Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ)

Like Tree112раз понравилось

Ответ
 
Обратные ссылки Опции темы Поиск в этой теме
Старый 26.01.2013, 19:48   #1 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Mира
 
Регистрация: 16.01.2012
Сообщений: 476
Милосердие и наказание у Толкиена

Цитата:
Сообщение от Eraen Посмотреть сообщение
что ты квалифицируешь как косяк и что - как падение на нож?
Некрасивые поступки определенного уровня (куда Торин дотягивает, и это видно без всякого "Похода на Эребор") и трагическая смерть соответственно. Полно народу, от Финвэ до Лотто с Любелией.
__________________
Десять гномов с арбалетом охраняют Казад-Дум.
Приходите в гости, орки, поиграем с вами в Doom.
Mира вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.01.2013, 20:08   #2 (permalink)
Диагноз:топор лобной кости
 
Аватар для Eraen
 
Регистрация: 11.01.2013
Адрес: шишкин лес
Сообщений: 489
Mира, Лобелия вообще-то умерла своей смертью, не насильственной. Но я поняла, кажется, что ты имеешь в виду.
Тогда скажи, где ты (или Толкиен в твоем понимании) проводите черту, до которой персонаж еще не заслужил смерть, а после - уже заслужил? Чем, по какому принципу определяется мера наказания?
Eraen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.01.2013, 20:11   #3 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Yria
 
Регистрация: 21.09.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 2,791
Гм, а что такого Финвэ сделал? Женился повторно? Как-то я за ним не припомню поступков масштаба ториновского поведения в Эреборе.
Yria вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.01.2013, 20:22   #4 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Mира
 
Регистрация: 16.01.2012
Сообщений: 476
Цитата:
Сообщение от Eraen Посмотреть сообщение
.Тогда скажи, где ты (или Толкиен в твоем понимании) проводите черту, до которой персонаж еще не заслужил смерть, а после - уже заслужил? Чем, по какому принципу определяется мера наказания?
Откуда я знаю планку? Все, что мы видим - это тенденцию. Хочешь спросить, почему Трандуилу или Барду не досталось? Они там все хороши, но не все поровну, Торин все ж побольше косячил. Почему другие гномы живы? Потому что в луче прожектора сказки народ за лидером идет массовкой, и весь квест и весь спрос с главных.

Yria, Финвэ никого не обижал со зла, он только пошел на поводу своей хотелки продолжить род и тем запер Мириэль в Мандосе (Валар только что прямо не обозвали эгоистом), а потом сидел король и глядел на сыновей, пока один с мечом на другого не кинулся.
__________________
Десять гномов с арбалетом охраняют Казад-Дум.
Приходите в гости, орки, поиграем с вами в Doom.

Последний раз редактировалось Mира; 26.01.2013 в 20:24.
Mира вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.01.2013, 20:32   #5 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Yria
 
Регистрация: 21.09.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 2,791
Цитата:
Сообщение от Mира Посмотреть сообщение
Финвэ никого не обижал со зла, он только пошел на поводу своей хотелки продолжить род и тем запер Мириэль в Мандосе
Ну насчет сыновей ладно (хотя все равно не могу согласиться, что он за это заслужил смерть), но Мириэль? Помилуйте, она сама решительно отказалась от возрождения. И далеко не все Валар посчитали желание Финвэ эгоистичным, многие, наоборот, полагали, что он прав. Причем впоследствии, прошу заметить, Мириэль сама Финвэ "заперла" таким же макаром с его согласия, хотя, казалось бы, однажды сделанный выбор отменить никак нельзя.
В общем, все равно не вижу преступления ториновского масштаба) Да и если бы не хотелка Финвэ, скольких положительных героев потеряла бы эльфийская история?
Tasha это нравится.

Последний раз редактировалось Yria; 26.01.2013 в 20:34.
Yria вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.01.2013, 20:36   #6 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Mира
 
Регистрация: 16.01.2012
Сообщений: 476
Yria, Финвэ был слаб, не надеясь, что Мириэль передумает и хотел сейчас и здесь, хотя это стоило последствий длиною в вечность. Я вообще не считаю, что он заслужил смерть. С бонусом там прилетает, с большим.
__________________
Десять гномов с арбалетом охраняют Казад-Дум.
Приходите в гости, орки, поиграем с вами в Doom.
Mира вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.01.2013, 20:46   #7 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Yria
 
