Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ)

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 12.11.2014, 12:14   #1411
~Olive~
Бойцовая улитка на склоне Горы
 
Аватар для ~Olive~
 
Регистрация: 04.05.2014
Адрес: Томск
Сообщений: 1,189
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Он же и де-юре ее объявил
Да, совершенно верно.
Просто мне показалось было, что автор цитаты случайно забыла упомянуть осаду как сам собой разумеющийся факт. -)
Меа кульпа, никак не могу привыкнуть к вольным абстракциям в вакууме...
__________________
Берем картину мироздания и тупо смотрим, что к чему. (с) АБС
Седина в бороду, Эребор в ребро.
~Olive~ вне форума   Ответить с цитированием
~Olive~ получил(а) за это сообщение 2 лайков от:
Старый 12.11.2014, 12:42   #1412
wanre
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 11.04.2013
Адрес: Киев
Сообщений: 1,033
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
А теперь внимание, обещанная гениальная мысЫль! Следует обдумать вот еще что: а принадлежит ли вообще Кольцо Саурону на конец Третьей Эпохи? Оно было изъято у него в ходе военных действий вообще-то. Вообще-то это законный трофей Исилдура. Даже в наше просвещенное время оружие противника, захваченное на поле битвы, считается законной добычей. Поскольку никаких послевоенных соглашений о возврате собственности после Войны Последнего Союза не заключалось, право собственности на кольцо Саурона перешло к Исилдуру.
Прямой наследник Исилдура, присутствовавший на Совете, высказался за уничтожение кольца. Имел право. Вопрос исчерпан.

Мысль действительно гениальная.
Я не додумалась
wanre вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.11.2014, 15:11   #1413
Волвера
Под защитой Трандуилов
 
Аватар для Волвера
 
Регистрация: 15.12.2006
Адрес: Белый город
Сообщений: 8,009
Лайки: 0
Интересные рассуждения, но все почему-то забывают, что победив противника обычно победитель получал его собственность. Бард убил дракона а значит и гора и золото и аркенстон его. А Торин просто жадный гном, который пришел на все готовенькое и пытается захватить то, что ему не принадлежит.
Волвера вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.11.2014, 15:15   #1414
unicornflex
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 09.04.2014
Сообщений: 821
Лайки: 0
Волвера

Даже Бард так не думает и претендует всего лишь на двенадцатую часть.

А бе-бе-бе-бе.

Последний раз редактировалось unicornflex; 12.11.2014 в 15:38.
unicornflex вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.11.2014, 15:20   #1415
Niolle
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Niolle
 
Регистрация: 19.12.2013
Сообщений: 7,927
Лайки: 0
Бард добрый и справедливый потому что
Niolle вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.11.2014, 15:24   #1416
unicornflex
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 09.04.2014
Сообщений: 821
Лайки: 0
Мне нравится это "потому что")).
unicornflex вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.11.2014, 16:32   #1417
Krakodil
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Волвера Посмотреть сообщение
Интересные рассуждения, но все почему-то забывают, что победив противника обычно победитель получал его собственность. Бард убил дракона а значит и гора и золото и аркенстон его.
Проблема только в том, что Гора, золото и Аркенстон не собственность Смауга. Это во-первых. А во-вторых и в-главных, по-видимому, в той части света в описываемую эпоху этого "обычно" таки не было, иначе непонятно, почему Бард требует только часть, а не заявляет попросту: я дракона победил, теперь это все по обычаю мое, а ты пшел вон отсюда.
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.11.2014, 17:18   #1418
Entwife
мне это не нужно, да...
 
Аватар для Entwife
 
Регистрация: 22.09.2012
Сообщений: 15,483
Лайки: 861
Цитата:
Сообщение от Волвера Посмотреть сообщение
Интересные рассуждения, но все почему-то забывают, что победив противника обычно победитель получал его собственность. Бард убил дракона а значит и гора и золото и аркенстон его. А Торин просто жадный гном, который пришел на все готовенькое и пытается захватить то, что ему не принадлежит.
Цитата:
Moreover the wealthy may have pity beyond right on the needy that befriended them when they were in want.
Я считаю, что говоря эти слова, Бард уже признаёт право собственности Торина.

А вообще-то мы уже договорились до того, что любой может выломать дверь в чужой квартире и вышвырнуть хозяев вон, предварительно слегка поджарив паяльной лампой. И стать законным владельцем всего. А следующим законным владельцем всего станет ещё один бандит, который, скажем, случайно угробит первого в пьяной драке.

