Милосердие и наказание у Толкиена

[Хроник]

Сообщение от Entwife

Пример про грешника, который жил долго и счастливо. Эовин. Грехи по полной программе. Вначале - гордыня. Жаждет подвигов и непременно славы, не может смириться и совершать невидимый подвиг в тылу, так сказать.

Вообще Эовин едет на войну, чтобы там героически умереть, про это даётся масса толстых намёков. Но да, не потому, что считает всё заведомо проигранным, а потому что думает, что иначе так навсегда и останется "домохозяйкой", только в масштабе королества. То, что оставшись без какого-либо начальника масса народу дома рискует очень скоро умереть совсем негероически (а признаки ещё одного сауронова войска, идущего прямо на Рохан, обнаруживаются ещё прежде, чем Теоден успевает увести свою конницу, кто ж знал, что энты опять помогут) её явно не очень волнует.

[Лора]

Сообщение от Хроник

Вообще Эовин едет на войну, чтобы там героически умереть, про это даётся масса толстых намёков. Но да, не потому, что считает всё заведомо проигранным, а потому что думает, что иначе так навсегда и останется "домохозяйкой", только в масштабе королества.

Эовин едет на войну "убиваться" не из-за "домохозяйства", а потому, что жить более не в силах, сильно плохо ей было.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Eraen

А кто расправляется с покаявшимися грешниками? Разве Эру? А не злые силы? Орков, к примеру, тоже Эру посылает, шоб оступившихся героев убивать?
И разве Эру вновь впускает в души оступившихся тех бесов, от которых они едва успели избавиться? Разве Эру этих бесов посылает, чтоб сбивать оступившихся с пути?

Я думаю примерно также. Пытаюсь просто выразить ясней.

И про примеры, здесь приводимые - Эовин не совсем из той оперы, ее грех, скажем, обыденный, мы все живем с такими грехами. Даже Фродо страдал гордыней, а уж он был наиболее близок к святости.

Теоден - он успел пожить где-то пару недель, после того, как Гэндальф привел его в чувство, И эти недели были прожиты в сражении, т.е. это можно рассматривать как чистилище, продолжение искупления (здесь я опять не о том, что у Толкиена нас самом деле, а что получается по гипотезе - что всем нагрешившим прилетает). В мире и покое он уже не жил, пример не совсем корректный.

Тингол и Галадриэль? Это ближе, но с Галадриэлью, как тут указывали, путаница в каноне. Сложно оценить, насколько она провинилась.

Попробую вот так зайти.

Мы имеем кого-то, кто серьезно согрешил, поддался темным силам, которые в Арде вполне себе воплощены. С одной стороны, это поддавание темным силам - метафора внутренней борьбы, дать злу в своей душе взять верх. С другой стороны, в условностях Арды - это внешние силы, которые могут извне повлиять на героя. Это Кольца, дракон, Моргот, Саурон и пр. Т.е. не просто внутренние грехи, а внешнее зло, которому персонаж поддается, не без помощи внутренних грехов, конечно.

Дальше мы имеем других героев, которые могут либо наказать этого провинившегося сами - убить и пр., чтобы остановить от него вред. Либо пожалеть, дать шанс и оставить все на волю Провидения.
Примеры: Голлум, Саруман, Грима, разбойники в Шире.

Мы видим, как "хорошие" раз за разом дают эти шансы, и проявляют жалость, стараются не брать расправу в свои руки. Тут мне все понятно, тут дух и буква христианского (или дохристианского) милосердия, соблюдены.

Теперь вернемся к поддавшемуся темным силам, и вариантам, что с ними дальше происходит.
Тут мы видим такие варианты:

1) Поддавшийся сам одумывается, с помощью кого-то или какой-то внешней встряски. Он раскаивается и возвращается к свету. Примеры: Боромир, Торин, Теоден, Лобелия, и Фродо, пожалуй - он все-таки поддался Кольцу. Еще примеры? И куда деть Турина?

Эти персонажи, насколько я вижу, долго не живут, искупают все незадолго перед смертью, и уходят с миром - на Запад, или за Грань, неважно, главное, что уходят. Автор не дает им шанса жить, и пережить то, что с ними случилось.

Почему? Потому, что в этом мире смерть в свете не наказание? Согласна. То есть в чем-то это можно считать наградой, причем эскаписткой наградой. Эскапизм употребляю без негатива. Но на самом деле, трудней жизнью искупать свою ошибку, или переживать что-то тяжелое, чем просто уйти в Рай или на Запад...

А может, они умирают быстро, потому что темные силы, из-под влияния которых они вырвались, банально мстят? Потому что умирают они от орков, разбойников, или как Фродо - мучаются от ран, нанесенных темными силами. А Турина целенаправленно уничтожал Мелькор. То есть то, что им прилетает - это не от Провидения, а от сил тьмы? И умирая в мире, они побеждают и это?
Соглашусь и с этим.

Или это все-таки автор подсознательно выносит моральное суждение? Поскольку темные силы - метафоры внутренней борьбы, то и наказание - изнутри, то есть сами эти люди себя не прощают, и за свои ошибки сами себя вечно корят. А в мифе это выражается в том, что им прилетает извне. Тоже вероятно.

Или вот вариант Anchan, который меня тоже заинтересовал.
Что Провидение не наказывает тех, кто свернул с пути, а просто отворачивается - если у кого-то была удача во всем, как у отряда Торина например, они выходили из самых невероятных передряг, пока шли к благой цели. А потом эта дикая удача просто кончилась, перешла к другим достойным, а у них осталась обычная удача, как у всех. То есть это не наказание, а не выдавание награды - да и за что ее выдавать, собственно. Тот же Торин и так в итоге дважды заслужил орлов, мало кто такого удостоился.

2) Вариант второй - падшему дается шанс, читается нотация, с ним носятся и пытаются вернуть на путь истинный. Голлум, Саруман, Денетор, Грима.
А они не возвращаются, и погибают во тьме, и туда же уходят. Тут все ясно, неясно только - есть ли примеры, когда вот с таким падшим носятся, жалеют его, и это в итоге срабатывает.
Галадриэль и Тингол сюда явно не вписываются. Честно не вижу других примеров.

То есть тут либо подсознательный пессимизм автора проявляется, либо вера автора в то, что настоящий толчок к свету должен идти изнутри, человека не втащишь в свет, он должен сам туда рвануть, как примеры из пункта 1. Может, где-то так.

[арве]

Mrs.Underhill, очень хорошо Вы все расписали. Маленький вопрос - Голлум вроде бы пытался "поддаться" хорошему, когда тянулся к заснувшему Фродо, пока его Сэм спросонью не спугнул. Вам не кажется, что это был шанс им всем для поворота Голлума к спасению. Правда непонятно, что было бы дальше - это уже из разряда "если бы, да кабы", но тем не менее...
И еще - чисто эмоционально (головой - согласна) немного коробит первый ряд, где вместе "Боромир, Торин, Теоден, Лобелия, и Фродо", очень неровный ряд, не знаю....

[Лора]

Сообщение от Mrs.Underhill

И про примеры, здесь приводимые - Эовин не совсем из той оперы, ее грех, скажем, обыденный, мы все живем с такими грехами. Даже Фродо страдал гордыней, а уж он был наиболее близок к святости.

Вот именно.
Нашли недостойных прощения.
Если уж Эовин и Теоден великие грешники, то остальным только провалиться и утопиться.
Таким образом "хорошим" один Арагорн останется (книжный), да и то, это он к 87 годам такой прекрасный, возможно, мы каких-то темных пятен его биографии в молодости не знаем (из того же разряда, что у "помилованных" Эовин и Теодена).
Прям на форум боюсь заходить, тут, видимо, сплошь идеалы безгрешные, раз так легко берутся обвинять.

Сообщение от Mrs.Underhill

Или вот вариант Anchan, который меня тоже заинтересовал.
Что Провидение не наказывает тех, кто свернул с пути, а просто отворачивается - если у кого-то была удача во всем, как у отряда Торина например, они выходили из самых невероятных передряг, пока шли к благой цели. А потом эта дикая удача просто кончилась, перешла к другим достойным, а у них осталась обычная удача, как у всех.

Мне в случае Торина этот вариант нравится.

[Marya]

Сообщение от Mrs.Underhill

И про примеры, здесь приводимые (...)

1) Поддавшийся сам одумывается, с помощью кого-то или какой-то внешней встряски. Он раскаивается и возвращается к свету. Примеры: Боромир, Торин, Теоден, Лобелия, и Фродо, пожалуй - он все-таки поддался Кольцу. Еще примеры? И куда деть Турина?

2) Вариант второй - падшему дается шанс, читается нотация, с ним носятся и пытаются вернуть на путь истинный. Голлум, Саруман, Денетор, Грима. А они не возвращаются, и погибают во тьме, и туда же уходят. Тут все ясно, неясно только - есть ли примеры, когда вот с таким падшим носятся, жалеют его, и это в итоге срабатывает.
Галадриэль и Тингол сюда явно не вписываются. Честно не вижу других примеров.

То есть тут либо подсознательный пессимизм автора проявляется, либо вера автора в то, что настоящий толчок к свету должен идти изнутри, человека не втащишь в свет, он должен сам туда рвануть, как примеры из пункта 1. Может, где-то так.

Я вижу твою логику и понимаю такую классификацию, но мне все время кажется, что тут набор довольно-таки разных случаев, которые могут быть внешне похожи, но не вписываются в одну (или две) категории.

Во-первых, не знаю, куда уже повернуло обсуждение, но для меня речь идет не о греховности, а каком угодно обращении "ко тьме", куда уныние и отчаяние Эовин и Теодена тоже впишется без всякого морального осуждения.

Я все-таки не могу отвертеться от желания взглянуть на это все "снаружи", как на разные способы подачи и существования персонажей.

Во-первых, есть Боромир, Торин и Теоден. Первые два - классические просто случаи "роковой ошибки", искупаемой героической смертью. Беовульф вот так же погиб - полез на дракона, исполнившись гордыни, но смирился, принял помощь родича и был погребен с почестями и воспет как великий герой. А Теоден еще и успел восстать из мрака своего уныния и достойно провести свои последние недели - по явному контрасту с Денетором, который гордыне поддался. То есть здесь действуют законы "эпического" жанра.

Фродо и его "падение" и уход - дело совсем другое и про это можно еще тома написать, да уже и написаны эти тома. Он как раз ближе всего к христианской морали, к идее того, что любой оступившийся получит прощение, особенно если он оступился из-за неимоверной тяжести груза, на него возложенного.

Лобелия - имхо, просто такой "хэппи-энд" в духе старого английского романа. "Но на смертном одре тетушка раскаялась, примирилась с племянником, отписала ему свое имущество и мирно отошла в мир иной". Ну то есть совсем другая модальность и жанр.

Тингола я бы записала вместе, скажем, с Маэдросом в ту категорию, когда "коготок увяз - всей птичке пропасть". Возжелал Сильмариль - и все теперь, можно на время раскаяться, взять себе на воспитание смертных детей или там привечать юных Элронда и Элроса, раскаиваясь в своей роли в судьбе принцев в башне Элуреда и Элурина, но все равно, проклятие сильнее и в конечном итоге их настигает. Сюда же, наверное, надо приписать и Турина. Имхо, здесь тема - не христианская или иная мораль, не греховность/прощение, а Рок и его неодолимая сила.
(То есть как раз привет Ричарду III, греческим трагедиям, а также Нибелунгам с их проклятым кладом).

Отличие между Маэдросом и Тинголом с одной стороны и Турином с другой - в том, что первые два поддались проклятию все-таки сами, а Турин свое ничем не заслужил, кроме рождения.

А Эовин и Галадриэль я бы вообще ни в какие категории бы относить не стала, они как бы сами по себе (отдельно друг от друга :-) ).

[Eraen]

Наткнулась в Письмах: "я считаю, что «победители» никогда не могут воспользоваться «победой» — во всяком случае, так, как они себе представляли; и чем более сражались они за что-то, чем бы хотели воспользоваться сами (будь то приобретение или просто сохранение), тем менее удовлетворительной покажется «победа».
Это он про хранителей Трех колец, но, наверное, можно ко всем отнести? В качестве критерия, по которому персонажам распределяются (или отбираются) пряники.

[Далекая радуга]

Можно вклиниться в ваш жаркий спор?
Мне кажется, до определенной степени бессмысленно говорить о милосердии конкретно "у Толкина", во всяком случае, в земной жизни. В Арде существует и загробная, и некий высший суд, который выносит решение, исходя не только из порядочности "подсудимого", но и из перенесенных им страданий.
По-моему, у Филипа Дика есть роман о том, как несколько человек, подвергшихся сверхъестественному воздействию, смогли затем моделировать мир по своему вкусу. Один из них, добродетельный пуританин, создал Землю, на которой преступление немедленно следовало за наказанием. Выругался - укусила оса, украл - сломал руку и т.д. Но Арда вовсе не такой логически математический мир. Она похожа на наш, безумный, безумный, безумный . Помните слова Иисуса в Евангелии (за точность не ручаюсь): "Или вы думаете, что десять рабочих, погибших вчера на стройке, были грешнее всех в Иерусалиме?"
Совершить шаг к свету, мне кажется, человек может только сам. Ближние могут пытаться помочь ему в этом, и им зачтутся их усилия, но если сам пациент выздороветь не захочет - все, труба. Извините за аналогию, но это как с алкоголиком - вокруг него можно устраивать шаманские пляски и тем чистить себе карму, но бросить пить человек должен только сам.
И в мире Толкина злодей может прожить жизнь внешне благополучно, а хороший человек погибнуть зазря. Но то, что этот мир в целом справедливей и чище нашего, и то, что до последнего вздоха даже отъявленный негодяй имеет шанс, несомненно.

Про смерть Торина и зачем она была нужна, сижу и размышляю.

Мне думается, это тот случай, когда на пороге смерти произошло переосмысление жизненных ценностей. Ушла гордыня, позволив ему извиниться перед Хоббитом, ушла страсть к золоту и богатствам, сменившись каким-то сожалением о несбывшемся веселье. Война сменилась миром в душе.

Такие перемены в человеке, мне кажется, могут происходить только под влиянием каких-то очень сильных и глубоких переживаний. Что кроме жизни оставалось из ценностей у Торина, потеря или приобретение чего могло бы дать такой толчок ко внутреннему очищению и в рамках сюжета?

[liberis]

Marusi4ko,

Да, ППКС. Хотя трудно говорить о фильме сейчас - там могут быть нюансы. Мне бы хотелось сперва "падение" Торина увидеть. Но думаю, там так и будет. У него слишком много внутренних проблем уже сейчас. По-этому он и выйдет "к свету" через гибель.

Ну и кроме того, это ж классическая скандинавкся эпическая смерть героя. Беофульф с Нибелунгами рулят хором.

---------- Сообщение добавлено в 17:08 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:59 ----------

Кстати, вот именно в отношениях Бильбо и Торина, мне стало понятно что видел Гэндальф в хоббитах, и ДЛЯ ЧЕГО он волок их в этих походы.

Сообщение от liberis

Marusi4ko,

Ну и кроме того, это ж классическая скандинавкся эпическая смерть героя. Беофульф с Нибелунгами рулят хором.

*страдает от собственной непросвещенности*

[Чеснок]

Сообщение от Marusi4ko

Про смерть Торина и зачем она была нужна, сижу и размышляю.

Впервые отвечаю, не прочитав всю тему, наверняка повторю кого-нибудь )

Я не думаю, что корректно ставить вопрос "зачем". Потому что не думаю, что Толкиен писал нравоучительное произведение, долженствующее рассказать отрокам и отроковицам доступным языком, что периодически вылезать за границы собственного комфорта - хорошо, а концентрироваться на материальных благах - плохо.
Созданная писателем продуманная непротиворечивая система развивается по собственным законам - "успевай записывать". Торин воин, военачальник, не то чтоб неблагоразумный - но довольно страстный и порывистый; сама вероятность его гибели в битве вполне высока.

[Hellga]

Сообщение от liberis

Ну и кроме того, это ж классическая скандинавкся эпическая смерть героя. Беофульф с Нибелунгами рулят хором

Эти не скандинавы. Беовульф - англосаксы, Нибелунги - вообще Австрия, оба уже написанные под сильным влиянием христианства, особенно Нибелунги. Натуральные скандинавские саги напичканы "в общем все умерли" и очень несправедливыми (на мой взгляд, не знаю, что думали про это исландцы тысячу с лишним лет назад, подозреваю, что могли и сильно иначе это видеть - вспомним их концепции Хельхайма и Вальгаллы...) смертями. Но Толкин опирался куда больше на Беовульфа, чем на Старшую Эдду, это факт. Так что христианская этика имеет место быть, хотя насколько именно - на эту тему специалисты по Беовульфу рубятся, насколько я знаю, до сих пор.

А читать Нибелунгов в параллель с Вёльсунга сагой - это очень захватывающе.

[Чеснок]

Сообщение от Hellga

Натуральные скандинавские саги напичканы "в общем все умерли" и очень несправедливыми (на мой взгляд, не знаю, что думали про это исландцы тысячу лет назад, подозреваю, что могли и сильно иначе это видеть - вспомним их концепции Хельхайма и Вальгаллы...) смертями.

Подозреваю, что это вообще принципиальное отсутствие концепции справедливости. Работающей справедливости.
С другой стороны, действительно, смерть для воина-из-саги - вообще не проблема, а сплошь гарантированный, без всякого суда, путь в лучший мир

[Hellga]

Сообщение от Чеснок

Подозреваю, что это вообще принципиальное отсутствие концепции справедливости. Работающей справедливости.
С другой стороны, действительно, смерть для воина-из-саги - вообще не проблема, а сплошь гарантированный, без всякого суда, путь в лучший мир

Не удержусь чтобы не пропиарить прекрасное.
[ame]http://www.youtube.com/watch?v=MV5w262XvCU[/ame]

А жизнь - вообще несправедливая штука. Как только что напомнил нам на всеобщем собрании президент нашей компании.

И я согласна что Хоббит писался отнюдь не как нравоучительная повесть, в чем его принципиальное отличие от Хроник Нарнии (которые я в целом тоже люблю).

[Ирен Адлер]

Hellga, мультяга шикарная!! Спасибо))

По поводу справедливости в жизни.. ага. Горячечный бред сказочного сознания.

[Hellga]

Еще мне кажется, что рассматривая вопрос "гибели в бою" в произведениях Толкина нельзя не рассматривать его собственный опыт. Он сам был участником кровопролитной битвы, он писал что у него к 1918 году в живых из всех близких друзей остался только один. Лично я не верю, что после этого он мог тривиально играть с темами смерти - или цены победы - в своих произведениях.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Marusi4ko

Мне думается, это тот случай, когда на пороге смерти произошло переосмысление жизненных ценностей.
...
Такие перемены в человеке, мне кажется, могут происходить только под влиянием каких-то очень сильных и глубоких переживаний. Что кроме жизни оставалось из ценностей у Торина, потеря или приобретение чего могло бы дать такой толчок ко внутреннему очищению и в рамках сюжета?

Дело в том, что это произошло с Торином не на пороге смерти, а раньше, когда он вывел свой отряд на бой с орками, и призвал эльфов и людей сплотиться в битве. "Ко мне, эльфы, ко мне, люди Эсгарота" и пр.

А толчком послужила атака на родной Эребор орков и прочей нечисти, которая прочистила мозги не только Торину, но и Барду и Даину (у Трандуила они уже были прочищены к тому моменту). Заставила всех понять мелочность и суетность их взаимных претензий перед лицом общего врага. Очень жизненно, в который раз поражаюсь, насколько четко Толкиен описывает политические ситуации и как они четко прикладываются к реальному миру.
Тут была прекрасная иконка - "Orcs connecting people."

Так что для Торина толчок к внутренней перемене был логичен для него как для воина: очищение в героической битве.

[Хроник]

Сообщение от Ирен Адлер

По поводу справедливости в жизни.. ага. Горячечный бред сказочного сознания.

Вот лично я вижу в жизни вокруг себя редкие случаи вопиющей несправедливости (когда человек вроде бы ничего дурного не делал, а несчастье свалилось как кирпич) в море справедливости (когда человек получает в жизни ровно то, на что нарывался). И в "Хоббите" кстати тоже примерно так и выходит - большинство персонажей получает заслуженное, но увы, кое-кому по дороге прилетает кирпич на голову орковская стрела.

[Ирен Адлер]

Хроник, фраза была несколько эмоциональная. Вообще же, судить о справедливости сложно. Это как пазл, или скорее, такая головоломка, которую нужно сложить из множества составляющих. Судить о чужой жизнии вообще невозможно. Что творится в душе человека - со стороны никогда не узнаешь. В этом сложно разобраться даже самому человеку. Какие-то события являются следствием действий, а какие-то - следствием только мыслей и последние навсегда останутся неочевидными для сторонних наблюдателей.
Однако, вспомним классика "Кирпич ни с того ни с сего никому и никогда на голову не свалится."

[Hellga]

Сообщение от Ирен Адлер

Однако, вспомним классика "Кирпич ни с того ни с сего никому и никогда на голову не свалится."

Всегда испытывала острое желание устроить таким классикам экскурсию по педиатрической реанимации и потом попросить повторить сию сентенцию глядя мне в глаза.

[Ирен Адлер]

Анечка, как человек выросший в морге я тебя понимаю.. Правда, мое отношение к вопросам жизни и смерти очень притупилось. Скажем так.
По поводу младенцев болеющих и умирающих - это тема отдельная. Болючая неимоверно. И хоть для этих вопросов теологи находят некие объясения, воспринимать их может только тот, кого это лично не задевает, поэтому я их и озвучивать не стремлюсь. Кому будет интересно, тот узнает. И либо примет либо нет.
И.. вспомнилась по этому поводу знаменитая история матери Рылеева. Ну и его самого. Весьма печальная, понятное дело.

[Mира]

В вымышленный сюжет автор, как правило, привносит больше справедливости, чем есть в жизни, и это стремление понятно. А насчет нее ИРЛ... есть в вики такая статья "Вера в справедливый мир" (не даю ссылку, т.к. здесь вроде нельзя на нетолкиновские темы).

[Eraen]

Есть железобетонное объяснение страданий - это всё результаты мелькорова искажения и происков прочих гадов. Беды несправедливы, потому что они - результат действий злой воли.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Хроник

Вот лично я вижу в жизни вокруг себя редкие случаи вопиющей несправедливости (когда человек вроде бы ничего дурного не делал, а несчастье свалилось как кирпич) в море справедливости (когда человек получает в жизни ровно то, на что нарывался). И в "Хоббите" кстати тоже примерно так и выходит - большинство персонажей получает заслуженное, но увы, кое-кому по дороге прилетает кирпич на голову орковская стрела.

Дело в том, что Толкиен пережил две мировые войны, в которых погибли десятки миллионов невинных людей, так что его жизненный опыт сильно отличается от жизненного опыта большинства здесь присутствующих, и его понятия о том, как нeвинные люди могут несправедливо пострадать, тоже, думаю, отличаются.

И несмотря на то, что ВК (да и Хоббит) - не аналогия и не метафора этих мировых войн, сложно не увидеть в этих книгах реакцию на эти войны. Переосмысление, преломление, попытку понять, как такое зло возможно на земле, как это пережить, или как Теоден говорил: "Что делать, как выжить против такой оголтелой ненависти".

На мой взгляд, послевоенныe экзистенциалисты, Сартр и прочие, задавались теми же вопросами на той же почве. Что главный выбор человек делает на пороге смерти, и как человек может осмыслить бессмысленную жестокость происходящего, как на нее может отреагировать.

Т.е. вопросы и Толкиена, и этих философов, ИМХО, растут из одних корней, не смотря на разницу идеологий.

Так что возвращаясь к "Хоббиту" и "ВК" - не зря, ой не зря там невинные жертвы.