12.11.2014, 12:14 | #1411 |
Бойцовая улитка на склоне Горы
Регистрация: 04.05.2014
Адрес: Томск
Сообщений: 1,189
Лайки: 0
|
Да, совершенно верно.
Просто мне показалось было, что автор цитаты случайно забыла упомянуть осаду как сам собой разумеющийся факт. -) Меа кульпа, никак не могу привыкнуть к вольным абстракциям в вакууме...
__________________
Берем картину мироздания и тупо смотрим, что к чему. (с) АБС Седина в бороду, Эребор в ребро. |
~Olive~ получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |
12.11.2014, 12:42 | #1412 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 11.04.2013
Адрес: Киев
Сообщений: 1,033
Лайки: 0
|
Цитата:
Мысль действительно гениальная. Я не додумалась |
|
12.11.2014, 15:11 | #1413 |
Под защитой Трандуилов
Регистрация: 15.12.2006
Адрес: Белый город
Сообщений: 8,009
Лайки: 0
|
Интересные рассуждения, но все почему-то забывают, что победив противника обычно победитель получал его собственность. Бард убил дракона а значит и гора и золото и аркенстон его. А Торин просто жадный гном, который пришел на все готовенькое и пытается захватить то, что ему не принадлежит.
|
12.11.2014, 15:15 | #1414 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 09.04.2014
Сообщений: 821
Лайки: 0
|
Волвера
Даже Бард так не думает и претендует всего лишь на двенадцатую часть. Последний раз редактировалось unicornflex; 12.11.2014 в 15:38. |
12.11.2014, 15:20 | #1415 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 19.12.2013
Сообщений: 7,927
Лайки: 0
|
Бард добрый и справедливый потому что
|
12.11.2014, 15:24 | #1416 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 09.04.2014
Сообщений: 821
Лайки: 0
|
Мне нравится это "потому что")).
|
12.11.2014, 16:32 | #1417 |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Проблема только в том, что Гора, золото и Аркенстон не собственность Смауга. Это во-первых. А во-вторых и в-главных, по-видимому, в той части света в описываемую эпоху этого "обычно" таки не было, иначе непонятно, почему Бард требует только часть, а не заявляет попросту: я дракона победил, теперь это все по обычаю мое, а ты пшел вон отсюда.
|
12.11.2014, 17:18 | #1418 | ||
мне это не нужно, да...
Регистрация: 22.09.2012
Сообщений: 15,483
Лайки: 861
|
Цитата:
Цитата:
А вообще-то мы уже договорились до того, что любой может выломать дверь в чужой квартире и вышвырнуть хозяев вон, предварительно слегка поджарив паяльной лампой. И стать законным владельцем всего. А следующим законным владельцем всего станет ещё один бандит, который, скажем, случайно угробит первого в пьяной драке. Или мне показалось?
__________________
...А что ещё нам остаётся? Творить! Смеяться! Побеждать! (с) Even little Niggle in his old home could glimpse the Mountains far away, and they got into the borders of his picture; but what they are really like, and what lies beyond them, only those can say who have climbed them. ОГЛАВЛЕНИЕ ТРЕДА Р. АРМИТИДЖА и ТОРИНА |
||
Entwife получил(а) за это сообщение 5 лайков от: |
12.11.2014, 20:59 | #1419 | |
Забанен
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Лайки: 0
|
Цитата:
И да, мы можем с Толкином не соглашаться - он тоже человек и имеет право на ошибку, тем более, что Бильбо - явно один из его любимых персонажей, и он прощает, ИМХО, своему герою гораздо больше, чем другим. ---------- Сообщение добавлено в 19:59 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:41 ---------- Я вам задавала вопрос до того как, потом перечитала, спасибо за совет. А ответы типа "Я девочка..." - высший пилотаж. Главное, очень свежо. |
|
12.11.2014, 21:05 | #1420 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 19.12.2013
Сообщений: 7,927
Лайки: 0
|
Не знаю, как Бард в принципе мог "убрать эльфов", он же ими не командует. Он мог только попросить. И не факт, что Трандуил согласился бы.
|
12.11.2014, 21:06 | #1421 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 09.04.2014
Сообщений: 821
Лайки: 0
|
Ursa Maior
Свежесть я ищу в укропе. Обычно. |
12.11.2014, 21:14 | #1422 |
Забанен
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Лайки: 0
|
|
12.11.2014, 21:22 | #1423 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 19.12.2013
Сообщений: 7,927
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
|
||
12.11.2014, 21:31 | #1424 |
Забанен
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Лайки: 0
|
Можно было сказать Трандуилу: "Гномов всего 13, а нас вместе с вами целое войско, они опасаются, что мы пришли как захватчики. Будьте добры, постойте за тем холмом, пока я с ними поговорю" - что тут обидного?
---------- Сообщение добавлено в 20:31 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:30 ---------- И гномы не в курсе, кто там кому помогал - они сидят в горе и гадают о том, что произошло. |
12.11.2014, 21:32 | #1425 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 19.12.2013
Сообщений: 7,927
Лайки: 0
|
Вроде бы Торин требовал, чтобы эльфы вернулись в лес?
|
12.11.2014, 21:38 | #1426 |
Бойцовая улитка на склоне Горы
Регистрация: 04.05.2014
Адрес: Томск
Сообщений: 1,189
Лайки: 0
|
Что в этом обидного и оскорбительного, если, как вы уверяете, эльфы стояли у Горы исключительно с бескорыстными намерениями? Это интерес Барда, ему виднее, как его отстаивать. Трандуилу было бы так трудно это понять? Он одержим страстью облагодетельствовать насильно?
__________________
Берем картину мироздания и тупо смотрим, что к чему. (с) АБС Седина в бороду, Эребор в ребро. |
~Olive~ получил(а) за это сообщение 6 лайков от: |
12.11.2014, 21:41 | #1427 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 19.12.2013
Сообщений: 7,927
Лайки: 0
|
|
12.11.2014, 21:49 | #1428 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 26.08.2014
Сообщений: 464
Лайки: 0
|
Какое интересное обсуждение получилось - с Аркенстоном, Кольцом и т.д.
Только, например, вопрос-Кольцо Саурон утратил в результате военных действий и Кольцо стало законным трофеем-добычей Исилдура. Тут все ясно. Однако любопытный нюанс в том, что Кольцо не просто обычное имущество и вещь, оно же обладало своей волей (или ее подобием и по сути являлось продолжением воли Саурона, так он часть себя в это самое Кольцо всунул). Т.е. у Кольца было некое подобие дееспособности-например, оно предало Исилдура и "сбежало". К тому же шел мотив в ВК, что Кольцо хочет вернутся к своему Хозяину и стремиться сделать это (т.е. к Саурону оно хотело вернуться). А Саурон хотел вернуть Кольцо. То есть тут ситуация иная нежели с Аркенстоном (даже с фильмовским, который приобрел какие-то дополнительные опции). Аркенстон-это очень крутой, красивый камень, но он полностью вещь, у него нет воли, этому камню по фиг, кому принадлежать (ну собственно, как любой вещи-стулу, тарелке, мечу, свитеру и т.д.). Хоть Торину, хоть Смаугу, хоть Барду, хоть Гэндальфу, хоть кому. Поэтому вопрос о праве собственности тут можно применять в своей классической форме, наверное. А именно-Аркенстон собственность Дуринов, в частности Торина, как старшего живущего представителя этой фамилии. Аркенстон некогда у семьи отобрал Смауг, но Смауг сам погиб, и т.п. А вот вопрос с Кольцом получается несколько другим, если уж с точки собственности пытаться посмотреть. Раз у Кольца есть-таки какие-то волевые проявления, значит ли, что надо было учитывать "желание" Кольца, которое явно стремилось вернуться к Саурону? К тому же если Саурон, как первоначальный владелец Кольца и его автор (типа он имел на него копирайт), твердо был с этим несогласен и собирался вернуть Кольцо себе, он тем самым не признавал права собственности других на это Кольцо (и Кольцо тоже не признавало, по сути, на Исилдура оно забило, от Голлума тоже ушло, как представилась возможность слинять к кому-то, кто вытащит Кольцо из дыры под горами и т.д.). Т.е. тут вопрос очень такой непростой выходит. Ситуацию с Аркенстоном с ситуацией с Кольцом поэтому проблематично сравнить. Последний раз редактировалось Lyset; 12.11.2014 в 21:57. |
Lyset получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |
12.11.2014, 21:59 | #1429 | |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
12.11.2014, 22:01 | #1430 | |
Бойцовая улитка на склоне Горы
Регистрация: 04.05.2014
Адрес: Томск
Сообщений: 1,189
Лайки: 0
|
Цитата:
Ну если уж ему так не хотелось возвращаться домой
__________________
Берем картину мироздания и тупо смотрим, что к чему. (с) АБС Седина в бороду, Эребор в ребро. Последний раз редактировалось ~Olive~; 12.11.2014 в 22:05. |
|
~Olive~ получил(а) за это сообщение 6 лайков от: |
12.11.2014, 22:10 | #1431 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 19.12.2013
Сообщений: 7,927
Лайки: 0
|
Ну если король приходит куда-то со своей армией, то он вернется домой только тогда, когда ему это будет нужно, а не когда его об этом попросят (пусть и вежливо). А если бы он просто отошел за пределы видимости, то это был бы уже обман Торина, нечестная уловка в переговорах.
|
12.11.2014, 22:11 | #1432 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 26.08.2014
Сообщений: 464
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Кстати, про простое оружие: вот когда эльфы в Мирквуде взяли и отобрали совершенно обычное оружие гномов в фильме-это за что считается? Последний раз редактировалось Lyset; 12.11.2014 в 22:15. |
|||
Lyset получил(а) за это сообщение лайк от: |
12.11.2014, 22:19 | #1433 |
Забанен
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Лайки: 0
|
|
12.11.2014, 22:20 | #1434 | |||
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||
12.11.2014, 22:29 | #1435 | |
Забанен
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Лайки: 0
|
Цитата:
---------- Сообщение добавлено в 21:29 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:25 ---------- Насчёт Кольца. Сначала тоже думала, что оно - трофей, но вопрос в том, можно ли его рассматривать в таком качестве?. Это же не просто так, поделка, насколько я помню, Саурон вложил в него часть своих сил, своей личности. Возможно, исходя из этого, Кольцу следует присвоить статус военнопленного? |
|
12.11.2014, 22:31 | #1436 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 19.12.2013
Сообщений: 7,927
Лайки: 0
|
Цитата:
Трандуил сам мог это предложить, и может быть, это спасло бы ситуацию, но увы... |
|
12.11.2014, 22:32 | #1437 | ||
Бойцовая улитка на склоне Горы
Регистрация: 04.05.2014
Адрес: Томск
Сообщений: 1,189
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
__________________
Берем картину мироздания и тупо смотрим, что к чему. (с) АБС Седина в бороду, Эребор в ребро. Последний раз редактировалось ~Olive~; 12.11.2014 в 22:35. |
||
~Olive~ получил(а) за это сообщение 7 лайков от: |
12.11.2014, 22:36 | #1438 | ||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 26.08.2014
Сообщений: 464
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Последний раз редактировалось Lyset; 12.11.2014 в 22:45. |
||||
12.11.2014, 22:38 | #1439 |
Забанен
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Лайки: 0
|
Что в этом честного и что некрасивого в просьбе уйти? Пригласил бы Бард его к себе в гости и во время визита попросил бы выйти, когда заглянул другой гость - да, было бы некрасиво. А так Бард пошёл "в гости" к гномам. Трандуил (с войском!!!) неизвестно зачем туда потащился. С точки зрения 13(!) гномов это выглядит так, будто Бард собирается отвоёвывать золото силой. Бард мог сам об этом догадаться, но увы...
|
12.11.2014, 22:48 | #1440 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 19.12.2013
Сообщений: 7,927
Лайки: 0
|
Цитата:
Если бы они хотели отвоевать золото силой, они бы так и сделали, и не вели никаких переговоров. Отступление эльфов выглядело бы еще более подозрительно - какие гарантии есть у Торина, что они не вернутся? Никаких. |
|