Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ)

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 24.01.2013, 23:48   #211
Foxy
Разрушитель часовен
 
Аватар для Foxy
 
Регистрация: 27.07.2005
Адрес: Город Святого Петра
Сообщений: 7,993
Лайки: 0
Кстати я вот эту сцену так и восприняла. Балин как бард, рассказывает о деяниях своего народа...И рассказывает именно Бильбо, как бы приобщая того, к некоему таинству...А что Торин в подробностях племянникам про себя не рассказывал, так то понятно. Это немножко странно бы выглядело- "И тогда я встал такой красивый И призвал Народ Мой следовать за вперед и повел их на ворога лютого..."
__________________

Loyaulté me lie !


"В некоторых людях живет Бог,в некоторых-Дьявол,а в некоторых-только глисты" Ф.Раневская
Foxy вне форума   Ответить с цитированием
Foxy получил(а) за это сообщение 4 лайков от:
Старый 24.01.2013, 23:53   #212
heugwen
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для heugwen
 
Регистрация: 05.01.2013
Сообщений: 315
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Xelena Посмотреть сообщение
/почувствовала себя плесенью ... говорили, "в 16 лет Гайдар полком командовал, а ты!?". Правда, справедливости ради, мне тогда до 16 еще далеко было. Вопрошающий какбэ сомневался в том, что вопрошаемый к 16 годам будет способен командовать полком
а я чувствую, будто мне память отшибло! ведь должны же были говорить

Цитата:
После того, что старшие гномы устроили дома у Бильбо, этот легкий троллинг свидетельствует исключительно о мудрости и рассудительности тролликов
большая разница - устроить "проверку на прочность" в безопасном доме в Бэг-Энде - и в боевом походе, где орки и гоблины - реальность, данная в ощущениях

Цитата:
И как это "не говорят", если командир через 2 минуты является во всей красе.
говорят только после того, как Бильбо ушел "на дело".
Но оперативно сработали, молодцы.

Цитата:
Обращается к Кили, используя повод рассказать Бильбо историю, которую любой гном наизусть рассказать может, как по писаному (наверняка, Балином и писаному)
всё-таки, это был очень личный рассказ, и обращен он был, прежде всего, к гномам, как мне думается. Для них Бильбо пока что - наемный сотрудник, а не тот, кто вообще может (или имеет право) признавать Торина своим королем.
__________________
Мечи и стаканы на стол
А для некоторых средство держаться – чрезмерно тщательный анализ (с) Буджолд
жж
heugwen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.01.2013, 00:15   #213
heugwen
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для heugwen
 
Регистрация: 05.01.2013
Сообщений: 315
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Xelena Посмотреть сообщение
Вот, еще не ответила.
Так у них, вроде, железная руда была? Откуда бы там газ в количествах, способных серьезно взорваться
теперь всю ночь буду не спать, думать, как погиб гном, которого я даже по имени не знаю... ну что за жизнь

Цитата:
Для Фили и Кили орки - примерно такая же реальность, как для Бильбо (чей дальний предок изобрел игру в гольф ) Может быть, чуть-чуть более близкая.
тем более, выходка мальчишеская. Они даже не знают, чем пугают хоббита.

Цитата:
Балин, может быть, терзал братцев в детстве учебниками своего сочинения.
забавный образ Но я не думаю, что всё было так формально.
Мне кажется, они знали внешнюю канву, если можно так выразиться, а тут впервые услышали рассказ изнутри.

Цитата:
А Бильбо и после рассказа остается наемным сотрудником и имеет право никого не признавать Но в курс дела его же надо вводить понемножку, чтобы вообще представлял, куда и с кем он поперся. То, что он в прологе фильма рассказывается, он же как-то и где-то узнал.
у Бильбо еще 60 лет будет, чтобы выяснить предысторию
Всё-таки, я думаю, что рассказ Балина - для гномов. С подтекстом - мы не зря идем, потому что мы идем за тем гномом, за которым стоит идти. Балин как бы завершает все те разговоры, что велись в Бэг-Энде, подытоживает их.
__________________
Мечи и стаканы на стол
А для некоторых средство держаться – чрезмерно тщательный анализ (с) Буджолд
жж
heugwen вне форума   Ответить с цитированием
heugwen получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 25.01.2013, 00:19   #214
Foxy
Разрушитель часовен
 
Аватар для Foxy
 
Регистрация: 27.07.2005
Адрес: Город Святого Петра
Сообщений: 7,993
Лайки: 0
heugwen, ну эта история в какой-то мере как исполнение Государственного Гимна... "Боже, Храни Королеву"... Все ее знают, но все равно встают...Это символ. Ритуал. Особенно когда идешь в Никуда...И рассказ для Бильбо, который ничего не знает, но который все равно пошел с ними. Поэтому он уже принят в их ряды. Они ведь чувствуют, что он побежал за ними не только из-за денег... ИМХО, конечно)
__________________

Loyaulté me lie !


"В некоторых людях живет Бог,в некоторых-Дьявол,а в некоторых-только глисты" Ф.Раневская
Foxy вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.01.2013, 00:27   #215
heugwen
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для heugwen
 
Регистрация: 05.01.2013
Сообщений: 315
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Foxy Посмотреть сообщение
heugwen, ну эта история в какой-то мере как исполнение Государственного Гимна... "Боже, Храни Королеву"... Все ее знают, но все равно встают...Это символ. Ритуал. Особенно когда идешь в Никуда...И рассказ для Бильбо, который ничего не знает, но который все равно пошел с ними. Поэтому он уже принят в их ряды. Они ведь чувствуют, что он побежал за ними не только из-за денег... ИМХО, конечно)
вряд ли даже Балин с его артистизмом способен хотя бы дважды рассказать ее так - слишком... больно, что ли.
согласна, что знали. Песни наверняка были, не только ж об Одинокой горе петь))
но мне этот рассказ показался таким личным и исключительно к этому месту... чуть раньше, чуть позже - прозвучит уже не так.
А Бильбо пока что допущен к краешку гномьих легенд. Мне очень нравится предположение (в соседней теме), что Бильбо про гномов (как он понимает - именно тех самых гномов) читал. А что он мог читать - м.б., сборник баллад какой-нибудь.
__________________
Мечи и стаканы на стол
А для некоторых средство держаться – чрезмерно тщательный анализ (с) Буджолд
жж
heugwen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.01.2013, 00:35   #216
Foxy
Разрушитель часовен
 
Аватар для Foxy
 
Регистрация: 27.07.2005
Адрес: Город Святого Петра
Сообщений: 7,993
Лайки: 0
Согласна...Что момент, обстоятельства тут сыграли свою роль. И вообще возможно вся ситуация..Весь этот квест...Вспомни как эти 13 гномов пели свою песнь..И какие у них были лица... Наверняка они пели ее и раньше..Но вот в этот момент - так проникновенно, как-бы собираясь с силами и принося какую-то клятву себе и своим друзьям....Как это называется- Почувствовать единение душ....И рассказ Балина прозвучал именно так. Очень лично, сокровенно...
__________________

Loyaulté me lie !


"В некоторых людях живет Бог,в некоторых-Дьявол,а в некоторых-только глисты" Ф.Раневская
Foxy вне форума   Ответить с цитированием
Foxy получил(а) за это сообщение 2 лайков от:
Старый 25.01.2013, 00:39   #217
heugwen
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для heugwen
 
Регистрация: 05.01.2013
Сообщений: 315
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Foxy Посмотреть сообщение
Как это называется- Почувствовать единение душ....И рассказ Балина прозвучал именно так. Очень лично, сокровенно...
да, и это же Балин, который вообще не склонен к выражению сокровенного перед большой аудиторией.
впрочем, как и все гномы.
__________________
Мечи и стаканы на стол
А для некоторых средство держаться – чрезмерно тщательный анализ (с) Буджолд
жж
heugwen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.01.2013, 06:49   #218
Eraen
Диагноз:топор лобной кости
 
Аватар для Eraen
 
Регистрация: 11.01.2013
Адрес: шишкин лес
Сообщений: 489
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Xelena Посмотреть сообщение
Так у них, вроде, железная руда была? Откуда бы там газ в количествах, способных серьезно взорваться
Про железную руду не знаю, а когда уголь добывают, шахтеры нередко от взрывов метана, скопившегося в шахте, гибнут. Да от него и без взрыва можно умереть. И еще бывают выбросы углекислого газа в шахтах, тоже ничего хорошего.

Цитата:
Сообщение от heugwen Посмотреть сообщение
всё-таки, это был очень личный рассказ, и обращен он был, прежде всего, к гномам, как мне думается. Для них Бильбо пока что - наемный сотрудник, а не тот, кто вообще может (или имеет право) признавать Торина своим королем.
Мне показалось, что Балин и для гномов рассказывает, точно не меньше, чем для Бильбо.
Сначала после выволочки Кили с несчастным видом бормочет: "Мы ничего такого не имели в виду". И Балин ему лично говорит: "Не обращай внимания, у Торина предостаточно причин ненавидеть орков". Кили сидит, покаянно свесив голову, а Фили смотрит вслед Торину так, словно только что сообразил что-то важное. Что если есть ключ, то должна быть и дверь дядины вспышки гнева не на пустом мечте происходят.
Потом Балин действительно смотрит в основном на Бильбо, но учитывает, что слушают-то его все, и в том числе и Торин, хоть тот и делает вид, что он тут пейзажем любуется. Балин одним рассказом достигает нескольких целей разом - вразумляет легкомысленную молодежь, успокаивает разволновавшегося Торина, в очередной раз мучающегося мыслями типа "зачем я согласился взять этих юнцов в опасный поход", и поднимает общий уровень веры в лидера в отряде. Ну и хоббита заодно просвещает.
Eraen вне форума   Ответить с цитированием
Eraen получил(а) за это сообщение 4 лайков от:
Старый 25.01.2013, 11:07   #219
Eraen
Диагноз:топор лобной кости
 
Аватар для Eraen
 
Регистрация: 11.01.2013
Адрес: шишкин лес
Сообщений: 489
Лайки: 0
Xelena, я бы скорее назвала это групповой психотерапией)))
Eraen вне форума   Ответить с цитированием
Eraen получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 25.01.2013, 22:28   #220
heugwen
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для heugwen
 
Регистрация: 05.01.2013
Сообщений: 315
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
и все кланы были в Мории, потому что нам не показано обратное.
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
И будучи обескровленными на Азанулбизаре, эти кланы вполне могли счесть долю в этом рынке справедливой компенсацией за свои потери. Т.е. ниша должна была как-то заполнится, свято место пусто не бывает - и такое "заполнение" мне видится наиболее логичным, особенно для расчетливых гномов.
Вопрос возник (опять же, я про фильм)
Если принять версию, что все кланы участвовали в битве при Азанулбизаре, и все кланы были обескровлены, то не было ни экономического, ни стратегического резона эреборцам кочевать подальше от других кланов. Плохо стало всем. Количество зубных врачей мастеров уменьшилось, работы стало хватать. Я бы даже предположила, что перестало хватать рабочих рук.
А вот если какие-то кланы пострадали меньше – или не пострадали вовсе, то они и могли занять нишу.

---------- Сообщение добавлено в 21:26 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:20 ----------

Цитата:
Сообщение от Eraen Посмотреть сообщение
Балин одним рассказом достигает нескольких целей разом - вразумляет легкомысленную молодежь, успокаивает разволновавшегося Торина, в очередной раз мучающегося мыслями типа "зачем я согласился взять этих юнцов в опасный поход", и поднимает общий уровень веры в лидера в отряде. Ну и хоббита заодно просвещает.
Eraen, согласна.

...у Балина какой-то талант сводить воедино очень разные вещи

---------- Сообщение добавлено в 21:28 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:26 ----------

Цитата:
Сообщение от Xelena Посмотреть сообщение
Для гномов это просто ритуал, к которому они со всей серьезностью относятся.
всё-таки, песня в Бэг-Энде больше похожа на ритуал.
__________________
Мечи и стаканы на стол
А для некоторых средство держаться – чрезмерно тщательный анализ (с) Буджолд
жж
heugwen вне форума   Ответить с цитированием
heugwen получил(а) за это сообщение 3 лайков от:
Старый 26.01.2013, 07:26   #221
Runwen
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Runwen
 
Регистрация: 17.06.2004
Адрес: Восточные леса
Сообщений: 5,463
Лайки: 0
Песня в Бэг-Энде - это как гимн и вполне логично получается, что запевает ее король.
__________________
Отношение к окружающим сильно зависит от того, зачем они тебя окружили.
Runwen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.01.2013, 07:48   #222
Eraen
Диагноз:топор лобной кости
 
Аватар для Eraen
 
Регистрация: 11.01.2013
Адрес: шишкин лес
Сообщений: 489
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от heugwen Посмотреть сообщение
...у Балина какой-то талант сводить воедино очень разные вещи
Ага, талант педагога-психолога))) Сидит такой белый и пушистый, с видом "никого не трогаю, просвещаю наивного хоббита", а на самом деле проводит серьезную психологическую работу с коллективом.
Eraen вне форума   Ответить с цитированием
Eraen получил(а) за это сообщение 2 лайков от:
Старый 01.02.2013, 08:39   #223
Mrs.Underhill
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
Цитата:
Сообщение от heugwen Посмотреть сообщение
Вопрос возник (опять же, я про фильм)
Если принять версию, что все кланы участвовали в битве при Азанулбизаре, и все кланы были обескровлены, то не было ни экономического, ни стратегического резона эреборцам кочевать подальше от других кланов. Плохо стало всем. Количество зубных врачей мастеров уменьшилось, работы стало хватать. Я бы даже предположила, что перестало хватать рабочих рук.
А вот если какие-то кланы пострадали меньше – или не пострадали вовсе, то они и могли занять нишу.
А у меня тут к книге в основном вопросы, потому что в фильме информации - ноль.

В книге пострадали все кланы, но эреборцы - больше всех, их еще дракон подкосил. И предводители кланов сказали эреборцам - мы с вами воевали, а награды обещанной от вас явно не получим, Морию-то так и не завоевали. Так что уйдем сейчас, чтоб остановить убытки.
А Даин сказал, что не пойдет с Траином в Морию из-за Лиха, и ушел с своими людьми в Железные Горы.

И Траин не захотел идти ни с кем из них, несмотря на то, что они все пострадали и их и впрямь стало меньше. И сравнил это - присоединение к другому клану - с прошением подачек под чужой дверью. Не знаю, что это говорит о гномах, но может и правда, приходя в "чужую" гору, ты переходил на подчиненное положение, как мальчик на побегушках? А с Даином он тоже не хотел идти - видимо, думал, в Эриадоре они смогут лучше устроится, и чего менять шило на мыло.

А как же с клиентурой? По размышлению, не играла она там такой большой роли.
Там все-таки общество было феодальное, не капиталистическое. Я думаю, гномы просто делали много вещей для себя, а торговали чисто чтоб покрыть прочие свои потребности. И думаю, что их главным клиентом был все-таки Дейл, который тоже накрылся...
Ведь и правда, пока наделаешь себе клипс, заколок, пуговиц на кальсоны, не говоря об оружии и доспехах, и всяческих украшениях для жен/мамаш/сестер, и каких-нибудь штучек просто для души, уже не до клиентов.
Наверно, все-таки, не было такого уж налаженного рынка, и значит, не было и потребности в работниках.
Меньше стало гномов - ну и что, они все равно работали в основном на себя, и чтоб себя прокормить.