Или мне показалось?
__________________
...А что ещё нам остаётся? Творить! Смеяться! Побеждать! (с)
Even little Niggle in his old home could glimpse the Mountains far away, and they got into the borders of his picture; but what they are really like, and what lies beyond them, only those can say who have climbed them.

ОГЛАВЛЕНИЕ ТРЕДА Р. АРМИТИДЖА и ТОРИНА
Entwife вне форума   Ответить с цитированием
Entwife получил(а) за это сообщение 5 лайков от:
Старый 12.11.2014, 20:59   #1419
Ursa Maior
Забанен
 
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Nelt Посмотреть сообщение

Бард и люди Эсгарота помогли гномам в нужде, и из-за гномов же (пусть вина их косвенна) пострадали, да и дракон, как известно, стащил в гору часть сокровищ Дэйла, так что хоть по суровым фактам, хоть по-человечески - Торин был им должен. Был - и уперся.
Бильбо смог не просто от камня отказаться, но и надеялся таким образом как-то восстановить справедливость - как он ее видел, конечно.

Гэндальф, помнится, его одобрил. Думаю, одобрял и автор. То есть, если говорить о морали книжки, то в этом конкретном поступке она уже на стороне Бильбо, я думаю.

Мы, конечно, можем иметь свой хэдканон или просто с Толкином не соглашаться в моральных принципах.
Торин упёрся, но и Бард - тоже. Торин предлагал ему - убери эльфов, которых я считаю врагами и свою армию, чтобы я поверил, что ты пришёл не как захватчик - тогда поговорим. Что стоило Барду выполнить условие? А он что сделал?
И да, мы можем с Толкином не соглашаться - он тоже человек и имеет право на ошибку, тем более, что Бильбо - явно один из его любимых персонажей, и он прощает, ИМХО, своему герою гораздо больше, чем другим.

---------- Сообщение добавлено в 19:59 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:41 ----------

Цитата:
Сообщение от unicornflex Посмотреть сообщение
Ursa Maior

Я девочка и не хочу ничего обосновывать. Я хочу, чтобы Аркенстон был у Торина - "потому что во-первых, детка - это красиво."

Если же такой ответ вас не устраивает - потрудитесь прочесть предыдущие шесть страниц обсуждения, там все обоснуи.
Я вам задавала вопрос до того как, потом перечитала, спасибо за совет. А ответы типа "Я девочка..." - высший пилотаж. Главное, очень свежо.
Ursa Maior вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.11.2014, 21:05   #1420
Niolle
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Niolle
 
Регистрация: 19.12.2013
Сообщений: 7,927
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Ursa Maior Посмотреть сообщение
Торин упёрся, но и Бард - тоже. Торин предлагал ему - убери эльфов, которых я считаю врагами и свою армию, чтобы я поверил, что ты пришёл не как захватчик - тогда поговорим. Что стоило Барду выполнить условие?
Не знаю, как Бард в принципе мог "убрать эльфов", он же ими не командует. Он мог только попросить. И не факт, что Трандуил согласился бы.
Niolle вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.11.2014, 21:06   #1421
unicornflex
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 09.04.2014
Сообщений: 821
Лайки: 0
Ursa Maior

Свежесть я ищу в укропе. Обычно.
unicornflex вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.11.2014, 21:14   #1422
Ursa Maior
Забанен
 
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Niolle Посмотреть сообщение
Не знаю, как Бард в принципе мог "убрать эльфов", он же ими не командует. Он мог только попросить. И не факт, что Трандуил согласился бы.
Но Бард даже не попросил. А, кстати, что эльфы забыли возле Эребора? Вот с точки зрения сидящих там гномов?
Ursa Maior вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.11.2014, 21:22   #1423
Niolle
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Niolle
 
Регистрация: 19.12.2013
Сообщений: 7,927
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Ursa Maior Посмотреть сообщение
А, кстати, что эльфы забыли возле Эребора? Вот с точки зрения сидящих там гномов?
Ну что гномы думают, понятно, они и так относятся к Лесному королю с подозрением. А ведь эльфы ничего не требуют для себя, помогли Озерным жителям - значит, им можно доверять...


Цитата:
Но Бард даже не попросил.
А кто бы попросил на его месте? Он посчитал, что это обидит и оскорбит Трандуила, пришедшего ему на помощь.
Niolle вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.11.2014, 21:31   #1424
Ursa Maior
Забанен
 
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Лайки: 0
Можно было сказать Трандуилу: "Гномов всего 13, а нас вместе с вами целое войско, они опасаются, что мы пришли как захватчики. Будьте добры, постойте за тем холмом, пока я с ними поговорю" - что тут обидного?

---------- Сообщение добавлено в 20:31 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:30 ----------

И гномы не в курсе, кто там кому помогал - они сидят в горе и гадают о том, что произошло.
Ursa Maior вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.11.2014, 21:32   #1425
Niolle
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Niolle
 
Регистрация: 19.12.2013
Сообщений: 7,927
Лайки: 0
Вроде бы Торин требовал, чтобы эльфы вернулись в лес?
Niolle вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.11.2014, 21:38   #1426
~Olive~
Бойцовая улитка на склоне Горы
 
Аватар для ~Olive~
 
Регистрация: 04.05.2014
Адрес: Томск
Сообщений: 1,189
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Niolle Посмотреть сообщение
А кто бы попросил на его месте? Он посчитал, что это обидит и оскорбит Трандуила, пришедшего ему на помощь.
Что в этом обидного и оскорбительного, если, как вы уверяете, эльфы стояли у Горы исключительно с бескорыстными намерениями? Это интерес Барда, ему виднее, как его отстаивать. Трандуилу было бы так трудно это понять? Он одержим страстью облагодетельствовать насильно?
__________________
Берем картину мироздания и тупо смотрим, что к чему. (с) АБС
Седина в бороду, Эребор в ребро.
~Olive~ вне форума   Ответить с цитированием
~Olive~ получил(а) за это сообщение 6 лайков от:
Старый 12.11.2014, 21:41   #1427
Niolle
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Niolle
 
Регистрация: 19.12.2013
Сообщений: 7,927
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от ~Olive~ Посмотреть сообщение
Трандуилу было бы так трудно это понять? Он одержим страстью облагодетельствовать насильно?
Торин требовал, чтобы эльфы вернулись домой, а не просто отошли в сторонку. Трандуил в любом случае не стал бы выполнять такое требование, да и никто на его месте не стал бы.
Niolle вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.11.2014, 21:49   #1428
Lyset
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 26.08.2014
Сообщений: 464
Лайки: 0
Какое интересное обсуждение получилось - с Аркенстоном, Кольцом и т.д.

Только, например, вопрос-Кольцо Саурон утратил в результате военных действий и Кольцо стало законным трофеем-добычей Исилдура. Тут все ясно.
Однако любопытный нюанс в том, что Кольцо не просто обычное имущество и вещь, оно же обладало своей волей (или ее подобием и по сути являлось продолжением воли Саурона, так он часть себя в это самое Кольцо всунул). Т.е. у Кольца было некое подобие дееспособности-например, оно предало Исилдура и "сбежало". К тому же шел мотив в ВК, что Кольцо хочет вернутся к своему Хозяину и стремиться сделать это (т.е. к Саурону оно хотело вернуться). А Саурон хотел вернуть Кольцо.

То есть тут ситуация иная нежели с Аркенстоном (даже с фильмовским, который приобрел какие-то дополнительные опции). Аркенстон-это очень крутой, красивый камень, но он полностью вещь, у него нет воли, этому камню по фиг, кому принадлежать (ну собственно, как любой вещи-стулу, тарелке, мечу, свитеру и т.д.). Хоть Торину, хоть Смаугу, хоть Барду, хоть Гэндальфу, хоть кому. Поэтому вопрос о праве собственности тут можно применять в своей классической форме, наверное. А именно-Аркенстон собственность Дуринов, в частности Торина, как старшего живущего представителя этой фамилии. Аркенстон некогда у семьи отобрал Смауг, но Смауг сам погиб, и т.п.

А вот вопрос с Кольцом получается несколько другим, если уж с точки собственности пытаться посмотреть. Раз у Кольца есть-таки какие-то волевые проявления, значит ли, что надо было учитывать "желание" Кольца, которое явно стремилось вернуться к Саурону? К тому же если Саурон, как первоначальный владелец Кольца и его автор (типа он имел на него копирайт), твердо был с этим несогласен и собирался вернуть Кольцо себе, он тем самым не признавал права собственности других на это Кольцо (и Кольцо тоже не признавало, по сути, на Исилдура оно забило, от Голлума тоже ушло, как представилась возможность слинять к кому-то, кто вытащит Кольцо из дыры под горами и т.д.). Т.е. тут вопрос очень такой непростой выходит. Ситуацию с Аркенстоном с ситуацией с Кольцом поэтому проблематично сравнить.

Последний раз редактировалось Lyset; 12.11.2014 в 21:57.
Lyset вне форума   Ответить с цитированием
Lyset получил(а) за это сообщение 2 лайков от:
Старый 12.11.2014, 21:59   #1429
Krakodil
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Lyset Посмотреть сообщение
А вот вопрос с Кольцом получается несколько другим, если уж с точки собственности пытаться посмотреть. Раз у Кольца есть-таки какие-то волевые проявления, значит ли, что надо было учитывать "желание" Кольца, которое явно стремилось вернуться к Саурону? К тому же если Саурон, как первоначальный владелец Кольца и его автор (типа он имел на него копирайт), твердо был с этим несогласен и собирался вернуть Кольцо себе, он тем самым не признавал права собственности других на это Кольцо
Во-первых, негодовать по поводу копирайта Саурон мог бы только в том случае, если бы кто-то изготовил точно такое же кольцо и т.д. и т.п. В общем, копирайт - это не сюда. На его авторские права никто не покушался. Во-вторых, оружие противника на поле битвы - законный трофей. Так какая разница, кто был первоначальный владелец, если право собственности от него перешло законным путем? Саурон его утратил. В-третьих, этак мы договоримся до того, что Совет, отправив Фродо уничтожать кольцо, подбивал его на убийство наделенного волей создания.
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.11.2014, 22:01   #1430
~Olive~
Бойцовая улитка на склоне Горы
 
Аватар для ~Olive~
 
Регистрация: 04.05.2014
Адрес: Томск
Сообщений: 1,189
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Niolle Посмотреть сообщение
Торин требовал, чтобы эльфы вернулись домой, а не просто отошли в сторонку. Трандуил в любом случае не стал бы выполнять такое требование, да и никто на его месте не стал бы.
Э… Стесняюсь спросить, почему? Типа из принципа – где хочу со своей армией, там и гуляю?
Ну если уж ему так не хотелось возвращаться домой несолоно хлебавши, отошел бы по бережку за пределы видимости с Горы, да и все (хотя что ему там было делать в такое время года, ума не приложу).
__________________
Берем картину мироздания и тупо смотрим, что к чему. (с) АБС
Седина в бороду, Эребор в ребро.

Последний раз редактировалось ~Olive~; 12.11.2014 в 22:05.
~Olive~ вне форума   Ответить с цитированием
~Olive~ получил(а) за это сообщение 6 лайков от:
Старый 12.11.2014, 22:10   #1431
Niolle
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Niolle
 
Регистрация: 19.12.2013
Сообщений: 7,927
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от ~Olive~ Посмотреть сообщение
Э… Стесняюсь спросить, почему? Типа из принципа – где хочу со своей армией, там и гуляю?
Ну если король приходит куда-то со своей армией, то он вернется домой только тогда, когда ему это будет нужно, а не когда его об этом попросят (пусть и вежливо). А если бы он просто отошел за пределы видимости, то это был бы уже обман Торина, нечестная уловка в переговорах.
Niolle вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.11.2014, 22:11   #1432
Lyset
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 26.08.2014
Сообщений: 464
Лайки: 0
Цитата:
Во-первых, негодовать по поводу копирайта Саурон мог бы только в том случае, если бы кто-то изготовил точно такое же кольцо и т.д. и т.п. В общем, копирайт - это не сюда. На его авторские права никто не покушался.
Пардон, лучше действительно было бы сказать, наверное - исключительное право на/авторское право на...

Цитата:
Во-вторых, оружие противника на поле битвы - законный трофей. Так какая разница, кто был первоначальный владелец, если право собственности от него перешло законным путем?
Да.Про трофей понятно. Проблема в том, что это не совсем просто оружие и не совсем просто трофей. У обычного оружия своей воли нет (обычный меч сам решений не принимает). Поэтому как раз в данном конкретном случае, тут все сложнее. Кольцо не признавало законным владельцем Исилдура. Саурон-тоже. Отсюда разница. Если бы Кольцо было просто обычным кольцом, которое таких фокусов не выкидывало, а только могло кого-то невидимым сделать, вот тогда все было бы просто и прямолинейно.

Цитата:
В-третьих, этак мы договоримся до того, что Совет, отправив Фродо уничтожать кольцо, подбивал его на убийство наделенного волей создания.
Не совсем, конечно же. Но Кольцо как сравнение с Аркенстоном и простым правом собственности явно не очень подходит.

Кстати, про простое оружие: вот когда эльфы в Мирквуде взяли и отобрали совершенно обычное оружие гномов в фильме-это за что считается?

Последний раз редактировалось Lyset; 12.11.2014 в 22:15.
Lyset вне форума   Ответить с цитированием
Lyset получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 12.11.2014, 22:19   #1433
Ursa Maior
Забанен
 
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Niolle Посмотреть сообщение
Вроде бы Торин требовал, чтобы эльфы вернулись в лес?
Торниу можно было не докладывать, куда именно ушли эльфы. Но если ты что-то хочешь получить от оппонента, не вступая в конфликт, неразумно тащить с собой того, с кем оппонент уже находится в состоянии конфликта.
Ursa Maior вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.11.2014, 22:20   #1434
Krakodil
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Lyset Посмотреть сообщение
Да.Про трофей понятно. Проблема в том, что это не совсем просто оружие и не совсем просто трофей. У обычного оружия своей воли нет (обычный меч сам решений не принимает).
Ну и что? Надо было его мнения, что ли, спрашивать? Когда войска были на конной, так сказать, тяге, лошади были точно таким же трофеем, хотя какие-то решения в доступном им объеме они принимать вполне способны.
Цитата:
Не совсем, конечно же. Но Кольцо как сравнение с Аркенстоном и простым правом собственности явно не очень подходит.
Если право собственности существует даже на собак и кошек, которые уж несомненно имеют проявления воли и наделены высшей нервной деятельностью, то на кольцо понятие собственности и подавно распространяется.

Цитата:
Кстати, про простое оружие: вот когда эльфы в Мирквуде взяли и отобрали совершенно обычное оружие гномов в фильме-это за что считается?
Не за трофеи точно: не было ни войны, ни нападения (гномы же на них не нападали и вообще враждебных намерений не имели). А, стоп! Вы же про фильм. Тогда я затыкаюсь.
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.11.2014, 22:29   #1435
Ursa Maior
Забанен
 
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Niolle Посмотреть сообщение
Ну если король приходит куда-то со своей армией, то он вернется домой только тогда, когда ему это будет нужно, а не когда его об этом попросят (пусть и вежливо). А если бы он просто отошел за пределы видимости, то это был бы уже обман Торина, нечестная уловка в переговорах.
Даже если короля просит союзник? Он поступит вопреки союзническим интересам лишь потому, что его правая нога желает иначе?

---------- Сообщение добавлено в 21:29 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:25 ----------

Насчёт Кольца. Сначала тоже думала, что оно - трофей, но вопрос в том, можно ли его рассматривать в таком качестве?. Это же не просто так, поделка, насколько я помню, Саурон вложил в него часть своих сил, своей личности. Возможно, исходя из этого, Кольцу следует присвоить статус военнопленного?
Ursa Maior вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.11.2014, 22:31   #1436
Niolle
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Niolle
 
Регистрация: 19.12.2013
Сообщений: 7,927
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Ursa Maior Посмотреть сообщение
Даже если короля просит союзник? Он поступит вопреки союзническим интересам лишь потому, что его правая нога желает иначе?
Бард поступил честно, не попросив Трандуила об этом, хоть это и помешало его интересам. Он называет эльфа другом, и было бы очень некрасиво просить его уйти.
Трандуил сам мог это предложить, и может быть, это спасло бы ситуацию, но увы...
Niolle вне форума   Ответить с цитированием
Niolle получил(а) за это сообщение 2 лайков от:
Старый 12.11.2014, 22:32   #1437
~Olive~
Бойцовая улитка на склоне Горы
 
Аватар для ~Olive~
 
Регистрация: 04.05.2014
Адрес: Томск
Сообщений: 1,189
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Niolle Посмотреть сообщение
Ну если король приходит куда-то со своей армией, то он вернется домой только тогда, когда ему это будет нужно, а не когда его об этом попросят
Так а у Горы ему что было нужно? Помочь Барду? Но мы же рассматриваем гипотетическую ситуацию, что Бард попросил бы его уйти, то есть его помощь была бы уже неактуальна. Так что?

Цитата:
А если бы он просто отошел за пределы видимости, то это был бы уже обман Торина, нечестная уловка в переговорах.
Какая прелесть. Ну да, а две армии против тринадцати – это эталон честности, конечно.
__________________
Берем картину мироздания и тупо смотрим, что к чему. (с) АБС
Седина в бороду, Эребор в ребро.

Последний раз редактировалось ~Olive~; 12.11.2014 в 22:35.
~Olive~ вне форума   Ответить с цитированием
~Olive~ получил(а) за это сообщение 7 лайков от:
Старый 12.11.2014, 22:36   #1438
Lyset
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 26.08.2014
Сообщений: 464
Лайки: 0
Цитата:
Ну и что? Надо было его мнения, что ли, спрашивать? Когда войска были на конной, так сказать, тяге, лошади были точно таким же трофеем, хотя какие-то решения в доступном им объеме они принимать вполне способны.
А вот тут и встает очень любопытный вопрос. Надо ли было его желание учитывать или нет.... Собственно, большой простор для правового толкования и регулирования (если бы у Толкина, конечно, было прописанное средиземское право, судопроизводство по этим вопросам и прочее, и так далее - но их не было, поэтому мы просто пытаемся рассуждать с точки зрения современного гражданского права). Кольцо явно не на уровне коней в волевом смысле.

Цитата:
Если право собственности существует даже на собак и кошек, которые уж несомненно имеют проявления воли и наделены высшей нервной деятельностью, то на кольцо понятие собственности и подавно распространяется.
Кольцо-это не собака и не кошка, оно куда посложнее. Вообще достаточно уникальное. Поэтому к Кольцу так однозначно понятие собственности и не стоит безоговорочно применять, я считаю. И ставить его на одну доску с простым (пускай и красивым) Аркенстоном и ситуацией по Аркенстону - тоже.

Цитата:
Не за трофеи точно: не было ни войны, ни нападения (гномы же на них не нападали и вообще враждебных намерений не имели). А, стоп! Вы же про фильм. Тогда я затыкаюсь.
Ну да, я про эту сцену в фильме, где у гномов изымают оружие - это к чему отнести? У них воруют собственность? Или его правомерно конфискуют? Или еще что-то?

Цитата:
Саурон вложил в него часть своих сил, своей личности. Возможно, исходя из этого, Кольцу следует присвоить статус военнопленного?
При хорошем адвокате-юристе

Последний раз редактировалось Lyset; 12.11.2014 в 22:45.
Lyset вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.11.2014, 22:38   #1439
Ursa Maior
Забанен
 
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Niolle Посмотреть сообщение
Бард поступил честно, не попросив Трандуила об этом, хоть это и помешало его интересам. Он называет эльфа другом, и было бы очень некрасиво просить его уйти.
Трандуил сам мог это предложить, и может быть, это спасло бы ситуацию, но увы...
Что в этом честного и что некрасивого в просьбе уйти? Пригласил бы Бард его к себе в гости и во время визита попросил бы выйти, когда заглянул другой гость - да, было бы некрасиво. А так Бард пошёл "в гости" к гномам. Трандуил (с войском!!!) неизвестно зачем туда потащился. С точки зрения 13(!) гномов это выглядит так, будто Бард собирается отвоёвывать золото силой. Бард мог сам об этом догадаться, но увы...
Ursa Maior вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.11.2014, 22:48   #1440
Niolle
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Niolle
 
Регистрация: 19.12.2013
Сообщений: 7,927
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от ~Olive~ Посмотреть сообщение
Какая прелесть. Ну да, а две армии против тринадцати – это эталон честности, конечно.
Вот если бы Бард "отослал" эльфов, это бы и показало Торину, что эльфы действительно пришли воевать и были опасны.


Цитата:
Сообщение от Ursa Maior Посмотреть сообщение
А так Бард пошёл "в гости" к гномам. Трандуил (с войском!!!) неизвестно зачем туда потащился. С точки зрения 13(!) гномов это выглядит так, будто Бард собирается отвоёвывать золото силой. Бард мог сам об этом догадаться, но увы...
Если бы они хотели отвоевать золото силой, они бы так и сделали, и не вели никаких переговоров. Отступление эльфов выглядело бы еще более подозрительно - какие гарантии есть у Торина, что они не вернутся? Никаких.
Niolle вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход



Текущее время: 17:43. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования