Конфликт из-за сокровищ в конце "Хоббита": что делать и кто виноват

[Aran Thranduil]

Ну-ка, ну-ка... Однако сокровищами, ещё не получив, и в каноне пытался распорядиться. И объявил себя королём, ещё им не став. Было такое?.. Как раз в Эсгароте, как из бочек вылезли.

Кроки, верните, пожалуйста, на почву канона, я не нарочно... Честное слово, бредни Пиджея брать за основу как-то не хочется, это совершенно другой разговор.

Если бы хоббит не ляпнул про бочки, дракон не стал бы складывать два и два и не ополчился бы на людей. А чашу Бильбо когда умыкнул? В первый визит, вроде?.. Вот. Дракоша уже злился. А Бильбо его злость направил на эсгаротцев. Потому что гномы в Коридоре спрятались, дракон их не достал.

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Ну-ка, ну-ка... Однако сокровищами, ещё не получив, и в каноне пытался распорядиться.

Ну-ка, ну-ка, это в каком месте канона он это сделал?

И объявил себя королём, ещё им не став. Было такое?.. Как раз в Эсгароте, как из бочек вылезли.

“Thorin son of Thrain son of Thror King under the Mountain!” said the dwarf in a loud voice
И? В чем проблема? Кто из гномов Король под Горой - исключительно внутреннее дело гномов. Если они не возражают, значит, так оно и есть.

---------- Сообщение добавлено в 16:17 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:15 ----------

Сообщение от Aran Thranduil

Честное слово, бредни Пиджея брать за основу как-то не хочется, это совершенно другой разговор.

Так не берите тогда. В таком случае Вы свой пост про "поделить" оставляете в силе или как-то редактируете?

[Petrov-Vodkin]

Торину вообще надо было выдать жителям Эсгарота золото в кредит, под проценты, со сроком погашения в 100 лет и первым возвратным платежом лет через 5-10-15. Или под обеспечение сокровищ Эребора выпустить бумажные деньги и расплатиться с эсгаротцами ими, ибо даже если допустить свободный обмен банкнот на золото, то большая часть сокровищ останется под горой.

[Krakodil]

Сообщение от Petrov-Vodkin

Торину вообще надо было выдать жителям Эсгарота золото в кредит, под проценты, со сроком погашения в 100 лет и первым возвратным платежом лет через 5-10-15.

Тоже вариант! (с)

Или под обеспечение сокровищ Эребора выпустить бумажные деньги и расплатиться с эсгаротцами ими, ибо даже если допустить свободный обмен банкнот на золото, то большая часть сокровищ останется под горой.

Не, поскольку прецедент выпуска бумажных денег в Средиземье нам неизвестен, то и Торин бы вряд ли додумался бы до оных, а кабы и додумался, еще лет 15 эсгаротцам бы объяснял, в чем суть.

[unicornflex]

Petrov-Vodkin

И всё это провернуть, перекрикиваясь с шестёрками Барда через стену?

[~Olive~]

Сообщение от Aran Thranduil

И объявил себя королём, ещё им не став.

А он что, у кого-то узурпировал эту должность? Она вообще-то в описываемый период времени принадлежит ему и только ему, цветет Королевство под Горой или лежит в руинах.

Сообщение от Petrov-Vodkin

Торину вообще надо было выдать жителям Эсгарота золото в кредит, под проценты

Довольно сложно выдавать кредит, когда у тебя задались целью силой взять желаемое вотпрямщас, самолично назначив сумму, без возврата и не говоря уж о процентах.

[Krakodil]

Сообщение от ~Olive~

Довольно сложно выдавать кредит, когда у тебя задались целью силой взять желаемое вотпрямщас, самолично назначив сумму, без возврата и не говоря уж о процентах.

Я так думаю, что отсутствие осады, каких-либо военных действий и даже наездов подразумевалось по умолчанию. Т.к. в ситуации, описанной в каноне (две армии, осада и т.д.), вариант может быть только один: "пошли нафиг".

[Aran Thranduil]

В чём проблема? Он это говорит людям. Он ещё не Король-под-Горой, так как Подгорное королевство пока не восстановлено.

А так - никаких проблем.

Хорошо, пересмотрю текст на предмет намерения распоряжаться не добытыми сокровищами.

По поводу моего поста - подумаю. Правда, надо много чего перечитать (и пересмотреть, опять же - я о фильме, будь он неладен)

[~Olive~]

Сообщение от Krakodil

Я так думаю, что отсутствие осады, каких-либо военных действий и даже наездов подразумевалось по умолчанию.

А, так это абстрактный прожект из разряда "если бы да кабы"...
Ну так начинать-то тогда логичнее с наезжающих. А то поди догадывайся, на каких условиях Торину вменяется очередное "надо"...

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

В чём проблема? Он это говорит людям. Он ещё не Король-под-Горой, так как Подгорное королевство пока не восстановлено.

Ну и что, что людям? Его титул что, зависит от их мнения? Или, может, он самозванец?

---------- Сообщение добавлено в 16:40 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:37 ----------

Сообщение от ~Olive~

А, так это абстрактный прожект из разряда "если бы да кабы"...

Я так поняла, что да. Кабы я была царица быть мне в указанном месте, и все стороны пришли бы испрашивать моего мнения, дабы разрешить затык.

[Revelin]

Сообщение от Petrov-Vodkin

Торину вообще надо было выдать жителям Эсгарота золото в кредит, под проценты, со сроком погашения в 100 лет и первым возвратным платежом лет через 5-10-15. Или под обеспечение сокровищ Эребора выпустить бумажные деньги и расплатиться с эсгаротцами ими, ибо даже если допустить свободный обмен банкнот на золото, то большая часть сокровищ останется под горой.

Нет, позвольте я вам от чистого сердца поапплодирую! Да гномам вообще незачем было заниматься ремеслами и разработкой недр, имея столько денег. Другой вопрос, что даже колебания в несколько тонн вызывают на рынке драгметаллов существенные изменения курса и цены унции. А такую кучу на свет божий вытащи - они деньгами быть перестанут

Да, да! Смауг - это гарант резервно-стабилизационного фонда Средиземья! Незя было убивать хорошего!
 

Далее (рассуждения):
1. Если у тебя есть проблема, которая решается деньгами, считай, что у тебя нет проблемы.

2. Если при этом у тебя еще и есть деньги - проблемы нет от слова совсем, и только существо не умное эту проблему породит и разовьет.

3. Если бы до гномов дошло ссуживать деньги под проценты, я бы поверила, что в них заложена сущность тех самых евреев, и ум у них развит на уровне хотя бы людей. Но ничего подобного там нет. Есть мысли пойти лить кровь и решать проблемы физической силой.

4. Выкупить Аркенстон за долю Бильбо Торин дает слово. И слово это не держит, уже являясь легитимным королем. А вот это, сорри, не по-королевски ну никак от слова совсем. Он не только от себя уже действует. Он представляет весь древний гномий клан. 1/14 часть он должен по контакту отдать Бильбо. Со своими да, может сам там дальше разобраться. Но никогда в образ истинного короля не заложат свойства не держать свое слово: как данное во время переговоров, так и скрепленное собственной личной подписью.

5. Благодарность Барду. Интересный вопрос. Представим себе картину со стороны Эсгарота. Явился отряд потрепанный из-за леса из-за гор. Им помогли, дали, что им нужно. Этот отряд выпустил на улицу дракона, который сжег их город. Они с драконом справились, и в это время гномы засели на деньгах. Правильно? Поправьте меня, если что. Помочь ответно отказались. Согласились вернуть стоимость лодки, оружия, еды. Мелочь. А теперь подумайте, что было бы, если Бард промахнулся. Поэтому имха такая, что это опять же, поведение не умное, не королевское, не дальновидное. Ну, скажем, спровоцированное накалом страстей, собственным менталитетом, а еще проблемным характером...

[Krakodil]

Сообщение от Revelin

4. Выкупить Аркенстон за долю Бильбо Торин дает слово. И слово это не держит, уже являясь легитимным королем. А вот это, сорри, не по-королевски ну никак от слова совсем.

Сделки, заключенные под влиянием обмана, насилия, угроз и т.д. недействительны.

Представим себе картину со стороны Эсгарота. Явился отряд потрепанный из-за леса из-за гор. Им помогли, дали, что им нужно.

А Торин и не отказывается расплатиться за всю оказанную эсгаротцами помощь. Или они ему оказали помощь в размере 1/12 сокровищ Трора?

Этот отряд выпустил на улицу дракона, который сжег их город.

Что значит "выпустили"? Они его нарочно на Эсгарот натравили? Как-то уговорили? Наняли, чтобы он сжег Эсгарот?

А теперь подумайте, что было бы, если Бард промахнулся.

"- Почему стоишь на плацу с нечищеными пуговицами? А если все солдаты перестанут чистить пуговицы?
- Значит, все будут стоять на плацу с нечищеными пуговицами, сэр!"
Да что угодно было бы. Начиная от того, что все бы умерли и до того, что попал бы кто-нибудь другой или Смауг промахнулся при выполнении очередного маневра, упал бы в озеро и утонул.

[Revelin]

Сообщение от Krakodil

Сделки, заключенные под влиянием обмана, насилия, угроз и т.д. недействительны.

Контракт с Бильбо тоже был подписан под влиянием насилия и угроз? И в целом, почему мы распространяем на другой мир действие современного законодательства? Во времена Средневековья и в нашем мире таких законов не действовало.

Сообщение от Krakodil

А Торин и не отказывается расплатиться за всю оказанную эсгаротцами помощь. Или они ему оказали помощь в размере 1/12 сокровищ Трора?

Торин говорит, что пошел собирать бабушки за Аркенстон. А сам рассчитывает отбить камень силой.

Сообщение от Krakodil

Что значит "выпустили"? Они его нарочно на Эсгарот натравили? Как-то уговорили? Наняли, чтобы он сжег Эсгарот?

Бесконечная дисскуссия о наличии либо отсутствии причинно-следственной связи между приходом отряда Торина и разрушением Эсгарота. Прости, но я эту связь четко вижу. Отсюда и двойственная характеристика Торина, как персонажа, и накалы страстей при обсуждении его личности в истории.

Сообщение от Krakodil

"- Почему стоишь на плацу с нечищеными пуговицами? А если все солдаты перестанут чистить пуговицы?

Кроки, я не знаю причем тут пуговицы. Но в ситуации, что тебе сделали такое благо (порешили драконушку), чисто по-человечески благодарность должна быть. Я об этом писала, если что.

[Krakodil]

Сообщение от Revelin

Контракт с Бильбо тоже был подписан под влиянием насилия и угроз?

Нет. Кстати, а контракт Бильбо разрешал ему красть имущество у работодателя?

И в целом, почему мы распространяем на другой мир действие современного законодательства?

А мы о ситуации судим в каком мире? Персонажей оцениваем в нашем мире или в каком-то другом? Вот потому, что живем в реальном мире, в котором существуют реальные современные, а не какие-нибудь вымышленно-допотопные понятия о том, что хорошо, что плохо, что можно и чего нельзя.

Во времена Средневековья и в нашем мире таких законов не действовало.

Наше Средневековье не имеет никакого отношения к ситуации.

Торин говорит, что пошел собирать бабушки за Аркенстон. А сам рассчитывает отбить камень силой.

Еще раз медленно: за помощь, оказанную эсгаротцами (провиант, оружие, лодки и т.д.) Торин рассчитаться не отказывается. Вопрос: все перечисленное стоило 1/12 казны Трора, которую требовал Бард?

Бесконечная дисскуссия о наличии либо отсутствии причинно-следственной связи между приходом отряда Торина и разрушением Эсгарота. Прости, но я эту связь четко вижу.

Да мало ли, кто что видит. Если видит, но доказать не может, то это не довод.

Но в ситуации, что тебе сделали такое благо (порешили драконушку), чисто по-человечески благодарность должна быть.

Должна быть. Но не в том случае, когда благодетель ломится к тебе в дверь с компанией братков и требует денег за сделанное невзначай благо. В этом случае чисто по-человечески будет послать его далеким лесом. Или Торин виноват в том, что не сказал спасибо?

[~Olive~]

Сообщение от Revelin

Если у тебя есть проблема, которая решается деньгами, считай, что у тебя нет проблемы.

Фигня в том, что выплата "датских денег" НЕ является решением данной проблемы. Она, наоборот, рискует проблемы породить. Потому что, как бишь, "такой договор - это стыд и позор и для нации гибель и крах" (с).

Есть мысли пойти лить кровь и решать проблемы физической силой.

Очередное обвинение жертвы за самооборону.

Представим себе картину со стороны Эсгарота.

А что, если представить картину со стороны Эсгарота, эта сторона сразу автоматически становится правой?
Дракон полетел на Эсгарот из-за слов Бильбо, никакой вины гномов в этом нет, ни прямой, ни косвенной.

Но в ситуации, что тебе сделали такое благо (порешили драконушку), чисто по-человечески благодарность должна быть.

Чисто по-человечески этой благодарности нельзя самочинно назначать взятую с потолка баснословную цену и еще больше нельзя вымогать ее силой, даже не попытавшись поговорить мирно.
Бард лишил Торина возможности изъявить и даже испытать благодарность, сходу его унизив и поставив в положение защищающегося. Точнее, защищающего честь и достоинство государства.

[unicornflex]

~Oliive~

Здесь не в ходу термин "датские деньги".

Revelin

Я тебе в личку напишу.

[Krakodil]

Сообщение от unicornflex

Здесь не в ходу термин "датские деньги".

Кстати, нам следует восполнить это упущение.

Итак, важное дополнение в тему конфликта у Горы.

Rudyard Kipling

Dane-Geld
A.D. 980-1016

It is always a temptation to an armed and agile nation
To call upon a neighbour and to say: --
"We invaded you last night--we are quite prepared to fight,
Unless you pay us cash to go away."

And that is called asking for Dane-geld,
And the people who ask it explain
That you've only to pay 'em the Dane-geld
And then you'll get rid of the Dane!

It is always a temptation for a rich and lazy nation,
To puff and look important and to say: --
"Though we know we should defeat you, we have not the time to meet you.
We will therefore pay you cash to go away."

And that is called paying the Dane-geld;
But we've proved it again and again,
That if once you have paid him the Dane-geld
You never get rid of the Dane.

It is wrong to put temptation in the path of any nation,
For fear they should succumb and go astray;
So when you are requested to pay up or be molested,
You will find it better policy to say: --

"We never pay any-one Dane-geld,
No matter how trifling the cost;
For the end of that game is oppression and shame,
And the nation that pays it is lost!"

[unicornflex]

Krakodil

Редьярд Киплинг

Дань Дании

(980-1016 гг.)

Соблазнительно для нации, скорой на руку формации,
Прийти с мечом к соседу и сказать:
"Вы уже окружены! Вложим мы мечи в ножны,
Если вы согласны откуп дать".

И это зовется "Дань Дании":
Захватчик дает вам понять,
Что если получит "Дань Дании",
То армия двинется вспять.

Соблазнительно для нации обленившейся формации
Мошну свою похлопать и сказать:
"Мы могли бы и сразиться - только некогда возиться!
Мы предпочитаем откуп дать".

И это зовется "Дань Дании":
Но, право, пора и понять,
Что стоит хоть раз дать "Дань Дании" -
Захватчик ворвется опять.

Отвратительна для нации перспектива оккупации,
Но ежели придется выбирать -
Откупиться ли деньгами или в бой вступить с врагами, -
Будет лучше прямо им сказать:

"Отродясь не платили "Дань Дании"!
Да и дело совсем не в деньгах!
Ведь такой договор - это стыд и позор
И для нации гибель и крах!"

Перевод С. Степанова

[Krakodil]

Сообщение от ~Olive~

А что, если представить картину со стороны Эсгарота, эта сторона сразу автоматически становится правой?
Дракон полетел на Эсгарот из-за слов Бильбо, никакой вины гномов в этом нет, ни прямой, ни косвенной.

И да, внимание!! Вот еще чего здесь не отмечали: эсгаротцев никто в заблуждение не вводил. И гномы, и эсгаротцы, снарядившие гномов в путь от Эсгарота до Горы, находились в совершенно равном положении. О положении в целом и о возможных последствиях они располагали совершенно и абсолютно одинаковой информацией. И если, имея на руках ту же информацию, эсгаротцы все-таки без всякого принуждения, исключительно по своей доброй воле снаряжают гномов в поход, следовательно, они одобряют их действия, и это такое же их решение, как и гномов. Следовательно, они обязаны принять все последствия, которые могут случиться. И не пенять на тех, на этих или еще на кого-нибудь.

Эсгарот сгорел? Это последствия вашего решения. Побейте за это себя по собственным головам.

[Aran Thranduil]

Сообщение от Krakodil

Ну и что, что людям? Его титул что, зависит от их мнения? Или, может, он самозванец?

Пардон, мадам, но говорить то, чего нет, - это лгать. На тот момент Торин, мягко говоря, врёт, что он король. Подчёркиваю, именно на тот момент он королём не является, и королевства его на тот момент не существует. Он Торин Оукеншильд, сын Траина, внук Трора, предводитель гномов. Он стал бы королём, если бы автору не вздумалось его убить в БПВ.

Нет, он не самозванец. Он просто не успел...

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Пардон, мадам, но говорить то, чего нет, - это лгать. На тот момент Торин, мягко говоря, врёт, что он король.

С чего Вы так решили? Вы располагаете какими-то сведениями относительно того, как именно передавался титул короля у гномов и что именно требовалось, чтобы по праву называться таким-то королем или сяким-то королем?

Подчёркиваю, именно на тот момент он королём не является, и королевства его на тот момент не существует.

Вдобавок: а что, эсгаротцы не в курсе, что Королевства Под Горой не существует? Они прекрасно об этом знают. И если титула Торина не оспаривают, значит, согласны с ним и их все устраивает.

[Entwife]

Предполагаю, что гномы всё же знали, что такое дать деньги взаймы.

Altogether those were good days for us, and the poorest of us had money to spend and to lend, ...

Но вы присмотритесь повнимательнее к ходу конфликта. Сначала выдвигаются взаимные претензии, причём стороны говорят о своём и друг друга не очень-то слышат. Потом Бард немного сбавляет обороты, понимая, что золото не бесхозное, а Торин соглашается, что должен оплатить оказанную помощь, и не отказывается категорически продолжать разговор, ставит только одно условие - отослать армию эльфов. Не об этом ли тут упоминали - вопросы-то сложные просто по техническим причинам, надо не с позиций силы, а сесть и спокойно поговорить. И диалог вроде грубоватый - что вполне можно понять, но движется пока что в нужную сторону. А потом вдруг присылают именно что шестёрок, которые говорят: ты сам себя назвал королём, поэтому тебе будут выставлены условия, не выполнишь - ты заклятый враг. Почему Бард не попытался продолжать диалог, и кто его надоумил поступить именно так?

[unicornflex]

Entwife

Кто-кто... конь в пальто... в сером...

[Krakodil]

Сообщение от Entwife

Почему Бард не попытался продолжать диалог, и кто его надоумил поступить именно так?

Эммм... ну строго говоря, он и самостоятельно может решения принимать. Хотя "надоумить" это не исключает.

А почему не попытался продолжить диалог? Например, сообразил, что их там в Горе не больше, чем 13,5, они изолированы от внешнего мира (о воронах-вестниках никто же не знал), хоть перебей их всех, никто не узнает. Так зачем требовать часть, когда можешь получить все?

[Entwife]

Тоже вариант.

[unicornflex]

Krakodil

Бард за справедливость. Порядочный. Умел бы разговаривать ещё...

[Элиан]

— Отличный поступок, мистер Бэггинс! — сказал он, хлопая Бильбо по спине. — Прост-прост, а всегда выкинет что-нибудь неожиданное! Это был Гэндальф!

Впервые за много дней Бильбо пришел в восторг. Но когда он тут же хотел расспросить волшебника, тот остановил его : — Все в свое время! Если не ошибаюсь, события идут к концу. Тебе сейчас придется солоно, но не унывай! Может, ты и выкрутишься. Вас всех ожидают такие новости, о которых даже вороны не слыхали. Доброй ночи !

вороны не слыхали, а добрый господин Г. определённо знает что к чему

[unicornflex]

Элиан

трейлер видел

[Ursa Maior]

Сообщение от Aran Thranduil

Если бы хоббит не ляпнул про бочки, дракон не стал бы складывать два и два и не ополчился бы на людей. А чашу Бильбо когда умыкнул? В первый визит, вроде?.. Вот. Дракоша уже злился. А Бильбо его злость направил на эсгаротцев. Потому что гномы в Коридоре спрятались, дракон их не достал.

Дракон в книге показан как зверь очень проницательный и умный, так что даже если бы хоббит не ляпнул про бочки, то, подумав на досуге, Смауг всё равно мог сложить два и два - хотя бы потому, что никакого другого жилья поблизости не наблюдается, и помочь хоббиту, кроме эсгаротцев, некому, а сам по себе он вряд ли добрался до горы - кому-кому, а Смаугу известна местная топография. Лодка нужна, припасы, то-сё...

[Aran Thranduil]

Но всё-таки, если бы его не злили, город простоял бы чуть дольше...