O Торине и Арагорне, Хоббите и ВК

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Foxy

И кстати, в книге прямым текстом говориться, что Торин и Ко вернули надежду и людям и эльфам, поведя их в бой....

Ну да, именно так...
Про конфликт под Горой наверно лучше в соответствующем треде продолжить, если есть желание, но суть в том, что Битва Пяти Армий была не из-за Аркенстона, Даин пришел не из-за Аркенстона, и осада Барда была не из-за страха, что Торин не обменяет Аркенстон на деньги.
Аркенстон появился позже.

Но если вернуться к теме треда, то да, Anchan по-моему писала, что у обоих, и у Торина, и у Арагорна, были свои фамильные грабли, подчеркнутые в фильмах. У Арагорна - проклятие Исильдура, которое Арагорн сумел преодолеть и эти грабли обойти, у Торина - драконья болезнь, которой он не избежал. Но посмотрим, как это в фильме разовьют.
Судя по интервью Армитажа, этой болезни Торин боится, особенно на Трора наглядевшись, т.е. идет, как и Арагорн, про свои грабли уже зная. Посмотрим, покажут ли нам Торина, сознательно вступающего в эти грабли, или грабли, грубо говоря, лезущие под сопротивляющегося Торина. В книге он идет к Горе, про эту фамильную болезнь не думая, то есть там все проще - был неосторожен и вступил. В фильме есть вероятность внутренней борьбы...

[Foxy]

Мне кажется, что в книге "Хоббит" Толкин не ставил таких проблем, ну чисто психологических, она все-таки для детей писалась... Там все проще. Вот написано, что Лесной Король был жадным. А почему, что у него в душе было - не объяснено. "ВК" там уже другое и читающая аудитория другая.... Там много психологических моментов... Тот же Арагорн (в книге) , хоть и цельная натура и все про себя знает, и не мечется внутри себя, но в какой-то момент начинает сомневаться - правильно ли он поступает.., даже в сердцах восклицает- "Что я не делаю сегодня, все не так"....
В фильме Торин очень живой, не картонный, поэтому мне очень хочется увидеть эту борьбу... И конечно, предпочтительней был бы второй вариант - с граблями лезущими под Торина....

И еще отмечу..Мнение только мое, но мне кажется Арагорну было проще преодолеть свои грабли.... Он все-таки с малолетства рос у Элронда и эльфов (кстати о своем происхождении он в 20 лет узнал, что очень даже рано), многому у них научился, общался с Гэндальфом... Т.е. наставники у него были мудрые... У Торина этой возможности не было... Им нужно было свой народ обустраивать на пустом месте... А потом он потерял и деда и отца....

[Ирен Адлер]

Foxy, а я оффтопом про свои любимые грабли.. Трандуилова пресловутая жадность тоже весьма относительна - после войны он Лихолесье свое распилил, и себе, если не ошибаюсь, вообще, меньшую половину оставил. Ну любил он камушки, так это у них эльфийская народная забава, еще с Феанора А его общие заслуги в борьбе с Сауронычем, вполне искупают все эти грешки.
Если Джексон испохабит Трандуила - бороду повысмыкаю!
Еще раз, сори за оффтоп.

---------- Сообщение добавлено в 07:44 ---------- Предыдущее сообщение было в 07:31 ----------

Сообщение от Эллайн

Блин, ведь в принципе, Торин мне даже нравится, а расписываю его тут прямо как врага всех свободных народов.

Ну, думаю, теперь Торин будет нравится еще больше и с чистым сердцем Он, точно не такая бяка, если всмотреться и проанализировать тексты

[Petrov-Vodkin]

Вот кстати на счет северного мужества и мотиваций забавный, но верный мульт.
[ame=http://www.youtube.com/watch?v=MV5w262XvCU]The Saga Of Biorn - YouTube[/ame]

[unicornflex]

Править же во времена добрые, и увидеть восстановленный Эребор во всей красе, как Арагорну довелось увидеть Белое Древо в цвету, Торину не придется. И это главная между ними разница.

Mrs. Underhill

Спасибо, какой изящный и точный анализ.

[Гиллуин]

Я много думала об этом... И у меня сложилось мнение, что для таких, как Торин в фильме, добрых времен не бывает. Вероятно, Арда Исцеленная будет для него достаточно хороша, да и то... Но он-то живет в Арде Искаженной, в падшем мире, где все хорошо не бывает и быть не может. Что-нибудь всегда будет не так. Тот, кто считает, что будет радоваться жизни, когда\если случится то или это, на самом деле никогда не будет ей радоваться. И перед смертью Торин сожалеет, что мало любил жизнь. То есть он понял, в чем штука, что очень радует.
Чем больше я думаю, тем больше убеждаюсь, что причина несчастий Торина - в нем самом. Он очень хочет подогнать мир под свое представление о том, как все должно быть, как было бы хорошо и справедливо. Но никак не выходит. А он все пытается, что чуть не заканчивается по-настоящему плохо. Кто-то умный сказал, что политика - это искусство возможного. И надо исходить из имеющихся возможностей, а не из того, что было бы, если. ИМХО Торин этого не понимает. То ли не может, то ли не хочет, потому что это требует самоотречения, причем не в том смысле, к которому он привык. Мне очень нравится, как все это показано в фильме, получается целостная картина и прямо-таки до жути реальная. Когда я смотрю по сторонам, то вижу людей, которые поступают так же. И как раз поэтому наша жизнь как-то нехороша И да, конечно, семья и воспитание тут играют большую роль. Но я боюсь поднимать эту тему, потому что она чересчур животрепещущая И вообще Хоббит - настолько реалистичный фильм, что даже не по себе как-то.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Гиллуин

И вообще Хоббит - настолько реалистичный фильм, что даже не по себе как-то.

Если заменить фильм на книгу - ППКС.
В фильме так вообще Торина на квест Гэндальф выпихивает, а сам Торин может так бы и жил бы в Синих Горах (чего как раз хотел Балин, и что, похоже, близко и к твоей позиции). Что делает большую часть дискуссий в этом треде иррелевантной в конктексте фильма, и применимой лишь к книге.

[Гиллуин]

Ну не скажите. Гэндальф только предложил. Можно было и отказаться У меня сложилось впечатление, что Торин просто не знал, как бы все это устроить, идей не было. А как только Гэндальф предложил более-менее реальный способ, Торин сразу за него ухватился.

[unicornflex]

mrs Underhill А насчет "такого" Торина - я не понимаю в упор, в чем особо разница между книжным и фильмовым Торином, кроме того, что у книжного борода длинней и он старше. Все его главные качества: "очень важный гном", упертость и вредность, сдвиг на одной идее, лидерские качества и пр. - взяты напрямую из Хоббита либо из Похода к Эребору, который Хоббиту в этом не противоречит, а лишь развивает тот же образ.

А мне кажется, что книга была написана о хоббите, и Торин в книге - Слава Капээсэс, он не действующее лицо, а одно из обстоятельств, которые происходят с Бильбо, главным героем.

А в фильме - он второй главный герой, и ему уж придуманы там аркенстоны характера и всё остальное. Ну зачем это - я писать не буду, уже было в другом трэде, народ переругался, а я здесь новенькая)).

Но бабло побеждает зло форевер.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от unicornflex

А мне кажется, что книга была написана о хоббите, и Торин в книге - Слава Капээсэс, он не действующее лицо, а одно из обстоятельств, которые происходят с Бильбо, главным героем.

Рекомендую вспомнить о самых важных словах в книге "Хоббит" и о том, кто их говорит.
Конечно, Бильбо главный герой. Но главная драма у главного героя разыгрывается именно с Торином. Да, здесь об этом уже море всего исписали и мне тоже неохота начинать новый круг, но если тебе интересно, я подробно писала об этом в своей рецензии на 1-го Хоббита. Т.е. о том, почему для меня книга "Хоббит" всегда была о Бильбо и Торине.

Сообщение от unicornflex

Но бабло побеждает зло форевер.

??? Это к чему? Мягкий модераторский намек: на СМ рекомендуется использовать литературный русский язык, а интернет-сленг не приветствуется.

[Ritona]

К рассуждению о Торине.
Ричард Армитейдж недавно в интервью сказал, что считает, что король Теоден из ВК похож на Торина. Теоден заблуждался, находясь под влиянием "болезни", но остался благороден и мужествен ради своего народа."
А также говорит, что до начала похода Торин подавлен, его терзает навязчивая мысль об утраченной Горе и о Смауге. Но он Король, и обязан быть сильным перед своими людьми. Путешествие с товарищами по оружию позволяет ему воспрянуть, вернуть надежду и "обрести потерянную душу" (перевод Ithryllian).

[unicornflex]

ОК, насчёт слэнга - больше не буду, а ту рецензию пойду сейчас же искать, ужасно интересно.

Я имела в виду, что надо же нас было всех размазать Армитэйджем, а хоббита же он не может играть, ну и написали ему вот такое соло. Такого киношного красавца к такому мощному рычагу, каким для большинства (во всяком случае моих знакомых) является "Хоббит" - это беспроигрышный четкий холодный рассчет сценаристов.

Но для меня это всегда была книга только о Бильбо - ну и о Гэндальфе, который в кино мне вообще никак. Торин для меня был - как в тех иллюстрациях с Леоновым.
Вот такой и тут вдруг - Армитэйдж, понимаете?

Маленький офф.

Вообще - это потрясающие ощущения, тут я нахожу ответы на вопросы, которые никогда и не думала никому задавать, а тут их столько светлых голов уж столько лет обсуждают! Есть один вопрос ещё, который наверняка же продумали уже, вероятно, я ещё просто не дошла - может быть, вы меня сошлете в правильный трэд - почему книжный Торин холост это как-то очевидно, но киношный и его племянники - ? Даже в условиях маленького количества женщин - а ведь после войны обычно мало мужчин, да они не калеки, красавцы, прямые потомки королевского рода? Какие причины нашел к этому Совет Мудрых?

Спасибо и извините ещё раз за некорректность.

---------- Сообщение добавлено в 01:24 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:37 ----------

Mrs. Underhill

А какие слова самые важные в книге?

[Гиллуин]

Вообще - это потрясающие ощущения, тут я нахожу ответы на вопросы, которые никогда и не думала никому задавать, а тут их столько светлых голов уж столько лет обсуждают!

Ну на то он и форум! Одна голова хорошо, а 50 - лучше

Есть один вопрос ещё, который наверняка же продумали уже, вероятно, я ещё просто не дошла - может быть, вы меня сошлете в правильный трэд - почему книжный Торин холост это как-то очевидно, но киношный и его племянники - ? Даже в условиях маленького количества женщин - а ведь после войны обычно мало мужчин, да они не калеки, красавцы, прямые потомки королевского рода? Какие причины нашел к этому Совет Мудрых?

Обсуждение мне откопать слабо, хотя оно было. Думаю, причина простая: не до того, дел много было. А наследники и так есть. Согласно текстам Толкина, женщин у гномов не больше трети, так что вступают в брак не все. И для них это нормально, в отличии от эльфов и хоббитов.

---------- Сообщение добавлено в 12:25 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:21 ----------

Сообщение от Ritona

К рассуждению о Торине.
Ричард Армитейдж недавно в интервью сказал, что считает, что король Теоден из ВК похож на Торина. Теоден заблуждался, находясь под влиянием "болезни", но остался благороден и мужествен ради своего народа."
А также говорит, что до начала похода Торин подавлен, его терзает навязчивая мысль об утраченной Горе и о Смауге. Но он Король, и обязан быть сильным перед своими людьми. Путешествие с товарищами по оружию позволяет ему воспрянуть, вернуть надежду и "обрести потерянную душу" (перевод Ithryllian).

Очень интересно, спасибо! А можно ссылку на полное интервью? Вдруг там еще чего интересного есть

[???]

Сообщение от unicornflex

почему книжный Торин холост это как-то очевидно, но киношный и его племянники - ?

Племянники просто молоды ещё. Кили, по ощущениям, вообще лет 15 на человеческий счёт, Фили не намного старше.
А о Торине Армитаж говорил в интервью, что по "закадровой квенте", разработанной для всех главных персонажей, у Торина в юности была невеста, которая погибла при падении Эребора. А гномы по второму разу не влюбляются.

[unicornflex]

Гиллуин, ???, спасибо за ответы.

Не влюбляются, молоды ещё - это королевская кровь! род не должен прерываться, и это все для блага народа... ну и женщины должны стремиться стать королевой (ну или женой наследника хотя бы) , даже если бы все трое были бы уродами и калеками... не срастается у меня в голове это...

[Addams]

Приложение А, часть III Durin's Folk:

It is because of the fewness of women among them that the kind of the Dwarves increases slowly, and is in peril when they have no secure dwellings. For Dwarves take only one wife or husband each in their lives, and are jealous, as in all matters of their rights. The number of dwarf-men that marry is actually less than one-third. For not all the women take husbands: some desire none; some desire one that they cannot get, and so will have no other. As for the men, very many also do not desire marriage, being engrossed in their crafts.

Торин вполне мог входить в те две трети гномов, которые не женились. А племянникам еще рано было.

[Krakodil]

Сообщение от ???

Племянники просто молоды ещё. Кили, по ощущениям, вообще лет 15 на человеческий счёт, Фили не намного старше.
А о Торине Армитаж говорил в интервью, что по "закадровой квенте", разработанной для всех главных персонажей, у Торина в юности была невеста, которая погибла при падении Эребора. А гномы по второму разу не влюбляются.

Не полемики ради, но справедливости для: для брака как раз влюбляться необязательно, как нам то из истории хорошо известно.

[unicornflex]

Addams, мне кажется, не мог - он работает прямым и единственным наследником.
И даже скорее - был обязан.

[Addams]

unicornflex, не хотел, значит. "As for the men, very many also do not desire marriage". Тем более, наследники уже были - Фили и Кили.

[unicornflex]

Addams -

На подводной лодке служил, видимо.

[Лора]

Сообщение от unicornflex

Addams, мне кажется, не мог - он работает прямым и единственным наследником.
И даже скорее - был обязан.

Наследником - чего? Смауга? ))
Королевства гномов нет, напоминаю

[unicornflex]

Лора -

Королевской крови, рода.

[Лора]

*пожимает плечами*
Видимо, мы больше значения придаем королевской крови, чем носители этой самой крови. Иначе не шарахались бы по опасным походам.

[Hellga]

В книге, кстати, Торин еще не женился потому что там по первой концепции банально женщин спаслись единицы. Спаслись в основном те кто были снаружи горы, а гномихи по канону на поверхность не выходили, сидели в пещерах, и не смогли выбраться когда дракон напал. Повезло, кто оказался рядом с Трором или Трайном, которые знали о секретной двери, потому что у главного входа по канону сидел дракон и никого не выпускал. Это в фильме гуманист (пумилист?) Смауг... Потом Толкин пожалел гномов и решил что спаслось побольше чем несколько десятков гномов, и решил что просто большая часть спасшихся подалась в Железные Холмы к Даину - но они также выпадают из сферы потенциальных невест Торина, поскольку находятся от него за пол-Средиземья.

А вот в фильме была куча гномьих женщин спасшихся, на которых можно было жениться. Как вариант - он не женат, чтобы показать что у Торина первым делом, первым делом Аркенстоны, ну а девушки, а девушки потом.

[unicornflex]

Лора

Не зря же говорят - даже кошке позволено смотреть на короля. Вот мы и смотрим, пусть на киношного, пусть через экран, пусть обречённого. Но мы смотрим на Короля.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от ???

А о Торине Армитаж говорил в интервью, что по "закадровой квенте", разработанной для всех главных персонажей, у Торина в юности была невеста, которая погибла при падении Эребора. А гномы по второму разу не влюбляются.

А вот это как раз с киношной квентой несовместимо, потому что по ней Дори, Нори, и Ори - дети одной матери, но разных отцов, а у Бомбура 14 детей от разных матерей в разных городах.

Так что либо берем всю киношную квенту с гномами-плейбоями и алиментщиками и погибшей невестой Торина, либо ничего.

По книге Торин явно попал в 2/3 неженатиков, а поскольку наследники от сестры были, то его королевская линия была в порядке. А Фили и Кили по книге были еще молоды для женитьбы - как и в фильме, кстати.

По фильму и Торин достаточно молод для женитьбы. Я б скорей предположила, по фильмоканону без гномьей моногамии, что он поклялся не жениться, покуда не вернется в Эребор. Так же как и то, что он бороду все время срезал, покуда не вернется.

[Hellga]

Поправлю: Фили и Кили наследники Торина как раз по киношной версии, а не по канону.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от unicornflex

А какие слова самые важные в книге?

"Прощай, добрый вор...: (точнее, "child of the kindly West"), и далее по тексту. Прощальные слова Торину Бильбо - квинтэссенция "Хоббита". Если в фильме буду рыдать над этим так же, как в книге, ПиДжей сделает свою работу (правда сейчас я уже боюсь, что рыдать нас будут заставлять над Кили и Тауриэлью, а Бильбо с Торином уйдут на задворки...)

А так, конечно, у каждого в книге свои любимые герои. Но то, что первый фильм так серьезно раскрыл гномов и Торина, так хорошо копнул в Прoфессорские тексты, что сломал многим детские шаблоны - ставлю ему в большую заслугу.

---------- Сообщение добавлено в 12:24 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:21 ----------

Сообщение от Hellga

Поправлю: Фили и Кили наследники Торина как раз по киношной версии, а не по канону.

Интересно. А где в каноне говорится, что они не были наследниками Торина? И что ты считаешь каноном?

[Hellga]

Сообщение от Mrs.Underhill

Интересно. А где в каноне говорится, что они не были наследниками Торина? И что ты считаешь каноном?

А где говорится что они были его наследниками? Прямого текста нет ни в ту, ни в другую сторону, а вот косвенных доказательств "против" в материалах куда больше, чем "за", которые основаны преимуществнно на притягиваниях из "здесь и сейчас", а не на том, что Толкин писал о гномах.

Я про это уже писала не раз, вечером если сил хватит - уже вторую неделю дохну и тухну на работе - еще раз разложу по пунктам с цитатами.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Hellga

Прямого текста нет ни в ту, ни в другую сторону, а вот косвенных доказательств "против" в материалах куда больше, чем "за", которые основаны преимуществнно на притягиваниях из "здесь и сейчас", а не на том, что Толкин писал о гномах.

Ну и я примерно о том же.
"Фили и Кили не наследники Торина по канону" не равно "Прямого текста нет ни в ту, ни в другую сторону, а в косвенных текстах, которые кто-то считает каноном, а кто-то нет, есть косвенные доказательства за и против, которые кого-то устраивают, а кого-то нет".

Т.е. категорически утверждать, что Фили и Кили Торину в каноне не наследники, оснований не вижу. Канон достаточно открыт, чтобы интерпретировать его туда, кому как кажется правильней.