Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ)

Результаты опроса: Что вы увидели в сцене с Торином и Азогом у горящей елки?
Бой чести с Азогом, один на один, чтобы довершить дело мести за деда и отца 114 39.45%
Шаг отчаяния: хоть умереть достойно, как король, в бою, а не упав с елки 124 42.91%
Северное мужество: Не трусливое отсиживание на елке, а лишь храбрость в бою дает надежду и честь 90 31.14%
Азанулбизар #2: бросок Торина вдохновляет остальных и это меняет все: орлы зря не прилетают 40 13.84%
Безответственность: Торин бросил свой народ погибать на елке и побежал сводить личные счеты 8 2.77%
Ответственность: Торин хотел облегчить нагрузку на елку и этим боем выиграть время для остальных 24 8.30%
Состояние берсерка, аффект: Азог дразнит Торина и доводит его до исступления 77 26.64%
Нестерпимое сексусальное напряжение между Азогом и Торином 7 2.42%
Ничего: просто тупая пафосная сцена 41 14.19%
Опрос с выбором нескольких вариантов ответа. Голосовавшие: 289. Вы ещё не голосовали в этом опросе

Like Tree2886раз понравилось

Ответ
 
Обратные ссылки Опции темы Поиск в этой теме
Старый 04.01.2013, 06:59   #1 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Торин, елка и Азог: что это было?

Похоже, что эта сцена вызывает наибольшее количество споров и противоречивых толкований, так что тема явно назрела, и опрос тоже. Там собран весь спектр мнений, которые я встречала по этому поводу.

В опросе можно выбрать несколько вариантов, поскольку в сцене явно читается несколько мотивов.

Открыть дискуссию можно очередной интересной статьей с Heirs of Durin, где эта сцена разбирается с точки зрения скандинавской мифологии:
Thorin Oakenshield: A Warrior In the Norse Vein.

Перевод взят отсюда с разрешения автора: Thorin Oakenshield: A Warrior In the Norse Vein/ Торин Дубощит: Воин Севера — Дневник хоббитки, или Рози Тук у себя в берлоге.

--------------------------
Торин Дубощит: Воин Севера

Автор: susanmesser7
Перевод с английского - мой.
~Anesti~, мой бессменный помощник с английскими текстами, благодарю тебя за помощь!

Источник: Thorin Oakenshield: A Warrior In the Norse Vein | susanmesser7
---------------------------
Цитата:
Недавно я вернулась с третьего просмотра «Хоббита». Являясь знатоком творчества Толкиена, могу сказать, что, несомненно, нет недостатка в темах, в которые можно углубиться в этом фильме и которые бы меня не вдохновляли. В этот вечер я все-таки случайно столкнулась с одной такой темой. Когда моя дочь, муж и я выходили из зала, я услышала разговор одного мужчины с его друзьями. Он, казалось, пребывал в конкретном замешательстве. Он спросил даму, сидящую справа от него, какого лешего этот предводитель гномов рванулся с дерева и поспешил прямо в скопище кровожадных орков и варгов совершенно один? Это казалось самоубийственным и совершенно глупым. Все в этой группе согласились.

Естественно, я не могла это так оставить. До меня дошло, что так много людей здесь, смотрящих «Хоббита» в первый раз, не имеют в уме связи со скандинавской мифологией. Хотя большая часть фильма может быть легко воспринята без знаний определенных тем или понимания средневековой истории, есть несколько ключевых элементов, которые, без этого понимания, могут пройти мимо зрителя.

Сцена, где Торин противостоит Азогу в лесу – один из таких моментов. Для не сведущего в тонкостях Северного воинского кодекса эти действия действительно могут показаться бессмысленными. Но если вы осведомлены о культуре викингов, вы увидите символизм этой сцены во всей его убедительной красоте.

Потому что Торин не действовал бездумно, или собираясь покончить со своим мрачным существованием. Совсем напротив. Он среагировал, как среагировал бы гордый, бесстрашный предводитель. Открыто противостоять ужаснейшему врагу – наидостойнейшая вещь, которую может сделать мужчина.
Азог убил его деда, Трора, в битве при Азанулбизаре, и из-за него его отец Траин потерпел полный эмоциональный крах. Фактически, его отец после этого бесследно исчез, вынудив молодого воина принять тяжкую ношу предводителя прежде времени.

Толкиен взял имя Торина Дубощита из двух скандинавских саг. Он упоминается как отважный гном в «Прорицании вёльвы» и в «Младшей Эдде». Вообще все гномские имена происходят из этих источников. Толкиен хотел, чтобы они олицетворяли характер отважных воинов-викингов древности.

В Северном воинском обществе храбрость и честь в бою первостепенны. Они верили, что благодаря отваге на поле боя ты можешь получить бессмертие – благодаря памяти в поэзии скальдов, а также, потому что ты можешь обрести желанное место на небесах воинов – Вальхалле. Только те, кто погибли в битве, могут быть препровождены в эти священные залы свирепыми воинственными девами-валькириями.

Более того, только бесстрашный и смелый предводитель стоил того, чтобы за ним шли. В мире, где жестокость и неизвестность таится за каждым углом, только неустрашимый может рассчитывать на то, чтобы уцелеть. Если бы Торин Дубощит не сошел с того дерева и не встретил лицом к лицу своего смертельного врага Азога так отважно, он бы безвозвратно упал в глазах своих последователей. Он бы не смог больше называть себя их предводителем.

Питер Джексон блестяще продемонстрировал толкиновский отсыл к Северной культуре в этой сцене. В то время как Торин испепелял взглядом злобного Азога, он знал, что у него нет выбора кроме того, чтобы встретиться с ним в поединке один на один. Остаться в укрытии в относительной безопасности за огненной завесой, обеспеченной Гэндальфом, было бы невыносимой участью для такого благородного и гордого воина. Он бы опозорил имя своего рода навсегда.

Торин, сын Траина, сына Трора, не допустил бы такого позора. Он показал свою несокрушимую отвагу на этой отвесной скале и доказал, что достоин стойкой веры в себя своего народа. Король по имени и король по личности.
Vilranen, [SaU]Witch-Lord, Kazzirinka и 6 другим это нравится.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый

Последний раз редактировалось Mrs.Underhill; 04.01.2013 в 23:51.
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.01.2013, 07:57   #2 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
А теперь мое, очередное по счету, видение этой сцены, и мне кажется, я наконец поняла, о чем она. В смысле - что именно хотели нам сказать ПиДжей и Ко. в этой сцене.

Ну смотрите сами - может, это опять мимо.

Сцена явно закольцована на Азанулбизар, за исключением того, что там Торин побеждает Азога (и получает свой дубощит), а здесь он бесславно огребает от Азога (и теряет дубощит).
То, что я фокусировалась на Торине и различиях с Азанулбизаром лично для него, не давало мне увидеть сходство с Азанулбизаром для всех остальных, и во всем остальном.

Я вчитывала в эту сцену негативное отчаяние: хоть погибнуть с честью, когда ничего больше не остается.

Но по сути-то, вот что происходит!
И там, и там гномы на пороге гибели и разгрома. Бросок Торина на Азога вдохновляет остальных на сопротивление, они тоже бросаются за ним и этим переламывают ход битвы. И там, и там важно было не то, что Торин рванул на Азога, а то, что остальные рванули за ним, и именно это принесло там победу, а здесь - спасение.

Ведь орлы же, орлы! Они ведь у Толкиена просто так не прилетают! Это же такой толстый намек!
Орлы прилетают лишь к тем, кто сделал все, что в их силах, и сделал правильно - как последнее чудо.

И здесь - орлы прилетают лишь тогда, когда все, кто может, слезают с елки и бросаются на орков: выбирают бой до конца вместо висения на елке. Лишь тогда им дается спасение, как и на Азанулбизаре.

Похоже, смысл-то y сцены вовсе даже и позитивный! Азанулбизар #2, не горько-иронический, а по-настоящему! И орлы несут Торина бережно, как Фродо, тоже как отсыл - он лично ничего в бою не сумел, лично получил люлей вместо славы, но отдал все другим, вдохновил других.

И для Бильбо, для Бильбо какой шикарный отсыл!
Вот он внимает рассказу Балина о том, как храбрость Торина вдохновила их и дала победу - а вот он сам, вдохновленный храбростью Торина, бросается в бой, и получает избавление.

Да, если кто спросит - а как же мотылек, разве это не Гэндальф орлов устроил?
Отвечаю в дцатый раз: Гэндальф орлов не устраивает, их никто не может заказать, они - это последнее чудо, рука Проовидения, являются всегда неожиданно. Мотылек - это просто предвестник, что орлы рядом. Намек Гэндальфу, что орлы возможны.

И да, если кто спросит, почему так трудно было дойти до этого понимания, после четырех просмотров и двух недель отчаянного чесания языками?

Ну, потому что сцена небезупречна, да. Она у меня шизофренические чувство вызывает: есть потрясающе красивые, берущие за душу моменты, когда вроде все понятно, а потом это перемежается небрежностями, которые сбивают с толку.

Выход Торина с горящей елки - Эру, как это прекрасно! Это веет Сильмом, северными сагами, временем, когда мир был молод, ярок и яростен!

Торин долго лежит, пытаясь достать до меча - слишком долго, потом закрывает глаза. Он чего - умер? Что это было? И куда делся меч? Отвлекает.

Бильбо выходит за Торином, видишь, как в нем просыпается отвага и преданность, как он стоит над телом Торина - Эру, как прекрасно! Напоминает Сэма и Шелоб, Пиппина и Фарамира - лучшее, что есть в хоббитах.

Гномы долго и нудно висят друг на друге на елке. Почему? Почему елки повалились друг на друга? Почему так долго не шли за Бильбо? Отвлекает.

И так далее. Орлы, несущие Торина и Ко? Прекрасно. Гэндальф, мановением руки приводящий Торина в чувство? Э?

Короче, я понимаю тех, кому эта сцена не нравится.

Но теперь, когда, мне кажется, я поняла, о чем она, мозг сделает вокруг ненужного Purist Edit, и будет здорово. Вот на пятом просмотре попробуем.
мисси, Ailiu, Runwen и 19 другим это нравится.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.01.2013, 08:08   #3 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Runwen
 
Регистрация: 17.06.2004
Адрес: Восточные леса
Сообщений: 5,463
Варианты опроса порадовали прям даже не знаю, чего выбрать. Но я среди тех, кому сцена понравилась, очень жирный такой штрих яркой краской к Торинову портрету.
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
И здесь - орлы прилетают лишь тогда, когда все, кто может, слезают с елки и бросаются на орков: выбирают бой до конца вместо висения на елке. Лишь тогда им дается спасение, как и на Азанулбизаре.
Так слезли-то всего трое - племянники и Двалин, причем, Двалин ради этого уже почти падал, но все же выбрался.
__________________
Отношение к окружающим сильно зависит от того, зачем они тебя окружили.
Runwen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.01.2013, 08:12   #4 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Слезли, все кто мог, и главное - Бильбо! И вроде там еще кто-то был - бежал с елки вперед. Но орлы прилетели лишь тогда, когда гномы тоже бросились на орков.
Kazzirinka это нравится.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.01.2013, 08:38   #5 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Runwen
 
Регистрация: 17.06.2004
Адрес: Восточные леса
Сообщений: 5,463
Хм. Нет, пятый раз в кино не пойду, пойду скрин добывать. Но вчера четко видела только троих
__________________
Отношение к окружающим сильно зависит от того, зачем они тебя окружили.
Runwen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.01.2013, 09:02   #6 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Ну в Азанулбизаре тоже бросились лишь те, кто смогли - большая часть гномов была ранена или убита. Главное был этот порыв. И тут, мне кажется, тоже.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.01.2013, 09:42   #7 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для bres
 
Регистрация: 22.07.2011
Адрес: Урал
Сообщений: 546
Проголосовал за два варианта: северное мужество и вдохновляющее воздействие на других, на мой взгляд, имели место быть. Практически во всём согласен с Mrs.Underhill (за исключением "небрежностей", мне они ничуть не мешали): орлы прилетели именно в ответ на поступок Торина (бабочка тут лишь символ надежды) и не важно на самом деле, чем он был в тот момент мотивирован - отчаянием ли, жаждой мести, северным мужеством либо всем вместе. Важно то, что он всё-таки вышел на эту последнюю безнадёжную битву со злом. И пусть он потерял свой "статусный" в его суровом легендарном гномьем мире Дубовый Щит, но зато приобрёл дружбу и верность Бильбо Бэггинса, а это - как показало будущее - оказалось намного важнее для самого Торина.
А Бильбо в этой сцене тоже великолепен: напуганный хоббит отмахивается свои "ножом для конвертов" от наступающих на него "всадников Апокалипсиса", как от назойливых насекомых. Шиппи, помнится, разбирая "Хоббита" писал, что выстраданное мужество хоббита, намного ценнее и понятнее для современного человека, чем "естественное" бесстрашие гномов-викингов. Торин, что бы там не бормотал Азог, ничуть его не боится - он не умеет "бояться смерти", его страшит лишь бесчестие; Бильбо ужасно трусит, но, равняясь на легендарного героя и просто защищая своего товарища, преодолевает свой страх. "Северное мужество" Торина для нас практически недостижимо, тогда как вдохновенная и выстраданная отвага Бильбо - вполне.
Mrs.Underhill, Павел, Ailiu и 11 другим это нравится.
__________________
"The Lord of the Rings" is one of those things:
If you like it - you do; if you don't, then you boo!
bres вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.01.2013, 09:49   #8 (permalink)
Ezh
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Ezh
 
Регистрация: 17.07.2004
Адрес: Lo real maravilloso
Сообщений: 1,485
О, ёлка! Думаю, тут было всего понемногу, а ещё больше того, что мы сами вчитываем в эту сцену. Ну для меня тут немного бой чести (каково Торину узнать, что он не отомстил за деда и отца?), немного северное мужество (Торин не тот, кто в безысходной ситуации будет прятаться от Азога не ёлке), немного Азанулбизар (больше для Бильбо), да и просто попытка защитить и спасти остальных. Шага отчаяния тут мне не видится, хотя понятно, откуда такое мнение может взяться: Азог на варге уж больно крут, но тут я вспоминаю Эовин, взявшуюся защищать Теодена - там не было шага отчаяния, и здесь мне его не видится (кстати, там тоже хоббит помог ).
Kazzirinka это нравится.
__________________
When ever you open your big mouth you put your foot in it...
Ezh вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.01.2013, 10:47   #9 (permalink)
мне это не нужно, да...
 
Аватар для Entwife
 
Регистрация: 22.09.2012
Сообщений: 13,826
Выбрала 4 варианта. А детали этой сцены можно ещё долго разбирать.
Долгое и нудное висение Дори и Ори над пропастью - это обыгранный фрагмент из оригинала: "Ой, мои руки! Ой, мои ноги!".
На ёлке Бильбо был ближе всех к Торину.Первыми из гномов спрыгнули с ёлки самые боевые, естественно. Я вот ещё не обратила внимание, но мне кажется, что некоторые гномы могли просто уронить оружие, забираясь на ёлку.
Падение ёлок не показалось неестественным. За три дня до премьеры у меня под окном рухнули три тополя точно так же. А в фильме их варги раскачивали, и может даже специально пытались повалить в сторону обрыва.
Азог в этот раз верхом на белом варге. Разница в "весовых категориях" существенно увеличена.
Ну и о прилёте орлов я уже писала в другой теме, но повторюсь. Такая вот неожиданная помощь - это свидетельство того, что твои поступки одобряются свыше.
Foxy и Mира это нравится.
Entwife вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.01.2013, 11:38   #10 (permalink)
Разрушитель часовен
 
Аватар для Foxy
 
Регистрация: 27.07.2005
Адрес: Город Святого Петра
Сообщений: 7,993
Цитата:
Орлы прилетают лишь к тем, кто сделал все, что в их силах, и сделал правильно - как последнее чудо.
Вот. Вот самая главная мысль этого эпизода, по моему. Борьба до конца. Можно вспомнить еще фразу - "Лучше умереть стоя, чем жить на коленях". Тут несколько вариантов ответа и "Северное мужество" - обязательно. Я, честно говоря, не заметила моментов, которые бы меня напрягали, по крайне мере после двух просмотров. Может потом, при более детальном просмотре обращу на них внимание, но, честно говоря, эта сцена меня настолько захватывает, что отвлекаться на детали не могу... И не считаю ее излишне пафосной..Героической -да. Мне кажется это беда современного человека, что он слишком прагматичен и цивилен, в какой-то мере даже циничен, ему просто не понять поступки и мотивации героев древности. Все разговоры о том, что поступок глупый, идиотский, пафосный, даже слышала такой отзыв, что Торин пошел на Азога, чтобы покрасоваться(??!!), считаю неправильными. Мотивация героя проста и вполне укладывается в психологию героев эпоса(а Торин именно герой эпоса). Для меня как раз было бы странно, если бы он не среагировал именно так. И то что дальше последовало - порыв Бильбо, а потом и атака других героев, все выглядело закономерно .Mrs.Underhill по моему очень четко отметила некую закольцованность с Азанулбизаром , мне это в голову не пришло, но это абсолютно верно. Своим броском Торин вдохновил соратников на борьбу и благодаря этому они обрели спасение...
Ailiu, morena, Савиньяк и 4 другим это нравится.
__________________

Loyaulté me lie !


"В некоторых людях живет Бог,в некоторых-Дьявол,а в некоторых-только глисты" Ф.Раневская
Foxy вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.01.2013, 11:43   #11 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Primary
 
Регистрация: 09.09.2006
Адрес: Уфа
Сообщений: 315
"Есть упоение в бою и бездны мрачной на краю...".

Не заметила, что опрос многовариантный, проголосовала за "Состояние берсерка, аффект: Азог дразнит Торина и доводит его до исступления". Потому что все остальное пришло позже, после чтения обсуждений и размышлений, а вот этот вариант считывался прямо при просмотре, интуитивно, всё остальное додумывается головой, а это - трогает сразу за сердце. И в нем уже содержится многое другое, ведь не просто же так Азог дразнит, а Торин ведётся, за этим ведь стоит предистория.
g_nom это нравится.

Последний раз редактировалось Primary; 04.01.2013 в 11:59.
Primary вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.01.2013, 11:47   #12 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Soren
 
Регистрация: 14.01.2006
Сообщений: 649
"И тут Азог запел: "Пятнадцать птиц...". И вот такого Торин стерпеть уже не мог."
Лора, Mrs.Underhill, Burger и 4 другим это нравится.
Soren вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.01.2013, 11:58   #13 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Primary
 
Регистрация: 09.09.2006
Адрес: Уфа
Сообщений: 315
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
И там, и там гномы на пороге гибели и разгрома. Бросок Торина на Азога вдохновляет остальных на сопротивление, они тоже бросаются за ним и этим переламывают ход битвы. И там, и там важно было не то, что Торин рванул на Азога, а то, что остальные рванули за ним, и именно это принесло там победу, а здесь - спасение.
Мне кажется, гномы рванули не за Торином, вдохновленные им, то есть не просто на орков, а на защиту Торина и Бильбо. Уж оставить Бильбо на растерзание врагам, да еще после того, как он подал всем им такой пример преданности и мужества, было бы просто невероятно, стыдно.

Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
Ну, потому что сцена небезупречна, да. Она у меня шизофренические чувство вызывает: есть потрясающе красивые, берущие за душу моменты, когда вроде все понятно, а потом это перемежается небрежностями, которые сбивают с толку.

Выход Торина с горящей елки - Эру, как это прекрасно! Это веет Сильмом, северными сагами, временем, когда мир был молод, ярок и яростен!
А для меня вся эта довольно длинная сцена освещается двумя эпизодами - броском Торина и затем броском Бильбо. В промежутках я сама в состоянии аффекта и плохо соображаю.

Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
Бильбо выходит за Торином, видишь, как в нем просыпается отвага и преданность, как он стоит над телом Торина - Эру, как прекрасно! Напоминает Сэма и Шелоб, Пиппина и Фарамира - лучшее, что есть в хоббитах.
А я однозначно вижу закольцовку с Эовин, защищающей поверженного Теодена. Она не только в самом поступке Бильбо, но и в том, что было до и после, во всем визуальном ряде. (Возможно, это еще и потому, что эта сцена с Эовин, если уж выбирать, наверное, самая моя любимая и самая эмоциональная в книгах и в фильмах ВК).
Mrs.Underhill, Runwen, Mира и 3 другим это нравится.
Primary вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.01.2013, 12:36   #14 (permalink)
мне это не нужно, да...
 
Аватар для Entwife
 
Регистрация: 22.09.2012
Сообщений: 13,826
Удивлена, что большинство пока что видит "шаг отчаяния". В выражении лица было всё, что угодно, только не отчаяние, имхо.
Entwife вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.01.2013, 13:27   #15 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Савиньяк
 
Регистрация: 24.11.2011
Адрес: Северная Венеция или Пальмира
Сообщений: 1,286
Цитата:
Сообщение от Foxy Посмотреть сообщение
Вот. Вот самая главная мысль этого эпизода, по моему. Борьба до конца. Можно вспомнить еще фразу - "Лучше умереть стоя, чем жить на коленях". Тут несколько вариантов ответа и "Северное мужество" - обязательно. Я, честно говоря, не заметила моментов, которые бы меня напрягали, по крайне мере после двух просмотров. Может потом, при более детальном просмотре обращу на них внимание, но, честно говоря, эта сцена меня настолько захватывает, что отвлекаться на детали не могу... И не считаю ее излишне пафосной..Героической -да. Мне кажется это беда современного человека, что он слишком прагматичен и цивилен, в какой-то мере даже циничен, ему просто не понять поступки и мотивации героев древности. Все разговоры о том, что поступок глупый, идиотский, пафосный, даже слышала такой отзыв, что Торин пошел на Азога, чтобы покрасоваться(??!!), считаю неправильными.
Бр, если бы я такое услышал, то сказавший получил бы по полной лекцию о своем морально-нравственном облике.
__________________
"DIEU ET MON DROIT"
Персональный адвокат Локи Фриггасона, Брока Рамлоу и Гранта Уорда
I am a little bit Kray-ze. If You know what I mean...
Савиньяк вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.01.2013, 13:38   #16 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Mира
 
Регистрация: 16.01.2012
Сообщений: 476
Мы с мамой в кинотеатре хором ахнули: "Помирать - так с музыкой!"
Я голосую за 4 варианта понемногу. Северное мужество - естественно, в первую голову. Все равно погибать (вряд ли Торин видел мотылька или понял, что это, а ждать помощи было абсолютно неоткуда) - умереть достойно. Бой чести со старым врагом + состояние берсерка, возможно, вызванное не только Азогом, но и тем же отчаянием. Отчаянием не в духе опускания рук "всёнапрасно, мыпогибли", а в смысле, что терять больше нечего, прихватим побольше врагов на тот свет.
Про нагрузку на елку Торину пожалуй было некогда думать, хоть и облегчил ее.
Безответственности там органически быть не может, ну как это "бросил свой народ", если через пару минут все улетят в пропасть, в любом составе?..
Вдохновение соратников - не уверена, что Торин думал об этом. Находился ближе всех к комлю, потому вообще и смог слезть, а куда там остальным, двое уже висят цепочкой, прочие попадают и тряской пороняют друг друга в попытке добраться до комля.
При пересмотре мне вспомнились Финголфин и гномий король Азагхал из 1 эпохи.
Foxy, Савиньяк, Elanorel и 2 другим это нравится.
__________________
Десять гномов с арбалетом охраняют Казад-Дум.
Приходите в гости, орки, поиграем с вами в Doom.
Mира вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.01.2013, 13:41   #17 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Савиньяк
 
Регистрация: 24.11.2011
Адрес: Северная Венеция или Пальмира
Сообщений: 1,286
Цитата:
Сообщение от Mира Посмотреть сообщение
Мы с мамой в кинотеатре хором ахнули: "Помирать - так с музыкой!"
Я голосую за 4 варианта понемногу. Северное мужество - естественно, в первую голову. Все равно погибать (вряд ли Торин видел мотылька или понял, что это, а ждать помощи было абсолютно неоткуда) - умереть достойно. Бой чести со старым врагом + состояние берсерка, возможно, вызванное не только Азогом, но и тем же отчаянием. Отчаянием не в духе опускания рук "всёнапрасно, мыпогибли", а в смысле, что терять больше нечего, прихватим побольше врагов на тот свет.
Про нагрузку на елку Торину пожалуй было некогда думать, хоть и облегчил ее.
Безответственности там органически быть не может, ну как это "бросил свой народ", если через пару минут все улетят в пропасть, в любом составе?..
Вдохновение соратников - не уверена, что Торин думал об этом. Находился ближе всех к комлю, потому вообще и смог слезть, а куда там остальным, двое уже висят цепочкой, прочие попадают и тряской пороняют друг друга в попытке добраться до комля.
При пересмотре мне вспомнились Финголфин и гномий король Азагхал из 1 эпохи.
Я тоже о Нолофинвэ подумал.
__________________
"DIEU ET MON DROIT"
Персональный адвокат Локи Фриггасона, Брока Рамлоу и Гранта Уорда
I am a little bit Kray-ze. If You know what I mean...
Савиньяк вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.01.2013, 14:15   #18 (permalink)
Разрушитель часовен
 
Аватар для Foxy
 
Регистрация: 27.07.2005
Адрес: Город Святого Петра
Сообщений: 7,993
Цитата:
Сообщение от Савиньяк Посмотреть сообщение
Бр, если бы я такое услышал, то сказавший получил бы по полной лекцию о своем морально-нравственном облике.
Что делать, таковы современные реалии, к сожалению Для многих мы, рассуждающие о "северном мужестве", или о киплинговском "Пусть рухнет мир, умей собраться к бою, Поднять свой меч и биться до конца...", выглядим как белые вороны. Людям видимо проще так жить, в какой-то мере это оправдание собственных комплексов, в подсознании многие понимают, что это правильно, но раз сами не могут, то рассуждают по принципу "я не могу, а чо они выпендриваются..."

Кстати плюсую за ассоциацию с Нолофинвэ и в какой-то мере Азагхалом . Тоже ведь говорят - чего поскакал, одурел что ли? Чего он этим добился, если не считать что был растоптан...
__________________

Loyaulté me lie !


"В некоторых людях живет Бог,в некоторых-Дьявол,а в некоторых-только глисты" Ф.Раневская
Foxy вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.01.2013, 14:33   #19 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Mира
 
Регистрация: 16.01.2012
Сообщений: 476
Начинаю называть эту сцену берсерк-проходочкой.
Foxy, Финголфин наше все, и Азагхала я вспомнила, как по нему уже ползет всей тушей дракон, а он - тык мечом в брюхо!

ППКС вышесказанному Primary про сходство с защитой Эовин Теодена. Бильбо настолько был на адреналине, что даже не подумал о надевании кольца.
Изображения
Тип файла: jpg пппп.jpg (145.6 Кб, 52 просмотров)
Mrs.Underhill, Foxy, Daria_pinkfish и 1 другим это нравится.
__________________
Десять гномов с арбалетом охраняют Казад-Дум.
Приходите в гости, орки, поиграем с вами в Doom.
Mира вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.01.2013, 14:38   #20 (permalink)
Разрушитель часовен
 
Аватар для Foxy
 
Регистрация: 27.07.2005
Адрес: Город Святого Петра
Сообщений: 7,993
Цитата:
Сообщение от Mира Посмотреть сообщение
Начинаю называть эту сцену берсерк-проходочкой.
Foxy, Финголфин наше все, и Азагхала я вспомнила, как по нему уже ползет всей тушей дракон, а он - тык мечом в брюхо!

ППКС вышесказанному Primary про сходство с защитой Эовин Теодена. Бильбо настолько был на адреналине, что даже не подумал о надевании кольца.
Вот никакого бэггинсовского прагматизма в этой сцене.! Казалось бы, надевай кольцо, подкрадись и тыкай варга в своем невидимом состоянии сзади ножиком для разрезания конвертов
Ник Игнатченко, Ivengoie и Mира это нравится.
__________________

Loyaulté me lie !


"В некоторых людях живет Бог,в некоторых-Дьявол,а в некоторых-только глисты" Ф.Раневская
Foxy вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.01.2013, 15:04   #21 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лора
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
А теперь мое, очередное по счету, видение этой сцены, и мне кажется, я наконец поняла, о чем она. В смысле - что именно хотели нам сказать ПиДжей и Ко. в этой сцене.

Классно написано.
И вышепроцитированная статья хорошая.
Проблема в том, что для меня читать разборы "что хотел сказать автор этой сценой", с отсылками к Толкиену, к северным легендам, психологии викингов и пр. куда интереснее, чем саму эту сцену смотреть.
Именно что "шизофреническое чувство вызывает".
Отдельные кадры очень красивые (ну, тут Джексон мастер), но всё в целом....
И не в том дело, что непонятное современному человеку геройство, а в том, что это самое геройство надо уметь снять, чтоб не превратить пафос в пародию.
Nelt, мисси, Лассэланта и 1 другим это нравится.
__________________
Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с)

Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с)
Лора вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.01.2013, 15:06   #22 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для [SaU]Witch-Lord
 
Регистрация: 27.01.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,455
Цитата:
Сообщение от Entwife Посмотреть сообщение
Удивлена, что большинство пока что видит "шаг отчаяния". В выражении лица было всё, что угодно, только не отчаяние, имхо.
А по-моему отчаяние было самым главным чувством. Гномы должны были вот-вот свалиться в пропасть. Двое уже висели на посохе Гэндальфа (а долго так не продержишься) остальным тоже недолго оставалось.

Конечно же это был шаг отчаяния, по вине Азога практически погибли дед и отец Торина, теперь вот погибают последние верные подданные, которые доверились ему и пошли в опасный поход. Конечно это отчаянный шаг с аффектом и вполне возможно и практическое соображение облегчения нагрузки на елку. Другого и быть не может

"Гномы долго и нудно висят друг на друге на елке. Почему? Почему елки повалились друг на друга? Почему так долго не шли за Бильбо? Отвлекает."

Потому что не хотят падать в пропасть. Медведь валит деревья, а на елки навалились кучи таких яростных "медведей". Потому что если сильно беспорядочно дергаться, все полетят к чертям вместе с елкой. И кстати это не елки, конечно, а сосны
Risus и Даниельф это нравится.
__________________
Для меня Средиземье одно! © Радагаст Бурый™

Последний раз редактировалось [SaU]Witch-Lord; 04.01.2013 в 16:13.
[SaU]Witch-Lord вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.01.2013, 18:23   #23 (permalink)
Миссис Двалин
 
Аватар для Kazzirinka
 
Регистрация: 19.12.2012
Адрес: Самара
Сообщений: 3,981
Проголосовала за северное мужество. Не знала, что можно несколько вариантов)
Бой чести с Азогом, один на один, чтобы довершить дело мести за деда и отца - конечно
Шаг отчаяния: хоть умереть достойно, как король, в бою, а не упав с елки - несомненно
Северное мужество: Не трусливое отсиживание на елке, а лишь храбрость в бою дает надежду и честь-Да!
Азанулбизар #2: бросок Торина вдохновляет остальных и это меняет все: орлы зря не прилетают-Да! Про орлов классно написали выше, нечего добавить
Безответственность: Торин бросил свой народ погибать на елке и побежал сводить личные счеты-смешной вариант, в чем тогда ( в этом конкретном предположении) бы была ответственность? погибнуть с ними на елке?
Ответственность: Торин хотел облегчить нагрузку на елку и этим боем выиграть время для остальных - возможно, хотя успел ли он о том подумать? впрочем, защита своего народа у него на уровне инстинкта уже (судя по многим моментам фильма)
Состояние берсерка, аффект: Азог дразнит Торина и доводит его до исступления- святая цель Азога, тоже роль сыграло несомненно, но не важнейшую подогрело, придало ярости. Исступления не заметила я.
Нестерпимое сексусальное напряжение между Азогом и Торином - напряжение я уверена, было, искры летали не хужде чем от шишек, но не сексуальное, ни-ни-ни
Ничего: просто тупая пафосная сцена - а что смешного?? ведь кто-то так и увидел. Значит, эта сцена заставляет кого-то так думать. Значит есть в ней червоточинка. Или кто-то принимает величие за пафос. Или мы принимаем пафос за величие. Я не уважаю тех людей, кто такие сцены называют "тупо пафосными", но возможно и они обо мне не лучшего мнения. Повторю свои слова из другого поста: как зрители и поклонники мы равноправны в своем видении.
[SaU]Witch-Lord и Даниельф это нравится.
__________________
Абсолютно безнравственно верна Двалину!!!

Последний раз редактировалось Kazzirinka; 04.01.2013 в 18:28.
Kazzirinka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.01.2013, 18:28   #24 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Runwen
 
Регистрация: 17.06.2004
Адрес: Восточные леса
Сообщений: 5,463
А я всегда думала, что Финголфин так от отчаяния поступил
А вот у Торина вообще отчаяния не вижу. Ну он просто по-другому не мог. За сравнение с Эовин уже проплюсовала, повторю словами - она-то ведь тоже не могла по-другому. Т.е., даже особого выбора-то нет.
__________________
Отношение к окружающим сильно зависит от того, зачем они тебя окружили.
Runwen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.01.2013, 20:29   #25 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Цитата:
Сообщение от [SaU]Witch-Lord Посмотреть сообщение
И кстати это не елки, конечно, а сосны
Самое верное и неоспоримое замечание по этой сцене!
И правда, почему-то елки засели в голове - может, потому что фильм в новогодние праздники вышел?

Цитата:
Сообщение от Mира Посмотреть сообщение
Вдохновение соратников - не уверена, что Торин думал об этом.
...
При пересмотре мне вспомнились Финголфин и гномий король Азагхал из 1 эпохи.
Нет-нет, он конечно не думал о том, что вот, я побегу - и все побегут, это не он вдохновлял намеренно, а остальные вдохновились сами, начиная с Бильбо. Как и на Азанулбизаре - его бросок на Азога дал остальным надежду, что еще не все потеряно.

Хотя у Бильбо там тоже неоднозначные мотивы, тоже можно опрос на много опций забацать - тут и ужас, что Торина сейчас убьют, и то, что его захватило этой волной северного мужества, или аффекта и он сам не понял как тоже выскочил, и отчаяние тоже.

А 1-я эпоха - да, мне от этой сцены ею прямо веет! Я за это люблю еще эльфов в Хельмовой Пади, особенно в конце, когда убитые эльфы лежат на поле боя вперемешку с людьми - Сильм!
А эта сцена сразу столько эпических битв из Сильма напомнила.

Цитата:
Сообщение от Primary Посмотреть сообщение
А я однозначно вижу закольцовку с Эовин, защищающей поверженного Теодена. Она не только в самом поступке Бильбо, но и в том, что было до и после, во всем визуальном ряде.
Ой, точно! Я все про хоббитов думала, но у Эовин вот такая же несгибаемая храбрость, смешанная с отчаянием - "только через мой труп"! И про Мерри как же я забыла, бросок Мерри на защиту Эовин тоже из этой оперы.

Цитата:
Сообщение от Primary Посмотреть сообщение
А для меня вся эта довольно длинная сцена освещается двумя эпизодами - броском Торина и затем броском Бильбо. В промежутках я сама в состоянии аффекта и плохо соображаю.
Ага, как-то так. Настолько прекрасные моменты. Сейчас еще по скринеру гифов нарезали из этих сцен, прямо мурашки пробирают.
Но для меня главное было то, что я теперь эту сцену, их выходы, вижу именно позитивно - орлами одобрено! Не отчаяние и безнадега, а именно что бороться до конца и не терять эстель.

Цитата:
Сообщение от bres Посмотреть сообщение
Бильбо ужасно трусит, но, равняясь на легендарного героя и просто защищая своего товарища, преодолевает свой страх. "Северное мужество" Торина для нас практически недостижимо, тогда как вдохновенная и выстраданная отвага Бильбо - вполне.
Ох да, здорово сказано! И коротко и ясно про два главных мотива Бильбо - на легендарного героя и просто защищая своего товарища. Да, и то и то там было.

Цитата:
Сообщение от Entwife Посмотреть сообщение
Долгое и нудное висение Дори и Ори над пропастью - это обыгранный фрагмент из оригинала: "Ой, мои руки! Ой, мои ноги!".
Да, просто они уже много раз это обыгрывали - многовато было висений в разных местах. Но это мелочи.

Цитата:
Сообщение от Entwife Посмотреть сообщение
За три дня до премьеры у меня под окном рухнули три тополя точно так же.
Ого, ничего себе!

Кстати, про то, что опрос многовариантный, я добавила в 1-м посте, поскольку многие не заметили.
wanre это нравится.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый

Последний раз редактировалось Mrs.Underhill; 04.01.2013 в 21:16.
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.01.2013, 20:52   #26 (permalink)
Модератор
 
Аватар для Пластун
 
Регистрация: 02.09.2002
Сообщений: 2,316
Что интересно. Если перед очередным просмотром вбить себе в голову понравившийся мотив, то именно его и увидишь.
Risus и Kazzirinka это нравится.
__________________
Ну не пишите "вообщем". Пишите "в общем" или "вообще".
Пластун вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.01.2013, 21:03   #27 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Tinko
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Хитрый город
Сообщений: 4,672
Ну в Хоббите пафосного похода один-на-один у горящей елки, не было.Так что мой голос в опросе очевиден.
Ivengoie это нравится.
__________________
Великий Инквизитор Ордена св. Бенедикта.

"Этот Голлум сломался, дайте нового!" (с) Хоббит. неожиданное строительство.
Tinko вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.01.2013, 22:09   #28 (permalink)
Особа сомнительной репутации
 
Аватар для Ирен Адлер
 
Регистрация: 26.12.2012
Адрес: Киев
Сообщений: 6,580
Собственно, северное мужество и состояние берсерка таки тесно связаны. Проголосовала за берсерка, ибо эту мысль уже высказывала.
Эта сцена была нужна и важна именно для фильма, как раскрывающая характеры героев и показывающая зрителю развитие персонажей. Эпизод с елками очень четко и красиво раскрывает Торина. Я бы даже сказала - выстраивает рейтинг его жизненных ценностей. Честь рода, месть врагу. Плюс характер. Резкий, несдержанный, гневливый. Плюс эмоциональность. Я не думаю, что в тот момент, когда Азог начал оскорблять Торина - тот успел задуматься над тем, что если не слезет и не примет бой,то сильно потеряет в глазах своих подданных. Он действовал так, как моментально было продиктовано его природой и его характером. Не думаю, что думал он в тот момент о бессмертии. Перед ним был враг. Погань. Мразь. Тут головой уже не думают, тут расчеты меркнут, а тело превращается в единый ком мышц пронизанных адреналином.
С другой стороны - Бильбо. Для раскрытия развития его персонажа - сцена эта еще важнее. Торин, он уже такой,а Бильбо в этот момент таким только становится. Он впервые в жизни видит - как идут на верную смерть, и за что идут. Отчасти состояние Торина могло передаться маленькому хоббиту и пробудить ту самую хоббитскую отвагу, о коей так любил писать Профессор. В общем, это напоминает поступок Мерри, напавшего на Ангмарца, вслед за Эовин.
С моей точки зрения - это было резковато.. для Бильбо. В книге, он практически избегает геройств на поле боя. Ограничиваясь пауками. Но, видимо, Джексон решил усилить эффект. Во время первого просмотра меня вообще возмутила такая трактовка Бильбо, но по второму разу.. я несколько смирилась с Джексоновскими выкрутасами

Теперь по поводу других вариантов.
-Отчаяние. Ни разу. Не согласна. Это взрыв.
-Бой чести. Само собой. Не было бы чести, не было бы и всего того, что привело к аффекту.
-Ответственность- безответственность - это не то состояние, когда об этом думают. Там остается только ответственность перед собственной совестью и природой.
-Орлы - да. Вознаграждение - вознесение. Все четко по скандинавским сагам.
Primary, Kazzirinka, wanre и 1 другим это нравится.
__________________
Люди делятся не на плохих и хороших. Люди делятся на своих и чужих.
Он пил, курил и трандуил!

Последний раз редактировалось Ирен Адлер; 04.01.2013 в 22:11.
Ирен Адлер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.01.2013, 22:11   #29 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Primary
 
Регистрация: 09.09.2006
Адрес: Уфа
Сообщений: 315
Гифы взяты с ФЭРа, автор не указан.
 










Mrs.Underhill, арве, morena и 6 другим это нравится.
Primary вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.01.2013, 22:30   #30 (permalink)
Особа сомнительной репутации
 
Аватар для Ирен Адлер
 
Регистрация: 26.12.2012
Адрес: Киев
Сообщений: 6,580
"Жена ему попалась женщина авторитетная! - Иди, говорит, в лес, и без елки не возвращайся!"
Burger, Kazzirinka и Marusi4ko это нравится.
__________________
Люди делятся не на плохих и хороших. Люди делятся на своих и чужих.
Он пил, курил и трандуил!
Ирен Адлер вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Выкл.




Текущее время: 03:49. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод:
zCarot


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования