у меня все свежо еще...)

И в этом случае, он, возможно, будет и морально смотреться, как преемник Торина. И, может быть, Торин ему даже что-нибудь такое на эту тему скажет...

Да-да-да! Я тоже уверена, что Даин себя покажет всеобщим спасителем и эталоном благородства. Например, не просто грохнет Азога, а еще и явится в тот момент, когда Азог уже занесет руку, чтоб отрубить раненому Торину голову - короче, будет закольцовка с моментом, когда Арагорн не дал урукхаю добить Боромира.
А потом, после боя, Торин наверняка будет совать Даину Аркенстон - мол, вот тебе символ истинной власти, ты заслужил, будешь королем. А Даин будет, подобно Арагорну, отказываться и говорить, что он никогда к власти не стремился. И Аркенстон похоронит с Торином, чем как раз и докажет всем окончательно, что он истинный король по духовной сути, а не по внешней атрибутике.
А Джексон будет довольно потирать руки, потому что еще раз докажет, что власти заслуживает только тот, кто к ней не стремится. Что, кстати, вполне идейно соответствует первоисточнику.

[Foxy]

Сообщение от Xelena

Они в результате осели на новом месте, "сделали себе имя".

Но они тосковали по временам, когда "Солнечным бликом в усердье великом украсить могли рукоятку клинка".
Одно дело - быть непревзойденным мастером, творцом и художником. И другое - соревноваться с местными мастерами, кто быстрее и дешевле сделает занудную работу.
Речь ведь не о том, что они нуждались, голодали и постоянно страдали а их кто-то обижал регулярно.
Но очевидно, что им было от чего чувствовать себя ущемленными.

ППКС! Тут нужно учитывать самую суть гномов. Аулэ создал их с неуемным желанием творить, именно творить, а не просто талантливо изготавливать разные изделия. Без этой возможности вкладывать часть души в свои творения они страдают. Мастерство для них как живая природа для эльфов, вспомните, как Леголос говорил, что "устал на камнях". Где-то встречала такое мнение, что и личная жизнь, в человеческом понимании, для них не главное - для них главное достичь высшего мастерства в своей работе...Поэтому они и ощущали свое положение как ущербное и униженное, они были лишены главного -творчества...

[Гиллуин]

Я имею в виду уровень общественно-политический, где всегда одна и та же динамика отыгрывaется, между хозяевами и "понаехавшими".

Сложно сказать. По-моему, тут надо учесть, что в Среднеземье у всех свободных народов общий враг. Поэтому если кто-то должен быть во всем виноват, то понятно, кто. А все остальные - потенциальные союзники. И наличие общего врага определенно сближает.