Регистрация: 21.09.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 2,791
Цитата:
Сообщение от Mира Посмотреть сообщение
Yria, Финвэ был слаб, не надеясь, что Мириэль передумает
Так не предполагалось, что она может передумать, заверено авторитетным мнением Ниэнны. И даже если бы Мириэль передумала, это уже ничего бы не изменило: сказала, что не возрождаешься, - все, значит, навеки в Мандос, и баста Сразу надо было думать. То, что решение принимается фэа раз и навсегда, описано в "Законах и обычаях эльдар". И, насколько я помню, Финвэ как раз довольно долго ждал, что жена передумает, но Мириэль так и не возвращалась.
Извиняюсь за оффтоп, просто очень уж удивило ваше мнение про то, что Финвэ за что-то "прилетело". На мой взгляд, это как раз тот случай, когда банан это просто банан герой оказался случайной жертвой, и на его месте мог бы быть любой.
Yria вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.01.2013, 20:48   #8 (permalink)
Диагноз:топор лобной кости
 
Аватар для Eraen
 
Регистрация: 11.01.2013
Адрес: шишкин лес
Сообщений: 489
Цитата:
Сообщение от Mира Посмотреть сообщение
Откуда я знаю планку? Все, что мы видим - это тенденцию.
Это ты тенденцию видишь, а я-то нет! Если нет сколько-нибудь заметной повторяемости и предсказуемости связки "действие - последствие", как можно говорить о тенденции? Если нет более-менее четких критериев собственно действия, как можно говорить о какой-то закономерности?
Почему, скажем, Торину все какашки, а Даину все пряники, когда они оба косячат, а Даин еще и настоящую стрельбу первым открывает? Как-то совсем уж непоследовательно выходит.

А Финвэ, выходит, заслужил смерть тем, что очень хотел много детей завести? Откуда инфа про то, что Мириэль осталась в Мандосе из-за его второго брака? Кто ее там насильно держал и зачем?
Eraen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.01.2013, 20:52   #9 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Yria
 
Регистрация: 21.09.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 2,791
А может быть, отдельную тему для этих "прилетелок"? Вопрос занятный, но грозит укатиться в сторону от Торина и фильма)
Цитата:
Сообщение от Eraen Посмотреть сообщение
Откуда инфа про то, что Мириэль осталась в Мандосе из-за его второго брака? Кто ее там насильно держал и зачем?
Все оттуда же: "Статут Финвэ и Мириэль", "Законы и обычаи эльдар". Эльф не может иметь двух жен одновременно, поэтому если Финвэ уже женат на Индис, Мириэль из Мандоса не выпустят, дабы не нарушать этот закон. Только фишка в том, что Мириэль сама отказалась от возрождения, позволив Финвэ жениться повторно. Ее возрождение стало невозможным еще до того, как он взял в жены Индис.
Yria вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.01.2013, 20:57   #10 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Mира
 
Регистрация: 16.01.2012
Сообщений: 476
Yria, Мириэль позднее передумала запросто, это сам статут запирал ее в Мандосе, потому что две живых супруги не могут быть одновременно. Если Финвэ хотел просто размножиться, его это не красит само по себе, если хотел родительского счастья, то результат вышел фэйспалмовый, и я уж не говорю про королевскую ответственность.

Eraen,
Цитата:
Почему, скажем, Торину все какашки, а Даину все пряники, когда они оба косячат, а Даин еще и настоящую стрельбу первым открывает?
Даин явился тудыть как Фингон в Альквалондэ: наших бьют... то есть почти бьют. Торин "под прицелом сюжета" больше всех.
__________________
Десять гномов с арбалетом охраняют Казад-Дум.
Приходите в гости, орки, поиграем с вами в Doom.
Mира вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.01.2013, 21:13   #11 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Гиллуин
 
Регистрация: 04.07.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,314
Цитата:
И как более общая тема - почему мир Толкиена более жесток, чем, скажем так, заявлено автором через Гэндальфа и Co? Почему милосердие никогда не работает, но все о нем говорят и все "хорошие" его проявляют? Личный глюк автора, сила Искажения мира, т.е. что мир настолько пал, что справедливость и милосердие может быть лишь за гранью?
И что лишь праведникам в этом мире что-то достается, а за любой грех - суровая расплата? А как же христианские принципы?
И за любой ли грех - есть ли примеры, когда люди учатся на ошибках, делают выводы и живут потом с этим, а не красиво умирают (Даин, Трандуил, Бард - как примеры сойдут?)
В общем, масса вопросов.
Это в самом деле представляет проблему? По мне, все совершенно ясно. То есть интуитивно понятно Но мое мнение, пожалуй, сочтут недостаточно обоснованным
__________________
В мире так мало мудрости, что если вы решитесь проявить хоть немного, это будет заметным вкладом. (с) Сергей Худиев
Гиллуин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.01.2013, 21:18   #12 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Mира
 
Регистрация: 16.01.2012
Сообщений: 476
Цитата:
Сообщение от Yria Посмотреть сообщение
Я не знаю, чем руководствовался Намо, когда впоследствии ее выпустил, но изначальные его слова были о том, что она решает раз и навсегда.
По-моему, "раз и навсегда" в том смысле, что решать-то ее попросили в свете свободы для мужа, т.е. его второй брак автоматически делал оставление Мириэль в Мандосе навсегда. Желание чисто завести детей, неважно от кого, перечеркивая прежнюю любовь - это весьма не красит.
Цитата:
И в-третьих, а такой ли уж фейспалм-то?
Ну без Феанора история тоже была бы менее насыщенной и лишена великой красоты, что не отменяет...
Цитата:
А Даину нет.
Может потому, что вторая сторона была далеко не жертвами атаки, и что он никого не убил?
__________________
Десять гномов с арбалетом охраняют Казад-Дум.
Приходите в гости, орки, поиграем с вами в Doom.
Mира вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.01.2013, 21:25   #13 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лора
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Цитата:
Сообщение от Eraen Посмотреть сообщение
Боромир возжелал Кольцо, Фродо пришлось убегать, и пока они, Арагорн и Гимли на пару с Леголасом бегали по лесу друг за дружкой, набежавшие уруки застали отряд врасплох и по частям. А находись все члены Братства неподалеку от лодок, могли бы заметить приближение уруков раньше и успеть отплыть на левый берег, и никого бы в тот раз не похитили и не убили.

Тут еще вот о чем нужно вспомнить, про "неисповедимые пути" и "я часть той силы что вечно хочет зла и вечно совершает благо". С одной стороны, "набежавшие уруки застали отряд врасплох и по частям", и Боромир огреб, и Мерри с Пиппином страху натерпелись, а если бы не стал Боромир сувать пальцы в розетку, то... было бы все шоколадно?
В ВК же они именно что по такому лезвию ножа пробежали, в такое игольное ушко пролезли за эстель, что кажется лишь этот путь единственно возможным.
Вот переправилось бы всё Братство на левый берег, и что? Прогулялись всё вместе до границ Мордора, а потом Арагорн пожал бы Фродо руку и отбыл по государственным делам обратно? Невозможно же себе такое представить. А Арагорну в самом деле важно было попасть в Гондор, в конце концов, от внимание Саурона отвлекал, который только и думал, кто же из великих мира сего присвоит Кольцо, и потому проморгал хоббитов. А ошивайся сам Эллесар Эльфинит у границ его владений, куда бы смотрело Око?
Мерри с Пиппином не попали бы в плен, но и не попали бы в Фангорн, и - ну, дальше всё и так знают.
Гендальф, опять же, погиб - плохо и страшно и горе. С другой - не погиб бы, не возродился бы Белым. Вот как хочешь, так и понимай.
Так что с одной стороны за провода хвататься оно опасно, безусловно, а с другой - Фродо получил так необходимый ему для выполнения миссии волшебный пендель.
В общем - всё сложно.
В "Хоббите" рисунок событий всё же попроще, не настолько "в мире духов", иф ю фоллоу ми, но тоже каждый камешек падает так, чтобы получить невозможное и немыслимое.
Те же армии у Горы.
Не впади гномы с Торином во главе в жадность и нежелание делиться с кем бы то ни было, все могло бы обернутся хуже. Стену не строили, с Бардом выпили, побратались, нагрузили всех золотишком, и половина армий пошла с ним обратно. Вот орки по частям и разбили бы разрозненное войско, да еще орки забежали бы в Гору, и доставали бы их оттуда еще полэпохи. И ты ды и всякие остальные если бы да кабы.
И, в любом случае, это не объясняет, почему и за что погибли оступившийся Торин, и не оступившиеся Фили и Кили, а Даин, начавший было военные действия из-за золота, получил королевство и долгую жизнь.
Donna Anna, Anchan, Yria и 4 другим это нравится.
__________________
Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с)

Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с)

Последний раз редактировалось Лора; 26.01.2013 в 21:27.
Лора вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.01.2013, 21:26   #14 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Yria
 