А иначе и правда не сходятся концы, именно в книге.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Mrs.Underhill получил(а) за это сообщение 5 лайков от:
Старый 01.02.2013, 13:10   #224
Eraen
Диагноз:топор лобной кости
 
Аватар для Eraen
 
Регистрация: 11.01.2013
Адрес: шишкин лес
Сообщений: 489
Лайки: 0
Mrs.Underhill, мне кажется, Траин не захотел "приживаться" по другим кланам по простой причине - в одной горе может быть только один король. Если они приходят жить в чужое королевство, Траин и его потомки автоматически теряют статус королевских особ - до тех пор, пока не обзаведутся собственным государством. А живя отдельно, даже если при этом всей собственности - одна кузня, Траин остается королем в изгнании.
А рядовым членам клана, видимо, было не так важно, кого считать королем - своего или местного, и многие предпочитали пользоваться гостеприимством других кланов. Умелые руки и светлые головы везде будут пользоваться спросом.
Кстати... Может, поэтому так мало народу у Джексона откликнулось на призыв? Они уже ассимилировались на новом месте, успели привыкнуть, даже ветераны Эребора не хотят возвращаться к прежней жизни - попробуйте-ка заманить обратно какими угодно обещаниями богатства эмигрантов двадцатилетней давности)) Как тебе такая версия?
Eraen вне форума   Ответить с цитированием
Eraen получил(а) за это сообщение 3 лайков от:
Старый 01.02.2013, 21:45   #225
heugwen
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для heugwen
 
Регистрация: 05.01.2013
Сообщений: 315
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Eraen Посмотреть сообщение
Кстати... Может, поэтому так мало народу у Джексона откликнулось на призыв? Они уже ассимилировались на новом месте, успели привыкнуть, даже ветераны Эребора не хотят возвращаться к прежней жизни - попробуйте-ка заманить обратно какими угодно обещаниями богатства эмигрантов двадцатилетней давности)) Как тебе такая версия?
мне кажется, Балин именно об этом и говорит (вернее, недоговаривает) в Бэг-Энде, когда упоминает про "жизнь в покое и процветании".

осознала, что я несправедлива к гномам. К тем, которые не пошли в поход. Им могло быть (и наверняка было) страшно - просто страшно. Кошмарнее, чем огненный ужас, который они пережили, и представить сложно.
А бросить, всё, что нажито непосильным трудом (), новую жизнь, новые привязанности, чтобы снова оказаться во власти ужаса...
(тем больше я восхищаюсь теми, кто пошел, но вряд ли я сама присоединилась бы к походу, будь я гном)
__________________
Мечи и стаканы на стол
А для некоторых средство держаться – чрезмерно тщательный анализ (с) Буджолд
жж
heugwen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.02.2013, 01:30   #226
Mrs.Underhill
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
Цитата:
Сообщение от Eraen Посмотреть сообщение
А рядовым членам клана, видимо, было не так важно, кого считать королем - своего или местного, и многие предпочитали пользоваться гостеприимством других кланов. Умелые руки и светлые головы везде будут пользоваться спросом.
Кстати... Может, поэтому так мало народу у Джексона откликнулось на призыв? Они уже ассимилировались на новом месте, успели привыкнуть, даже ветераны Эребора не хотят возвращаться к прежней жизни - попробуйте-ка заманить обратно какими угодно обещаниями богатства эмигрантов двадцатилетней давности)) Как тебе такая версия?
Да, но тем не менее, когда Торин обосновался в Синих Горах, к нему стали сходится представители их клана, и вообще всякие бесприютные гномы с округи. Что-то вроде экипажа Серенити в Светлячке, если кто в теме - такое сборище лузеров, которым больше некуда деваться. Я БББ в фильме отношу к таким, примкнувшим позже.

То есть народ все-таки к нему предпочитал идти, а не оставаться где-то. Ну, за исключением тех, кто сразу пошел за Наином и Даином.

А насчет ассимилировавшихся эмигрантов - о да! Очень даже приходило в голову, только обычно это не с самими эмигрантами происходит, а со 2-м и последующими поколениями. Для их детей и внуков это уже не чужбина, а дом, и уже дети часто забывают родный язык, а внуки почти 100%.

Но вот сами эреборские беженцы... Я в Фан-клубе Торина писала об этом, здесь повторю. Очень близкая и понятная для нас аналогия есть, с эреборцами. "А может, вернемся, поручик Голицын"...
Вот эта потеря Родины ничем не восполнима была, и те люди готовы были даже через 20-30 лет вернуться домой. И это не только потеря статуса для многих беженцев высших классов - все эти графы-таксисты и пр. А потеря чего-то очень важного, без чего жизнь теряла смысл.

А у гномов все еще острей, с их-то сакральной связью с родными горами. И с их жаждой красивых вещей. Для творческой реализации гномов нужны драгметаллы и драгоценности. Жизнь в Железных Горах была благополучной, но если б был выбор (и он-таки в конце появился), думаю, многие гномьи детки, там рожденные, и просившие родителей - а почему я не могу сделать то же, но серебряное, - а как выглядит настоящий брильянт - они бы ушли в Эребор.

А с мало народу у Джексона ничего не понятно, в отличие от книги.
Данные есть только о том, что с Торином не пошли другие кланы и Даин. А про своих - ноль данных. Может взяли всех, кого смогли (в книге Гимли просился, не взяли), а может, и правда мало кто хотел идти: предприятие же безумное и рискованное. Тут даже неважно, любишь Синие Горы или Эребор, просто элементарно страшно идти на Дракона.

---------- Сообщение добавлено в 16:30 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:26 ----------

Цитата:
Сообщение от heugwen Посмотреть сообщение
мне кажется, Балин именно об этом и говорит (вернее, недоговаривает) в Бэг-Энде, когда упоминает про "жизнь в покое и процветании".

осознала, что я несправедлива к гномам. К тем, которые не пошли в поход. Им могло быть (и наверняка было) страшно - просто страшно.
О да, все, кто пошел в этот поход - герои! И Торин это очень ценит, это все, что мы можем сказать по фильму.

А вот слова Балина я все-таки толкую больше как страх за Торина, желание его самого отговорить - типа, "А может, не надо"? И Торин - "надо, Федя, надо".
А также как выполнение им роль советника - Балин обязан был проговорить все "против", еще раз, чтоб Торин еще раз задумался и не действовал опрометчиво. То есть с теми, кто остался дома, я это не связываю, эти слова были для тех, кто идет.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый

Последний раз редактировалось Mrs.Underhill; 02.02.2013 в 01:34.
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Mrs.Underhill получил(а) за это сообщение 6 лайков от:
Старый 02.02.2013, 03:28   #227
Странница
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Странница
 
Регистрация: 21.01.2013
Адрес: Средиземье. Альтернативная реальность.
Сообщений: 1,262
Лайки: 0
О Торине.

Хочется выссказаться по поводу Торина, свои мысли так сказать. Прошу не судить строго.

Торин в книге и в фильме - разные характеры, это уже всем известно. В фильме - Торин совсем другой. Если от книги, прочитанной в детстве, у меня о Торине осталось впечатление, как о замкнутом, ворчащем, пожилом гноме, который в основном идёт к Одинокой горе чтобы присмотреть за когда-то потерянным хозяйством, навести порядок если возможно, то сейчас всё воспринимается как глубокая драма - потерянный дом, гибель родственников, постоянные скитания и жизнь, прожитая в основном в нищете и заботах о том, как заново обустроить свой народ. Отсюда и Торин воспринимается более глубоко и с бОльшим состраданием. Теперь он идёт в Эребор, чтобы вернуть не просто какие-либо материальные ценности, а вернуть Дом в полном смысле этого слова, родину.

Хочу пояснить, что Аркенстон я не отношу к материальным ценностям, здесь я понимаю Торина, что этот камень значит для него. Для Торина это не просто драгоценность, этот камень для него символ его Дома, символ величия этого Дома и силы его народа. Ведь не надо забывать, что гномы когда-то возникли из камня и видят природу камней по-другому. Для людей, эльфов Аркенстон есть невероятной красоты драгоценный камень, не более того, но для гномов, возможно, это суть их самих, если не сказать что в этом камне они сами, их дух и душа, поэтому они так трепетно к нему относятся. Во многих мифологиях присутствует понятие "хранителя рода", и мы знаем, как древние народы к этому относились. Возможно именно так воспринимается камень Аркенстон гномами, которые сами возникли из камня. И вдруг, представьте, гномы Эребора лишаются хранителя рода, лишаются своей души. Отсюда, как мне кажется, и боль Торина и печаль и его муки, потому как после потери деда и отца на нём теперь бремя ответственности за народ и за Дом.

Торин производит очень сильное впечатление, он постоянно в напряжении и глубокой печали, кажется для него нет отдыха никогда. А если представить, что после вынужденного бегства из Эребеора, вся жизнь Торина проходит в подобном состоянии, то от этого совсем уж плохо становится, чисто по человечески, если можно так сказать. И если в редкие минуты в фильме нам показывают, что Торин улыбается, улыбаемся и мы, потому что, кажется, уже прониклись его жизнью, хотим, ну чтобы хоть что-то у него было хорошо.

Последний раз редактировалось Странница; 02.02.2013 в 11:32.
Странница вне форума   Ответить с цитированием
Странница получил(а) за это сообщение 6 лайков от:
Старый 02.02.2013, 20:30   #228
heugwen
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для heugwen
 
Регистрация: 05.01.2013
Сообщений: 315
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
А вот слова Балина я все-таки толкую больше как страх за Торина, желание его самого отговорить - типа, "А может, не надо"? И Торин - "надо, Федя, надо".
А также как выполнение им роль советника - Балин обязан был проговорить все "против", еще раз, чтоб Торин еще раз задумался и не действовал опрометчиво. То есть с теми, кто остался дома, я это не связываю, эти слова были для тех, кто идет.
одно другому совсем не мешает. Слова Балина многозначны.
Но ни Балин, не Торин не будут осуждать оставшихся. Кому-то дано, кому-то нет, ничего не поделаешь...
__________________
Мечи и стаканы на стол
А для некоторых средство держаться – чрезмерно тщательный анализ (с) Буджолд
жж
heugwen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.04.2013, 22:01   #229
Эллайн
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 31.03.2013
Адрес: Брянск
Сообщений: 5
Лайки: 0
Под заглавным постом автора темы подпишушь под каждым словом, ибо отлично всё разложили по полочкам. Да и до меня уже достаточно всё расписали, но всё-таки вставлю свои пять копеек.

Конечно, сейчас у Торина много поклонников, в том числе потому что в фильме его сделали значительно глубже, чем в книге. Книжный Торин, если уж быть честной, особой симпатии у меня не вызывает, и глубоко растрогал лишь момент, когда у просит прощения у Бильбо, признав свои ошибки. Торин из фильма - фигура глубоко трагическая, но это и до меня уже обсудили от и до.

А вот с большинсвом мнений об Арагорне не соглашусь. Да, он не так напорист, как Торин, не столь горяч, не так часто толкает пафосные речи, но ведь "в истинном золоте блеска нет", не так ли? Арагорн всё-таки большую часть жизни провёл как простой Следопыт, до определённого момента даже не зная о своём происхождении, а Торин с рождения был законным наследником и знал, что рано или поздно станет полноправным королем. И если Торину нелегко себя сдерживать, если он видит насмешку над собой, то Арагорн относится к этому более спокойно, даже с юмором, если уж сделал своё не слишком лестное прозвище именем дома.

Насчет Торина на ёлке, тут уже упоминали Амон Хен, а вот мне на ум почему-то приходит битва у Чёрных Врат. Тогда ведь тоже не было никаких шансов на победу, войско пришло практически на верную смерть, но Арагорн всё-таки принял решение, равносильное самоубиству, потому что должен был это сделать.

А самый большой Арагорновский плюс для меня - это то, что он смог устоять перед искушением и не поддался ему. Палантир можно в некотором роде сравнить с Аркенстоном (да-да, притянуто за уши, но всё-таки), это тоже наследство, наследство опасное, но Арагорн находит в себе силы не поддаться соблазну и подчинить палантир, пересилив самого Саурона, что удавалось совсем не многим. Торин же не смог расстаться с Аркенстоном и в конечном счете из-за этого и погиб.

Торин - эдакий альфа-самец, который напролом пройдёт через препятствия воспламеняя их пафосным взглядом, ринется в битву даже без малейших шансов на победу, потому что так надо, и вообще олицетворение "мужик сказал - мужик сделал" (спасибо, ПиДжей). На этом фоне Арагорн смотрится куда более спокойным и осторожным, он скорее находит способ обойти препятствия, чем кидаться туда сломя голову.

Да, конечно, Торин притягателен, он может зажечь и воодушевить своим примером, готов голову сложить за тех, кто пошёл с ним, словом - настоящий Король из древних сказаний, тот, о которых в древних песнях поется. Но и Арагорн не домашний мальчик, он доказал своё право на трон, он может быть жестким, если это потребуется, но всё же он...более рассудителен, что-ли? Хорош тот король, который бы выиграл все свои войны, но стократ более хорош тот, при котором бы войн вовсе не было. Так что, если уж выбирать, за кем следовать и кого назвать королём, я бы всё же назвала Арагорна.

Последний раз редактировалось Эллайн; 07.04.2013 в 23:07.
Эллайн вне форума   Ответить с цитированием
Эллайн получил(а) за это сообщение 7 лайков от:
Старый 07.04.2013, 22:09   #230
Entwife
мне это не нужно, да...
 
Аватар для Entwife
 
Регистрация: 22.09.2012
Сообщений: 15,483
Лайки: 861
Поправьте меня, если я что-то путаю, но вроде бы где-то попадалось в тексте упоминание о том, Арагорну пришлось воевать и после коронации.
Entwife вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.04.2013, 22:40   #231
арве
melethril Thranduil
 
Аватар для арве
 
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,971
Лайки: 125
Поискала в Приложениях - не нашла. Но, кажется, что тоже где-то про это читала.
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце».
арве вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.04.2013, 22:45   #232
Entwife
мне это не нужно, да...
 
Аватар для Entwife
 
Регистрация: 22.09.2012
Сообщений: 15,483
Лайки: 861
Да есть такая цитата. Ещё о том, что Эомер вместе с ним во всех войнах принимал участие. Завтра найду.

ЗЫ А ещё, как оказалось, королей не мы выбираем. Выбирают они нас. Иф ю фоллоу ми.
Entwife вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.04.2013, 22:50   #233
Нэцтах
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Нэцтах
 
Регистрация: 05.04.2004
Адрес: СПб
Сообщений: 4,113
Лайки: 0
Вот она, цитата: Хроники королей и правителей - Дом Йорла - Короли Рохана, третья ветвь.
Цитата:
Ибо хотя Саурон и пал, злоба и ненависть, посеянные им, дали ростки, и Королю Запада еще не раз пришлось побеждать врагов, прежде чем Белое Древо смогло расти в мире. И куда бы ни призывали Короля Элессара ратные дела, повсюду был с ним Король Йомер. И за Рунным Морем, и на далеких просторах юга Белый Конь на зеленом поле реял под разными ветрами рядом с Белым Древом, осиянным звездами.
__________________
Язык глаз так тонок, что он невыразим словами.
Слова - это формальное подтверждение. Это протокол того чувства, которое выражают глаза.
К.С. Станиславский
Нэцтах вне форума   Ответить с цитированием
Нэцтах получил(а) за это сообщение 3 лайков от:
Старый 07.04.2013, 23:06   #234
Эллайн
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 31.03.2013
Адрес: Брянск
Сообщений: 5
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Нэцтах Посмотреть сообщение
Вот она, цитата: Хроники королей и правителей - Дом Йорла - Короли Рохана, третья ветвь.
Каюсь, подзабыла про энто дело)
Но в любом случае, Арагорн воевал против тех, кто покорился Саурону, воевал, чтобы "Белое Древо росло в мире", а не потому что "Они украли мою прелесть мой Аркенстон".
Эллайн вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.04.2013, 10:39   #235
Ирен Адлер
Особа сомнительной репутации
 
Аватар для Ирен Адлер
 
Регистрация: 26.12.2012
Адрес: Киев
Сообщений: 6,580
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Эллайн Посмотреть сообщение
Каюсь, подзабыла про энто дело)
Но в любом случае, Арагорн воевал против тех, кто покорился Саурону, воевал, чтобы "Белое Древо росло в мире", а не потому что "Они украли мою прелесть мой Аркенстон".
Ну, справедливости ради, думаю, все таки вставлю пять копеек. Если бы Торин, сражался за Аркенстон - я б за него и пяти означенных копеек не дала.., да и здается мне, Толкин тоже
Вот возвратить Дом своему народу и возродить былое величие гномьего государства - это поближе будет. Я уже не говорю о последствиях, о коих упоминал Гендальф после победы над Сауроном..
__________________
Люди делятся не на плохих и хороших. Люди делятся на своих и чужих.
Он пил, курил и трандуил!

Последний раз редактировалось Ирен Адлер; 08.04.2013 в 10:42.
Ирен Адлер вне форума   Ответить с цитированием
Ирен Адлер получил(а) за это сообщение 3 лайков от:
Старый 08.04.2013, 12:39   #236
Эллайн
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 31.03.2013
Адрес: Брянск
Сообщений: 5
Лайки: 0
Да так-то оно так, только из-за чего битва под Горой началась? Торин и Аркенстон хотел вернуть, и золотом не делиться. Я конечно понимаю, особенности гномьего характера, но всё-таки...

Блин, ведь в принципе, Торин мне даже нравится, а расписываю его тут прямо как врага всех свободных народов. Проблема-то у него по сути одна: он вернулся в разрушенный, давно потерянный дом и не смог расстаться с тем, что напоминало ему о прошлом, о былом величии Одинокой Горы. Несмотря на то, что делиться он всё-таки должен был, ведь дракона-то убил Бард, а не кто-то из Компании; в общем, не самое приятное поведение.
Хотя,конечно, то, что он всё-таки раскаялся, пусть и перед смертью, это огромнейший, прямо-таки гигантский плюс.
Эллайн вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.04.2013, 15:09   #237
Mrs.Underhill
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
Цитата:
Сообщение от Эллайн Посмотреть сообщение
Да так-то оно так, только из-за чего битва под Горой началась? Торин и Аркенстон хотел вернуть, и золотом не делиться. Я конечно понимаю, особенности гномьего характера, но всё-таки...
*Занудно* Заглядываем в книгу "Хоббит":

1) Битва началась Даином и Бардом (где Бард хотел напасть на Даина первым, чтоб не пустить его к Горе, но Даин его опередил и напал сам), а не Торином, но тут же появились орки, и Битва Пяти Армий была, собственно, о свободных народах, отбивающих свой родной край от нечисти, а не об Аркенстоне. В этой битве Торин принял ключевое участие, его племянники героически погибли, а сам он был смертельно ранен. Значит, это не заслуживает уважения, а лишь предсмертный разговор с Бильбо заслуживает?

2) В "Хоббите" не говорится, что Торин вообще не хотел делиться золотом. Он не хотел вести переговоры, прижатым к стенке против двух войск, одно из которых - трандуилово. В главе 16 он подтверждает свое намерение вести переговоры, когда подойдет Даин и уравняет силы.

А теперь по собственно посту - согласна со всем, что ты говоришь про Арагорна, только ты, по-моему, имеешь в виду книжного героя. Фильмовый герой пострадал, на мой взгляд, от отсутствия на нем отвественности вначале: ему понадобился толчок от Боромира, чтобы взять ее на себя. И потом у него было развитие характера в течение 3-хфильмов, где он учился быть королем, грубо говоря. И стал им. В книге Арагорн был к этому готов, он был взрослый. В фильме - нет, не сразу. А Торин в фильме сразу взрослый и с ответственностью, что вызвало радость чисто на контрасте - в "ВК" нас Джексон "готовыми" лидерами не баловал.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Mrs.Underhill получил(а) за это сообщение 9 лайков от:
Старый 08.04.2013, 17:39   #238
Эллайн
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 31.03.2013
Адрес: Брянск
Сообщений: 5
Лайки: 0
А Даина кто призвал? Торин. А Бард Гору держал в осаде, потому что Торину даже часть золота, принадлежащую Бильбо, отдавать не хотелось.
Цитата:
Даже сейчас - столь сильно овладели
им чары сокровища - он думал, как с помощью Даина можно было бы вернуть Аркенстон, не тратя своих богатств.
Когда гоблины с варгами нагрянули и родичей бьют, естественно, никто под Горой сидеть, сложа руки не останется. Появились-то гномы тоже не сразу, только когда люди с эльфами уже стали отступать.
Так о героических смертях мы как раз после того разговора и узнаем. До этого, на переговорах, Торин себя вёл, мягко говоря, не слишком вежливо. Драконьи чары, видимо, уже изрядно действовали.

Джексон, похоже, хотел показать рост персонажа. Фильмовский скорее "Кто король? Я король? Ненене, мне ещё два фильма до этого идти", нечитавшие о его происхождении узнают ведь только в Ривенделле. Может, создатели фильмов решили, что ему так больше сопереживать будут. Книжный-то практически сразу был королем назван, да и вёл себя более "по-королевски", хотя бы эпизод с мечом в Эдорасе взять. В фильме всё спокойнее обошлось.
В ВК нас ПиДжей и адекватным Фродо, дающим отпор назгулам, тоже не шибко радовал Но это мне, наверное, в другую тему.
Эллайн вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.04.2013, 00:24   #239
Mrs.Underhill
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
Цитата:
Сообщение от Эллайн Посмотреть сообщение
А Даина кто призвал? Торин. А Бард Гору держал в осаде, потому что Торину даже часть золота, принадлежащую Бильбо, отдавать не хотелось.
Все-таки рекомендую глянуть в книжку, а то тут все смешалось в кучу.

Бард Гору держал в осаде еще до того, как Бильбо украл Аркенстон. Он держал ее в осаде, потому что не доверял Торину и думал, что если отведет войска, или отпустит Трандуила, то Торин ничего не отдаст. А Торин не доверял Барду с Трандуилом и вызвал Даина, чтобы их было не 13 против двух армий, а равные силы (а Аркенстон был еще в Горе). И собирался возобновить переговоры после прихода Даина. См. главу 16. Т.е. идея, что Торин вообще ничем не собирался делиться, неверна, это чисто точка зрения Барда, который этим обосновал свою осаду для читателей.

А после того, как Бильбо унес Аркенстон, расклад изменился. Тогда и у Торина, и у Даина сорвало крышу, и они не хотели уже никаких переговоров и обменов, а только отнять Аркенстон обратно. А у Барда тоже сорвало крышу при виде войска Даина, т.к. расклад сил менялся на глазах и прежний план - выжать у Торина и КО требуемое превосходящей силой - больше не работал. Потому Бард и хотел первым напасть на Даина, еще не зная, что Даин и Торин уже сами решили напасть на него, вместо обмена денег на Аркенстон. А Трандуил пытался Барда остановить, между прочим.

Цитата:
Сообщение от Эллайн Посмотреть сообщение
Появились-то гномы тоже не сразу, только когда люди с эльфами уже стали отступать.
Ну да, они же стену каменную разбирали, за которой себя замуровали. Как разобрали, так в бой и пошли.

Насчет того, что о героизме Торина и КО в битве Пяти Армий мы узнаем только из разговора его с Бильбо - рекомендую перечитать главу про Битву Пяти Армий. Там не только описывается роль отряда Торина во временном переломе битвы, но и подчеркивается, что Торин призывает и ведет на бой не только своих сородичей, но и эльфов и людей. То есть Толкиен ясно дает понять, что мотивы Торина и Ко в этой битве уже не меркантильные и не за себя, а за все свободные народы.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Mrs.Underhill получил(а) за это сообщение 7 лайков от:
Старый 09.04.2013, 00:37   #240
Foxy
Разрушитель часовен
 
Аватар для Foxy
 
Регистрация: 27.07.2005
Адрес: Город Святого Петра
Сообщений: 7,993
Лайки: 0
И кстати, в книге прямым текстом говориться, что Торин и Ко вернули надежду и людям и эльфам, поведя их в бой....

"... Бэрд изо всех сил защищал восточный отрог, но
постепенно и он начал отступать. А эльфов вместе с королем
загнали к самому сторожевому посту на Вороньей Высоте.
Вдруг послышался громкий клич, из ворот раздался звук
трубы. Они забыли про Торина! Часть стены, разбитая ломом,
свалилась в водоем. Из пролома выскочили король Под Горой и его
соратники. Куда девались их плащи и капюшоны?! Их заменили
сверкающие доспехи. Глаза гномов горели красным огнем. В
сумерках золотые доспехи Торина светились как будто раскаленный
металл на углях.


Гоблины, засевшие на Горе, начали сбрасывать на них камни,
но гномы продолжали спускаться, прыгая с уступа на уступ. Так
они сбежали по склону в долину и вступили в бой. Варги и
всадники падали мертвыми или обращались в бегство под их
натиском. Торин с бешеной силой размахивал мечом, и казалось,
что он неуязвим.

- Ко мне! Ко мне, эльфы и люди! Ко мне, мои родичи! -
взывал он, и голос его гудел в долине, как рог. К нему на
помощь бросились гномы Дейна. Туда же вниз сбежали с
отрогов многие люди, и Бэрд не смог удержать их. С другой
стороны появились копьеносцы эльфов. Гоблинов опять разбили,
долина покрылась черными грудами отвратительных трупов. Варгов
отогнали, Торин теснил мечом гвардию Больга, но не мог же он
пронзить все ряды сразу. " (с)

А потом прилетели Орлы....

---------- Сообщение добавлено в 00:37 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:33 ----------

Цитата:
Сообщение от Эллайн Посмотреть сообщение
Да так-то оно так, только из-за чего битва под Горой началась? Торин и Аркенстон хотел вернуть, и золотом не делиться. Я конечно понимаю, особенности гномьего характера, но всё-таки...
И Битва под Горой началась все-таки с гоблинами....
А насчет хотел ли Торин делиться - Mrs.Underhill уже написала...
Нигде у Толкина не написано о том, что Торин ничего не отдал бы для помощи людям..Но, скажите, кто любит идти на уступки , когда начинается шантаж с позиции силы?
А Аркенстон Бильбо все-таки украл...А красть не хорошо. Тем более у друга, который тебя обнимал и кольчугу подарил - великую ценность, между прочим...
__________________

Loyaulté me lie !


"В некоторых людях живет Бог,в некоторых-Дьявол,а в некоторых-только глисты" Ф.Раневская
Foxy вне форума   Ответить с цитированием
Foxy получил(а) за это сообщение 5 лайков от:
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход



Текущее время: 14:24. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования