Милосердие и наказание у Толкиена

[Эрли]

Сообщение от Runwen

Я бы развела это так: любовь и милосердие - это личное, т.е., проявляемое отдельными личностями, а возмездие - провидения.

А я вот не могу их развести и рассматривать случаи возмездия и милосердия как частности. Для участников того или иного события это проявление личных качеств - жестокости или доброты, но если взглянуть глобально - и то и другое может оказаться проявлением провидения.
Просто во многих случаях кто-то конкретный (а не силы природы, скажем) становится ну...исполнителем воли провидения (в зависимости от своих личностных качеств), if you follow me.
И, скажем, милосердие Бильбо и Фродо по отношению к Голлуму тоже проявление воли провидения (глобально), хотя для них - это проявления личного милосердия, не более.

[Лора]

Сообщение от Mrs.Underhill

О, я это прекрасно понимаю, что проявление жалости субъектом важно само по себе, не важно, сработает эти для объекта или нет. Жалость самоценна!
Меня смущает как раз то, что именно у Толкиена это никогда не срабатывает.

И если ты найдешь примеры, буду очень благодарна!

Присоединяюсь.

Сообщение от Marya

А насчет примеров "переживших жалость" - вот прекрасный пример: Эовин. После того, как ее спас Арагорн, Фарамир сказал ей, что жалеет ее. Она сначала еще по старой памяти ответила, как обиженный подросток, что "жалости мне не надо", а потом поняла - и приняла. И все у них было хорошо.

Разве Эовин была на темной стороне и ей было что искупать?

[Yria]

Я не знаю, насколько этот пример может подойти под параметры "пережил и искупил", потому что подзабыла сроки данных событий, но... Элу Тингол? Да-да, я помню, что в итоге он погиб, но вроде бы там немало лет прошло, и гибель его - следствие вполне конкретного рока, клятвы Феанора, и настигал он даже тех, кто вообще ничего дурного не совершил и на сильмарилли не зарился (пример - дети Диора, уж куда невиннее). А изначально он потерял в результате своих заморочек дочь, горько сожалел об этом и был вернувшейся же Лютиэн исцелен от своего горя. И впоследствии принимал у себя другого человека, Турина, как родного.
То есть Тингол, возможно, погиб потому, что послал Берена за вполне конкретным проклятым камнем, а если бы он попросил луну с неба что-то другое, без довлеющей над этим предметом тени, то, может быть, и не поплатился бы в итоге смертью?

---------- Сообщение добавлено в 11:11 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:06 ----------

С другой стороны, гостеприимство по отношению к Турину Тингола в итоге и погубило, ведь по одной из версий именно Турин принес в Менегрот ожерелье. Мироздание воспользовалось проклятьем, наложенным на Турина, чтобы попутно настучать по голове Тинголу? Что-то мне анекдот вспомнился, про "знаешь, сколько лет я вас, козлов, на одном корабле собирал?!".

[Eraen]

Сообщение от Лора

Тут еще вот о чем нужно вспомнить, про "неисповедимые пути" и "я часть той силы что вечно хочет зла и вечно совершает благо". С одной стороны, "набежавшие уруки застали отряд врасплох и по частям", и Боромир огреб, и Мерри с Пиппином страху натерпелись, а если бы не стал Боромир сувать пальцы в розетку, то... было бы все шоколадно?
...
И, в любом случае, это не объясняет, почему и за что погибли оступившийся Торин, и не оступившиеся Фили и Кили, а Даин, начавший было военные действия из-за золота, получил королевство и долгую жизнь.

Совершенно верно.
В искаженном мире провидению приходится использовать те пути, какие есть, а есть только искаженные. В результате получается ровно то, о чем говорил Эру в "Айнулиндалэ" - мол, ты удивишься, Мелькор, когда поймешь, что и твое искажение музыки творения служит в итоге ее торжеству, торжеству моего замысла.

[Гиллуин]

Вдогонку: мне всегда хотелось плакать, когда я читала список погибших в Пелленорской битве. Разве они все были виноваты? Вряд ли. Но война есть война
"Или думаете ли, что те восемнадцать человек, на которых упала башня Силоамская и побила их, виновнее были всех, живущих в Иерусалиме?"

[Entwife]

Анекдот по поводу "на один корабль собирал" и мне вспомнился. И цитата, которая вообще без списка. "Уже много полегло людей, и гномов, и прекрасных эльфов, которые могли бы жить да жить в своих лесах." Милосердия нет ни для кого. А наказание? Ну да, первые позволили себе помечтать о восстановлении нормальной жизни на развалинах своего города. О вторых лучше промолчим, они вроде как по природе жадные. А вот об эльфах даже сама конструкция фразы подсказывает - нет у них никакой вины. Вот и думай теперь...

[Eraen]

Сообщение от Mrs.Underhill

Вот тут у меня неувязки: эти все регулярные прилеты оступившимся и раскаявшимся - они суть последствия Искажения, зла в этом мире, или некая справедливость, в понимании Толкиена?
Как совместить христианскую любовь и милосердие вот с такими регулярно выписываемыми расправами над покаявшимися грешниками?

А кто расправляется с покаявшимися грешниками? Разве Эру? А не злые силы? Орков, к примеру, тоже Эру посылает, шоб оступившихся героев убивать?
И разве Эру вновь впускает в души оступившихся тех бесов, от которых они едва успели избавиться? Разве Эру этих бесов посылает, чтоб сбивать оступившихся с пути?

Сообщение от Mrs.Underhill

Или это не считать расправой, а наоборот, наградой для грешника - что красивая смерть, с возможным попаданием в рай - лучший выход из совершенной ошибки?
Но жить-то с ошибкой, принять на себя ее последствия и пытаться исправить именно своей жизнью - это и трудней, и благородней в чем-то, чем просто повернуть выключатель.
Но Толкиен практически никому не дает такого шанса, не пишет о людях, жизнью искупающих грех. Они не вписывались в его видение, ему не писалось об этом - вот почему, интересно?

Ну неправда же неправдивая! Шансы он как раз дает вообще всем. То есть вообще. Включая Моргота. Даже для него прощение возможно до последнего. А если тебе нужны примеры тех, кто успел жизнью искупить грех - пожалуйста.

Теоден. Он уже сдался к моменту, когда Гэндальф предложил ему духовную помощь и возвращение к свету. Но смог помощь принять и удержаться на высокой планке, прожить последние месяцы достойно и умереть так, как сам хотел, в бою. Уверена, что он бы и дальше жил так же достойно, если б время было мирное.

Или вот призраки с Тропы Мертвых. Они уже не живые как бы, но мир-то не покинули. И успевают в пределах этого мира воспользоваться предложенным шансом и освободиться, чтоб двигаться куда-то дальше.
Заодно хочу напомнить, что души у Толкиена бессмертны, эльфы и гномы ждут в чертогах Намо, когда можно будет вернуться, а у людей и вовсе смерть - это начало какого-то нового увлекательного приключения. Смерть была и остается Даром, а не наказанием. Считать ее наказанием - это на сто процентов от лукавого.

Сообщение от Mrs.Underhill

Может, это все-таки эскапизм?

Хых. А эскапизм - это дурно? Чую, сейчас мы углубимся в новый оффтоп)))

[Mира]

Такие страсти, словно топик начался с рисования Толкина злобно хихикающим инквизитором.
В плане посмертия это вообще на редкость доброе мироздание без всяких сковородок.

[Eraen]

Имха по сабжу.

Единственным прижизненным наказанием свыше в мире Толкиена за всю его историю было изгнание Моргота за пределы Эа.
Все остальное, что кажется нам наказанием - либо результат прямой агрессии сил зла, либо случайные беды, порожденные общим несовершенством мира (но тут еще важно, что вероятность беды резко увеличивается по мере залезания в опасную зону, на территорию зла).
А примеров милосердия и пользы от этого милосердия - пруд пруди. Хоть милосердия свыше в лице тех же орлов, хоть милосердия к равным себе, которое дает другому шанс, а самому проявляющему милосердие - защиту от зла (ближайший пример - Бильбо, пощадивший Голлума и в результате много лет без фатальных последствий таскающий Кольцо).

---------- Сообщение добавлено в 13:45 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:41 ----------

Сообщение от Mира

Такие страсти, словно топик начался с рисования Толкина злобно хихикающим инквизитором.
В плане посмертия это вообще на редкость доброе мироздание без всяких сковородок.

Вот-вот. Ну ни единой же сковородки! Сплошная вечная жизнь как минимум в покое. А топик начался вроде бы с рисования Профессора этаким языческим божком, кого хочу - награждаю, кого хочу - наказываю, и кого выбирать - решает моя левая пятка)))

[Mира]

Eraen, я несколько раз писала, что не равняю смертность всех оступившихся героев с заслуженным наказанием. Мне это в подпись, что ли, вынести?

[Yria]

Сообщение от Eraen

Смерть была и остается Даром, а не наказанием. Считать ее наказанием - это на сто процентов от лукавого.

Вот да, кстати, тоже хотела про это сказать. Если для эльфов ее еще можно как-то считать злом (разлучение души с телом для них - не естественный порядок вещей), то в отношении людей это вообще никакое не наказание. Страшлым и ужаслым посмертие сделал Моргот, а по изначальной задумке это Дар создателя людям.

[Eraen]

Сообщение от Mира

Eraen, я несколько раз писала, что не равняю смертность всех оступившихся героев с заслуженным наказанием.

А я сказала, что равняешь?
А, поняла. Ты про первые посты в топике? Так они не были первыми в дискуссии, из которой у этого топика ноги растут.

[Runwen]

Сообщение от Eraen

Хых. А эскапизм - это дурно? Чую, сейчас мы углубимся в новый оффтоп)))

Кстати, Толкин-то вроде от эскапизма особо и не открещивался только говорил, что это, дескать, "не дезертирство солдата с поля боя, а бегство узника из тюрьма".

[Marya]

Сообщение от Лора

Присоединяюсь.

Разве Эовин была на темной стороне и ей было что искупать?

А разве условие так поставлено? А если нужно, чтобы кто-то был близок к темной стороне, а потом долго это все искупал, то у меня для вас есть только одно слово: Галадриэль.

Хотя бы в тех версиях, где она каким-то образом подпадала под Проклятие Мандоса.

[арве]

Marya, ну вот я как раз ее имела в виду, когда писала свой маловразумительный пост про срабатывание "жалости (сожаления) не по отношению к другому герою, а к самой себе", она ведь сожалела о многом в своих поступках и только испытание Кольцом "освободило" ее от "наказания невалинором".

[Лора]

Сообщение от Marya

А разве условие так поставлено? А если нужно, чтобы кто-то был близок к темной стороне, а потом долго это все искупал, то у меня для вас есть только одно слово: Галадриэль.

Хотя бы в тех версиях, где она каким-то образом подпадала под Проклятие Мандоса.

За других не скажу, а я спрашивала именно это.
Сейчас найду свой пост оставшийся в прошлом топике

А что за версии Галадриэли?

---------- Сообщение добавлено в 20:27 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:19 ----------

Сообщение от Eraen

А кто расправляется с покаявшимися грешниками? Разве Эру? А не злые силы? Орков, к примеру, тоже Эру посылает, шоб оступившихся героев убивать?
И разве Эру вновь впускает в души оступившихся тех бесов, от которых они едва успели избавиться? Разве Эру этих бесов посылает, чтоб сбивать оступившихся с пути?

Мы начали рассматривать Арду со ступеньки на одну выше, чем Эру
И вопрос звучал несколько иначе - почему в мире, придуманном Толкиеном, не описано случаев, когда раскаявшийся грешник после раскаяния живет долго и счастливо.
Орки не прибегут, если про них не напишут, и бесы тоже.

Сообщение от Eraen

Теоден. Он уже сдался к моменту, когда Гэндальф предложил ему духовную помощь и возвращение к свету. Но смог помощь принять и удержаться на высокой планке, прожить последние месяцы достойно и умереть так, как сам хотел, в бою.

Уныние Теодена это уже темная сторона?
Я вспоминала про него. Именно что вернулся к свету, воспрял, и погиб в ближайшее время.
Время было - да, немирное, но, тем не менее, большинство героев ВК (положительных) остались в живых и жили долго.

[Yria]

Сообщение от Лора

А что за версии Галадриэли?

Я не знаю насчет проклятья Намо (мне казалось, она в любых версиях под него подпадала, как и все изгнанники), но у ее истории с Келеборном много вариантов. То ли они встретились в Валиноре и отдельно на корабле приплыли в Средиземье, а в Альквалондэ сражались против Феанора. То ли они встретились в Дориате, и Келеборн был родичем Тингола, а в Средиземье Галадриэль пришла с народом Финголфина... туманная история, короче. Насколько я помню, после победы над Морготом Галадриэль, как и все изгнанники, получила прощение и могла вернуться в Валинор, но отвергла эту возможность (из гордости? Поправьте, кто лучше помнит), по поводу чего и страдала впоследствии. И свою возможность возвратиться наконец домой она снова получила только после испытания Кольцом.

[Eraen]

Про отказ Галадриэли возвращаться в Валинор после Войны Гнева: там не ставили такого условия - или щас возвращаетесь, или опять считаетесь проштрафившимися. Тогда просто всем нолдор объявили "амнистию" и открыли для вообще всех эльфийских племен Эндора безвизовый въезд в Валинор))) Уехать после можно было в любой момент, Галадриэль не хотела сама, и по основной версии не из гордыни (хотя до нее тут близко), а из жалости к Средиземью и желания что-то тут улучшить и поправить. Ну и еще Толкиен писал вроде бы, что ей очень хотелось собственное королевство основать. Короче, ей хотелось построить оазис неискаженности в отдельно взятом королевстве. И построила же, ведьма!)))))))
Но версия про галадриэльскую гордыню тоже есть, и тоже авторская.

---------- Сообщение добавлено в 04:00 ---------- Предыдущее сообщение было в 03:39 ----------

Сообщение от Лора

Мы начали рассматривать Арду со ступеньки на одну выше, чем Эру
И вопрос звучал несколько иначе - почему в мире, придуманном Толкиеном, не описано случаев, когда раскаявшийся грешник после раскаяния живет долго и счастливо.

... Время было - да, немирное, но, тем не менее, большинство героев ВК (положительных) остались в живых и жили долго.

Тот факт, что Толкиен был католиком и в книгах реализовывал свое мировоззрение на всю катушку - это же вроде общеизвестно?
Его Эру идентичен его представлениям о Боге, по крайней мере с этической стороны точно. Так что говоря об Эру, я говорю и о представлениях автора об этической стороне мироздания, как в Арде, так и в нашей реальности.

У Толкиена таки описаны случаи, когда раскаявшийся грешник после раскаяния живет долго и счастливо.
Пример Теодена не устраивает? А чем? Он же успел пожить праведно после раскаяния. Что, надо непременно дольше пожить? Какой срок будет сочтен достаточным?
Как насчет того, что изгнанники-нолдор, дожившие до открытия Прямого пути в Валинор, массово возвращались и жили там ну очень долго и, надо полагать, вполне счастливо и праведно?
А как быть с самим Фродо, который, как и Исильдур, отказался уничтожать Кольцо? Есть основания полагать, что в Валиноре он жил недолго и был несчастлив?

Сообщение от Лора

Уныние Теодена это уже темная сторона?

Уныние входит в официальный список смертных грехов, так что да, полагаю, сторона уже темная.

[Yria]

Финрод, кстати, тоже пример. Да, он погиб, но для эльфов это только временное препятствие. И то, что он довольно быстро был возрожден, явно показывает, что он своими действиями перед смертью искупил все, что только мог искупать - хотя и так на фоне прочих был мало в чем повинен, на мой взгляд.

[Katherine Kinn]

Сообщение от Marya

А вот с Турином все четко - жалость упоминается много раз как одно из основных свойств его характера, но из-за проклятия всем, кого он жалел, становилось только хуже. Имхо, это такое "доказательство от противного" того, как Толкин расценивал воздействие жалости на "объект".

Вот как раз жалость Турина - есть положительный пример. Он пожалел Гаурвайт - и прерватил их из бандюков обратно в дружину, которая не грабит, а сражается с орками, защищает. Они стали центром армии, когда вокруг Амон Руд стали собираться люди.

Или жалость Тургона - он пожалел Хурина и Хуора и нарушил собственный закон о том, что никто не покинет Гондолин. В результате - "от тебя и от меня войдет звзеда эльфов и смертных".

[Ирен Адлер]

тут еще не стоит забывать, что некоторых персонажей нужно было либо "оставлять" либо "убирать" для сюжетных нужд..
Очень сложная тематика. Тут такое количество аспектов и реальностей, что вывести идеальную формулу - почему кто-то погиб, а кто-то выжил - полный анриал.

[Eraen]

Ага, а еще есть нужды типа "захотелось убить монаха", как у Эко в "Заметках на полях "Имени розы"))) Может, Толкиену захотелось убить гнома. Но как порядочный человек он устроил ему героическую смерть и светлую память, а мы тут еще чем-то недовольны)))

[Entwife]

Пример про грешника, который жил долго и счастливо. Эовин. Грехи по полной программе. Вначале - гордыня. Жаждет подвигов и непременно славы, не может смириться и совершать невидимый подвиг в тылу, так сказать. Тем не менее, заслужила прощение и излечение. Тут же впадает в новый грех - уныние. Тем не менее, получает классическое сказочное вознаграждение - любовь, прекрасного принца и отдельное королевство впридачу. Вот ведь вопрос на засыпку...

ЗЫ Просто хотела ещё раз сказать, что у Профессора не всё однозначно и прямолинейно.

[Лора]

Сообщение от Entwife

Пример про грешника, который жил долго и счастливо. Эовин. Грехи по полной программе. Вначале - гордыня. Жаждет подвигов и непременно славы, не может смириться и совершать невидимый подвиг в тылу, так сказать. Тем не менее, заслужила прощение и излечение. Тут же впадает в новый грех - уныние.

Дааа, грехи просто страшные. Еще надо добавить к ним вранье - поехала под чужим именем и Мерри прихватила, и назгула грохнула в гордыне.
Пойду утоплюсь на всякий случай, если уж Эовин страшная грешница.

Мне кажется, мы забываем, что Толкиен, будучи католиком, описывал всё же нехристианский мир.

[Katherine Kinn]

ДОхристианский. То есть такой, в котором Христа еще не было, но все остальное есть. Включая понятие греха.

[Yria]

Сообщение от Лора

Дааа, грехи просто страшные.

Гордыня - страшнейший смертный грех, если что. Уж точно пострашнее, чем жадность и тем более повторная женитьба, однако ж мы и это тут на полном серьезе разбирали)

[Лора]

Сообщение от Yria

Гордыня - страшнейший смертный грех, если что. Уж точно пострашнее, чем жадность и тем более повторная женитьба, однако ж мы и это тут на полном серьезе разбирали)

Я, конечно, в теологии полный ноль, однако у меня вызывает сомнение концепция смертного греха смертнее, чем другие
И, я повторяюсь, про 7 смертных грехов - это христианство, Арда при чем?

Нашлось в сети:
"Гордость, презирающая всех, требующая себе от других раболепства, готовая на небо взыти и уподобиться Вышнему: словом - гордость до самообожания"

Это точно про Эовин?

[Yria]

Сообщение от Лора

И, я повторяюсь, про 7 смертных грехов - это христианство, Арда при чем?

При том, что автор был верующим католиком и часть своих взглядов перенес на созданный им мир, я полагаю.
И я тоже не то чтобы сильно в этой теме разбираюсь, но градация семи грехов вроде бы вполне на слуху.

[Хроник]

Сообщение от Лора

А что за версии Галадриэли?

Вообще диалог её с Фродо у зеркала, вне зависимости от версий прошлого, довольно недвусмысленно говорит, что Галадриэли очень-очень хочется самовластия. Галадриэль (в отличие от некоторых) безоговорочно знает, что в подобные артефакты создатель вкладывает часть души и использовать Кольцо ради иных целей, чем те, для которых оно создавалось не получится, так что взяв его, она весьма скоро всем покажет, как любить её и отчаиваться. Но тем не менее обдумывает, что же всё-таки стоит сделать, если Кольцо попадёт к ней в руки ("For many long years I had pondered what I might do, should the Great Ring come into my hands..."), в отличие от того же Гэндальфа, который признаёт, что не свободен от искушения, но именно поэтому с ходу и решительно отметает идею взять Кольцо даже на хранение.

Потому-то и испытание ей выпадает особенно острое - предаться властолюбию целиком и стать королевой Средиземья или отказаться от него тоже целиком, потерять всё созданное самолично и уйти в Валинор, где она даже среди эльфов никогда не будет в первом ряду. Галадриэль выбрала правильно, честь и хвала, в награду - возможность вернуться на родину в душевном покое.

[Лора]

Сообщение от Yria

При том, что автор был верующим католиком и часть своих взглядов перенес на созданный им мир, я полагаю.
И я тоже не то чтобы сильно в этой теме разбираюсь, но градация семи грехов вроде бы вполне на слуху.

Не буду этот спор далее продолжать, а то с темой "на слуху" и "слышал звон, да не знает, где он" можно много глупостев написать.
Интуитивно же я полагаю, что никаких таких смертных грехов, которые требовалось прощать и искупать, у Эовин не было.