Регистрация: 21.09.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 2,791
Цитата:
По-моему, "раз и навсегда" в том смысле, что решать-то ее попросили в свете свободы для мужа, т.е. его второй брак автоматически делал оставление Мириэль в Мандосе навсегда
Отчасти, но решение в любом случае было за Мириэль. Она могла и решить, что впоследствии захочет возрождения. Она знала цену своего ответа и все равно сказала, что возвращаться не станет.
Вот, тот отрывок, о котором я говорила: "Мы говорим, что желание это должно происходить от Умершего, ибо Живущий не может ради своих целей ни принудить Умершего остаться таковым, ни отказать ему в возрождении, если тот захочет его. И нужно ясно понять, что это пожелание Умершего с того момента, как оно было произнесено и утверждено Мандосом, становится приговором - этому Умершему никогда не будет позволено вернуться к жизни и обрести тело".
Сложно, правда, сказать, насколько этот текст первичен или вторичен по отношению к статуту. Финвэ и Мириэль создали прецедент, на основании которого вывели вот это правило? В любом случае, Валар, когда высказывают свои мнения, фактически разделяются на две группы, кто-то винит мужа, кто-то жену, и в итоге Вайрэ заключает: не нам их осуждать.
Цитата:
Сообщение от Mира Посмотреть сообщение
Может потому, что вторая сторона была далеко не жертвами атаки, и что он никого не убил?
А может, потому что банан - это просто банан
Yria вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.01.2013, 22:03   #15 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Yria
 
Регистрация: 21.09.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 2,791
Цитата:
Сообщение от Mира Посмотреть сообщение
Я имею в виду - согласие Гэндальфа, дескать, Торин по-любому мог погибнуть. Ненакосячившие тоже гибнут немало, он соглашается с этим очевидным фактом. Только с ним.
Мое впечатление - не только) Он соглашается с мнением Фродо в целом, с тем, что смерть Торина совсем необязательно наказание и следствие его дурных поступков, что, грубо говоря, не ему судить, карма это была или просто орк неудачно топором махнул. Речь ведь у них с Фродо изначально шла не о том, гибнут ненакосячившие или не гибнут. Речь была о том, что гибель Торина - наказание, на что Фродо возражает, мол, неисповедимы пути Эру. Может, и наказание. А может, она вообще ничего общего с его жадностью не имеет. Толкин в этом отрывке как будто сам с собой полемизирует, и я бы не стала делать из слов Гэндальфа и Фродо однозначный вывод.
Eraen и Эрли это нравится.
Yria вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.01.2013, 22:34   #16 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Гиллуин
 
Регистрация: 04.07.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,314
Цитата:
Тут еще вот о чем нужно вспомнить, про "неисповедимые пути" и "я часть той силы что вечно хочет зла и вечно совершает благо".
По-моему, с этого надо было начать Не известно, что было бы в том или ином случае. Действия открывают определенные пути и возможности, которыми потом можно воспользоваться (а можно и не воспользоваться) и нет способа узнать, какое возможности открылись бы, если бы кто-то поступил иначе. Попытки построить в голове модели особых результатов не приносят, потому что всегда есть неучтенные факторы. Всегда есть еще что-то, о чем мы не знаем\забыли\не поняли, но оно может все сильно изменить. Если так посчитать, то поход гномов имеет мало шансов на успех, а поход Хранителей - вообще никаких. Но возможности в обоих случаях есть и они открываются по ходу дела.
Что касается смерти Торина, то я не думаю, что стоит спрашивать, в чем ее смысл. Смысл смерти - очень тонкая штука. Все, что мы можем сделать, это ее принять. Я считаю, что бесполезно просчитывать и анализировать, нужно просто смириться.
__________________
В мире так мало мудрости, что если вы решитесь проявить хоть немного, это будет заметным вкладом. (с) Сергей Худиев
Гиллуин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.01.2013, 23:00   #17 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Милосердие и наказание у Толкиена

Тема выросла из обсуждения в треде Какое впечатление на вас произвел Торин в фильме "Хоббит"?, начиная примерно с этого поста:
Какое впечатление на вас произвел Торин в фильме "Хоббит"?

И продолженного здесь:
Какое впечатление на вас произвел Торин в фильме "Хоббит"?

И меня действительно занимает вот это, т.к. я вижу здесь некое противоречие между тем, что я понимаю под милосердием и искуплением (жизнь с осознанием своих ошибок, именно жизнью, а не смертью, их преодоление), и что, возможно, понимал Толкиен...

Цитата:
А вот тут уже интересно. Я где-то читала анализ эпизодов, где у Толкиена герои проявляют жалость, и всегда, без исключений, это оказаывается бесполезным. В том плане, что падший, которого пожалели и дали шанс, никогда им не пользуется. Голлум, Саруман, Грима, разбойники в Шире.
Жалость у Толкиена, похоже, нужна героям, субъектам, ее выражающим, для своего собственного становления/преодоления, а не объектам, которым она все равно не помогает.

И похожая ситуация с проступками, которые всегда кончаются плохо для героев, они всегда за это как-то платят. Правда, часто перед этим раскаявшись, и уходя из бренного мира с чистой душой. И их потом оплакивают и чтят и пр. И часто невинные погибают/огребают еще хуже, чем проштрафившиеся.
Но проштрафившиеся почти всегда как-то платят, а где же милосердие-то? Лобелия правда жива осталась, и переписала Бэг Энд на Фродо, но она пережила смерть сына и сама вскоре умерла. Невеселый конец...

Хмм, пример с другими гномами, которые держались за свои сокровища похлеще Торина, и ничего, остались живы - вот единственное, что на ум приходит из этого милосердия, из возможности "второго шанса".

Вот не знаю, что это говорит о Толкиене... Это пессимизм, меланхолия, эскапизм (смерть не страшна, если умираешь с чистой душой - это может быть лучшим выходом, чем жить с ошибкой? Как Фродо?), или это какие-то отголоски воинствующего католицизма?
Далее сюда будут перенесены наиболее оффтопные посты из того треда.
Donna Anna и Yria это нравится.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.01.2013, 23:34   #18 (permalink)
Особа сомнительной репутации
 
Аватар для Ирен Адлер
 
Регистрация: 26.12.2012
Адрес: Киев
Сообщений: 6,580
С семьей Торина, если присмотреться - вообще получается классическое семейное проклятие. Начинается, как я понимаю, с деда - самого Трора. Отец Торина сходит с ума, сам погибает, племянники тоже. Есть еще примеры подобных семейных проклятий у Толкина?
Это я к тому, что тут можно рассматривать смерть Торина, Фили и Кили - не как отдельные события и отдельное наказание для каждного, а как продолжение чего-то большего..
unicornflex это нравится.
__________________
Люди делятся не на плохих и хороших. Люди делятся на своих и чужих.
Он пил, курил и трандуил!
Ирен Адлер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.01.2013, 00:26   #19 (permalink)
melethril Thranduil
 
Аватар для арве
 
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,730
Ну, на мой взгляд, самые "непреодолимые" проклятья получили Феанор и Турин: у обоих судьба - не позавидуешь, хотя причины совсем разные.
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце».
арве вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.01.2013, 00:39   #20 (permalink)
Ezh
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Ezh
 
Регистрация: 17.07.2004
Адрес: Lo real maravilloso
Сообщений: 1,485
Цитата:
Сообщение от Ирен Адлер Посмотреть сообщение
Есть еще примеры подобных семейных проклятий у Толкина?
Дети Хурина, же. Точнее, сам Хурин, его жена и дети.
__________________
When ever you open your big mouth you put your foot in it...
Ezh вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.01.2013, 00:54   #21 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Цитата:
Сообщение от арве Посмотреть сообщение
Ну, на мой взгляд, самые "непреодолимые" проклятья получили Феанор и Турин: у обоих судьба - не позавидуешь, хотя причины совсем разные.
Проклятье Турин получил от Мелькора, который с изощренной жестокостью его преследовал, чтобы отомстить Хурину.

То есть проклятье, в этом случае - это зло, это проявление Искажения. Эру есть добро и любовь.
Что-то носил в себе Турин, и безусловно - Феанор.

Вот тут у меня неувязки: эти все регулярные прилеты оступившимся и раскаявшимся - они суть последствия Искажения, зла в этом мире, или некая справедливость, в понимании Толкиена?
Как совместить христианскую любовь и милосердие вот с такими регулярно выписываемыми расправами над покаявшимися грешниками?

Или это не считать расправой, а наоборот, наградой для грешника - что красивая смерть, с возможным попаданием в рай - лучший выход из совершенной ошибки?
Но жить-то с ошибкой, принять на себя ее последствия и пытаться исправить именно своей жизнью - это и трудней, и благородней в чем-то, чем просто повернуть выключатель.
Но Толкиен практически никому не дает такого шанса, не пишет о людях, жизнью искупающих грех. Они не вписывались в его видение, ему не писалось об этом - вот почему, интересно?

Я помню, как меня когда-то давно поразила Прембоун с ее резким неприятием ухода Фродо на Запад, она это видела как капитуляцию, именно такой поворот выключателя. Я не согласна с этим и сейчас, но что-то в этом есть, в применении не только к Фродо, но и к другим героям Толкиена. Когда им плохо, или они делают плохо, они уходят. Они не живут, чтоб из этого выкарабкаться.

Может, это все-таки эскапизм?

Честно не знаю.

---------- Сообщение добавлено в 15:54 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:49 ----------

Цитата:
Сообщение от Ирен Адлер Посмотреть сообщение
С семьей Торина, если присмотреться - вообще получается классическое семейное проклятие. Начинается, как я понимаю, с деда - самого Трора. Отец Торина сходит с ума, сам погибает, племянники тоже.
Там было Кольцо Дyрина, то есть в их проклятии виноват Саурон.
Торин, Фили и Кили уже не были под этим проклятьем, но возможно, то, что они все погибли, было каким-то остаточным эффектом от злобы Саурона, нацеленной на их семью.
Торин ведь жил в Эреборе рядом с Трором и Траином и сокровищами, скопленными частично при помощи Кольца. Вполне могло захватить.

В этом плане смерть всех троих и впрямь моглa быть как очистительная жертва, а Даин уже правил без этой тени. Хотя тоже погиб, косвенно, от Саурона... А это проклятье уже было снято очистительной жертвой Фродо. До следующего возрождения Тьмы...
Ailiu, Foxy, Dwarfy и 1 другим это нравится.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый

Последний раз редактировалось Mrs.Underhill; 27.01.2013 в 00:56.
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.01.2013, 01:02   #22 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Marya
 
Регистрация: 10.03.2003
Адрес: Little Kingdom
Сообщений: 2,092
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
А вот тут уже интересно. Я где-то читала анализ эпизодов, где у Толкиена герои проявляют жалость, и всегда, без исключений, это оказаывается бесполезным. В том плане, что падший, которого пожалели и дали шанс, никогда им не пользуется. Голлум, Саруман, Грима, разбойники в Шире.
Жалость у Толкиена, похоже, нужна героям, субъектам, ее выражающим, для своего собственного становления/преодоления, а не объектам, которым она все равно не помогает.
Вот прямо не знаю, что на это сказать. И понимаю, почему ты пришла к такому выводу, но все равно вертится в голове, что "это какой-то другой Толкин".
Я не сильна в богословии и тонких материях, но мне кажется, что тут как раз, кроме очевидной душеполезности для субъекта, идет речь о том, что никогда нельзя думать, что объект - уже все, за гранью, медицина бессильна. Даже если уже совсем почти в пропасти и ясно, что упадет - надо протянуть руку, дать шанс. Ведь Голлум данный Фродо шанс почти смог использовать, в нем пробудилось то, что было мертво много лет. Саруман - да, там уже "за гранью" было пройдено давно и бесповоротно, но все равно, важно то, что его не пнули, а попытались по крайней мере протянуть руку. Ну, и так далее. А дальше, я думаю, предполагается, что все в руках Божьих, и где-то в ином мире уже душе зачтется, попыталась ли она в ответ на протянутую руку шелохнуться из пропасти, или уже все, хватило сил только эту руку укусить, if you follow me.

Мучительно думаю над примерами того, когда жалость оказалась не "бесполезной" для объекта. Пока ничего не приходит в голову, кроме пресловутого Трандуила. Который и жителям Эсгарота помог, даром что к сокровищам рвался, и Голлума, кстати, не убил, а обращался так хорошо, что тот сбежал. Придумаю - напишу.

---------- Сообщение добавлено в 21:02 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:00 ----------

Цитата:
Сообщение от Ирен Адлер Посмотреть сообщение
С семьей Торина, если присмотреться - вообще получается классическое семейное проклятие. Начинается, как я понимаю, с деда - самого Трора. Отец Торина сходит с ума, сам погибает, племянники тоже. Есть еще примеры подобных семейных проклятий у Толкина?
Это я к тому, что тут можно рассматривать смерть Торина, Фили и Кили - не как отдельные события и отдельное наказание для каждного, а как продолжение чего-то большего..
Я не знаю вообще, почему смерть Торина - это наказание. В мире эпического мужества доблестная смерть в битве, да еще после преодоления своих сомнений, гордыни и алчности - это не проклятье, а награда. И к Боромиру это тоже относится. В Толкине много элементов есть, его не по одному Катехизису надо анализировать.
Лора, Mrs.Underhill, Real и 9 другим это нравится.
__________________

-Смог бы Питер Джексон снять "Сильмариллион"?
-Что он смог бы - мало кто сомневается! Тут главное - смочь посмотреть. © Emi


Мы настолько старые девы, что помним Змеев Севера еще милыми змеенышами © Девица Тук

Последний раз редактировалось Marya; 27.01.2013 в 01:05.
Marya вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.01.2013, 01:09   #23 (permalink)
melethril Thranduil
 
Аватар для арве
 
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,730
Ну, получается, что все проклятья от Мелькора, так или иначе. Тогда за что наказывать? Да и миловать? Непонятка. А то, что Кольцо, при всей своей силе, так и не сломало ни Бильбо, ни Фродо (хотя он считал иначе, но я не хочу начинать старинный спор об этом, если можно) - это особый Дар от Эру. Тогда и жертва Фродо - частица этого дара, и его награда Валинором (очень хочется думать, что там его ждало исцеление и тела и, особенно, души) - абсолютна не случайна. А то что внешне - это подарок Арвен, так и Арвен, наверно, могла провидеть будущее, хотя бы частично...
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце».
арве вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.01.2013, 01:10   #24 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Цитата:
Сообщение от Marya Посмотреть сообщение
А дальше, я думаю, предполагается, что все в руках Божьих, и где-то в ином мире уже душе зачтется, попыталась ли она в ответ на протянутую руку шелохнуться из пропасти, или уже все, хватило сил только эту руку укусить, if you follow me.

Мучительно думаю над примерами того, когда жалость оказалась не "бесполезной" для объекта.
О, я это прекрасно понимаю, что проявление жалости субъектом важно само по себе, не важно, сработает эти для объекта или нет. Жалость самоценна!
Меня смущает как раз то, что именно у Толкиена это никогда не срабатывает.

И если ты найдешь примеры, буду очень благодарна!

Может, просто Толкиен не Достоевский, у него просто не писались истории искупления, и все. Но опять-таки - столько героев, столько мифов и историй, и ни одного/одной, где герой жил бы со своими ошибками, либо жил и выживал после надлома и сдачи. Хмм.
Лора это нравится.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый

Последний раз редактировалось Mrs.Underhill; 27.01.2013 в 01:25.
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.01.2013, 01:17   #25 (permalink)
melethril Thranduil
 
Аватар для арве
 
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,730
Mrs.Underhill, а может в таком случае срабатывать жалость (сожаление) не по отношению к другому герою, а героя (героини) к самому (самой) себе (как-то не по-русски сформулировалось).
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце».
арве вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.01.2013, 01:24   #26 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Цитата:
Сообщение от арве Посмотреть сообщение
Ну, получается, что все проклятья от Мелькора, так или иначе. Тогда за что наказывать? Да и миловать? Непонятка.
Вот и мне так кажется, что все это Мелькора, от лукавого то есть.

Но то миф, а так-то Мелькор и Эру борются у нас внутри. То есть проклятие Мелькора - это на самом деле зло, берущее верх над человеком изнутри? Да нет, в случае с Турином это именно что искажение мира, зло в мире преломляющееся в этом человеке.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.01.2013, 01:37   #27 (permalink)
Ezh
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Ezh
 
Регистрация: 17.07.2004
Адрес: Lo real maravilloso
Сообщений: 1,485
В эпосе удачное раскаяние найти трудновато, а в "романной" части ВК, мне кажется, вполне подойдут, например, хоббиты, сотрудничавшие с Саруманом, или люди из прогнанной шайки Сарумана (про последних, правда, ничего не известно).
__________________
When ever you open your big mouth you put your foot in it...
Ezh вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.01.2013, 01:59   #28 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Marya
 
Регистрация: 10.03.2003
Адрес: Little Kingdom
Сообщений: 2,092
Мне кажется, что тут дело в том, что сам мир Толкина - мир не христианский: дохристианский, мир "благородных язычников" - можно как угодно его называть, но получается, что в нем еще не действует христианская мораль, а герои, которые до такой морали дорастали (отчасти Гэндальф, Фродо, Финрод, Фарамир) - скорее исключение, чем правило.

А насчет примеров "переживших жалость" - вот прекрасный пример: Эовин. После того, как ее спас Арагорн, Фарамир сказал ей, что жалеет ее. Она сначала еще по старой памяти ответила, как обиженный подросток, что "жалости мне не надо", а потом поняла - и приняла. И все у них было хорошо.

Еще есть примеры общего плана, вот, например, в "Походе к Эребору" Гэндальф описывает Шир и его обитателей, как они ведут себя в чрезвычайных ситуациях (там, кажется, описывается голод и холод в Долгую Зиму):

Цитата:
But that was the time to see their courage, and their pity one for another. It was by their pity as much as by their tough uncomplaining courage that they survived.
Ну, и еще приходит в голову такая метафизическая жалость, со стороны Валар. Орлы впервые были посланы Фингону, спасавшему Маэдроса, потому что Манвэ сжалился над ним. И, кстати, Маэдросу эта жалость, имхо, пошла на пользу, дала что-то, что можно было на время противопоставить Клятве, хотя она его, конечно, в конце концов съела - как Кольцо съело Голлума, но ему тоже на время было что ему противопоставить благодаря жалости Фродо.
И Мандос сжалился над Лутиэн - а что было дальше, мы все знаем.
И, конечно, Эарендиль молил о жалости и милосердии и обрел их, неожиданно для Мелькора.

Цитата:
for to him that is pitiless the deeds of pity are ever strange and beyond reckoning
(Хотя я понимаю, что это скорее из серии "божественного" милосердия и жалости).

А вот с Турином все четко - жалость упоминается много раз как одно из основных свойств его характера, но из-за проклятия всем, кого он жалел, становилось только хуже. Имхо, это такое "доказательство от противного" того, как Толкин расценивал воздействие жалости на "объект".

Это так, навскидку нарылось. Буду еще думать.
Ezh, арве, Yria и 1 другим это нравится.
__________________

-Смог бы Питер Джексон снять "Сильмариллион"?
-Что он смог бы - мало кто сомневается! Тут главное - смочь посмотреть. © Emi


Мы настолько старые девы, что помним Змеев Севера еще милыми змеенышами © Девица Тук
Marya вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.01.2013, 02:07   #29 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Эрли
 
Регистрация: 17.01.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 963
Цитата:
Сообщение от Marya Посмотреть сообщение
Я не знаю вообще, почему смерть Торина - это наказание. В мире эпического мужества доблестная смерть в битве, да еще после преодоления своих сомнений, гордыни и алчности - это не проклятье, а награда. И к Боромиру это тоже относится. В Толкине много элементов есть, его не по одному Катехизису надо анализировать.
Собственно, я с этим на все сто согласна. Ни в случае Торина, и в случае Боромира я не увидела в этом наказания. Оба оступились, да. Один из-за косвенного влияния гномьего кольца, другой - тоже из-за Кольца (в обоих случаях ниточки тянутся к Саурону и Ко). Но и Торин, и Боромир смогли подняться над этим, осознать и раскаяться. Они погибают героями, победив тёмную сторону в себе, защитив (или попытавшись защитить) друзей. Всё. Тёмные силы на них уже никаких прав не имеют и торжествовать в данном случае не могут.
Вот вспомнилась мне сейчас цитата из Клайва Льюиса, думаю, вполне к месту. В "Последней битве" было сказано: "...доблестная смерть - это драгоценное сокровище, доступное даже беднейшему из бедных".
 


А вот Турин...толкиеновский Эдип-царь. "Дети Хурина" - это вообще для меня отдельная тема... Мог ли, скажем, Турин, прояви он больше смирения/человечности/послушания, попытайся он победить зло в себе, избегнуть такой судьбы? Конечно, сослагательное наклонение тут неуместно, но думаю - мог бы...
Foxy и Kazzirinka это нравится.

Последний раз редактировалось Эрли; 27.01.2013 в 02:13.
Эрли вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.01.2013, 10:24   #30 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Runwen
 
Регистрация: 17.06.2004
Адрес: Восточные леса
Сообщений: 5,463
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
Как совместить христианскую любовь и милосердие вот с такими регулярно выписываемыми расправами над покаявшимися грешниками?
Я бы развела это так: любовь и милосердие - это личное, т.е., проявляемое отдельными личностями, а возмездие - провидения.
__________________
Отношение к окружающим сильно зависит от того, зачем они тебя окружили.
Runwen вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Выкл.




Текущее время: 22:03. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод:
zCarot


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования