01.05.2013, 20:40 | #121 | |||||||||
Профессор. Был. Прав.
Регистрация: 10.02.2003
Адрес: в ЖуЖе
Сообщений: 1,981
Лайки: 0
|
HouseMouse
Извини пожалуйста, но твой текст это фанфик.Дело не в Торине и не в Барде и не в том что прав и виноват, дело в том что ты рассуждаешь о том чего в книге - не было. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Я всё понимаю - любовь, эмоции, сочувствие к Торину. Лично мои симпатии, кстати, в этой ситуации скорее на его стороне, чем на стороне тех кто пришёл просить денег. Но, по-моему, всем будет проще, если при обсуждении мы будем придерживаться книги.
__________________
"Оцепенело слушая все эти доводы, Флориан ответил: - Что такое честь, мой дорогой брат, по сравнению с любовью, которую мы питаем друг к другу?" (с) Дж Б Кейбелл Таинственный замок |
|||||||||
01.05.2013, 21:26 | #122 | |||||
Ушла в АУ
Регистрация: 30.01.2013
Адрес: на берегу фьорда
Сообщений: 6,341
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
"...and we rejoice that you are alive (и мы радуемся, что ты жив) beyond our hope (сверх нашей надежды). We came (мы пришли) expecting to find none living here (и не ожидали найти здесь никого живого)" Цитата:
До этого Торин спрашивает у Барда, что отдал бы он его клану, если бы нашел гномов мертвыми: “A just question (справедливый вопрос),” replied Bard (ответил Бард). “But you are not dead (но вы не умерли)». Хороший ответ. Так что бы отдал Бард клану гномов? А что он отдаст, если Торин упрется и умрет с голоду в своей крепости и ее некому станет защищать? Цитата:
"Though he had hunted chiefly for the Arkenstone (хотя он и высматривал, главным образом, Аркенстон), yet he had an eye for many another wonderful thing (в тоже время, он знал толк и во многих других удивительных вещах) that was lying there (что лежали там), about which were wound old memories (вокруг которых витали старые воспоминания) of the labours and the sorrows of his race (о трудах и печалях его рода)." Цитата:
|
|||||
01.05.2013, 21:38 | #123 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 21.09.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 2,792
Лайки: 73
|
Так потому что идет сравнение, а значит, Торин уже не вор, он именно что ведет себя похоже, им не являясь, и Бард ему за это пеняет. То есть смысл примерно такой: "Ты же не вор какой-нибудь, отчего ты себя так ведешь? Тебе не подобает. Выходи, поговорим нормально"
|
Yria получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |
01.05.2013, 21:42 | #124 | |
Разрушитель часовен
Регистрация: 27.07.2005
Адрес: Город Святого Петра
Сообщений: 7,993
Лайки: 0
|
Цитата:
И еще. Торин находится в своем доме А это лично дело хозяина - отпирать дверь перед незванными гостями или нет.
__________________
Loyaulté me lie ! "В некоторых людях живет Бог,в некоторых-Дьявол,а в некоторых-только глисты" Ф.Раневская |
|
Foxy получил(а) за это сообщение 12 лайков от: |
Ailiu,
harutyan,
HouseMouse,
Ithrilyann,
Krakodil,
OldWich,
Rossa,
Serena,
unicornflex,
welsh_cat,
арве,
Элиан
|
01.05.2013, 21:50 | #125 |
Ушла в АУ
Регистрация: 30.01.2013
Адрес: на берегу фьорда
Сообщений: 6,341
Лайки: 0
|
|
HouseMouse получил(а) за это сообщение 3 лайков от: |
01.05.2013, 22:04 | #126 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Лайки: 46,074
|
Анекдот вспомнила.
Про рыбку
__________________
Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с) Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с) |
01.05.2013, 22:17 | #127 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 21.09.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 2,792
Лайки: 73
|
Дамы, я не имею желания спорить про то, кто с каким количеством друзей там был и кто на что имел право. Просто увидела нейтральный вопрос "Почему?" и попыталась ответить А дальше чукча снова не писатель, чукча читатель.
Да вроде бы прямым текстом, и не особо даже дипломатично. Но в ранг вора он Торина не возводит (а это и была изначальная претензия, нет?), он наоборот такому поведению удивляется. |
Yria получил(а) за это сообщение 3 лайков от: |
01.05.2013, 22:44 | #128 |
melethril Thranduil
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,971
Лайки: 125
|
Ну да, по-дружески попенял и пожурил...
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце». |
арве получил(а) за это сообщение 3 лайков от: |
01.05.2013, 22:51 | #129 |
Lake-town girl
Регистрация: 06.01.2013
Адрес: Дейл
Сообщений: 5,939
Лайки: 0
|
Нет, не по-дружески. Его дружбу заслужить еще надо. Просто сказал, как есть, то, что он в тот момент думал. Он всегда так делал и со всеми так говорил - от Бильбо до градоправителя. За то и люблю.
__________________
"I am Bard, of the line of Girion; I am the slayer of the dragon!" The merry town of Dale |
Dwarfy получил(а) за это сообщение лайк от: |
01.05.2013, 23:06 | #130 | |
Ушла в АУ
Регистрация: 30.01.2013
Адрес: на берегу фьорда
Сообщений: 6,341
Лайки: 0
|
Цитата:
А как рождается мечта, если не от мысли, пришедшей в сердце? Нет, это не было давней мечтой, он не лелеял ее долгие годы, как Торин, но с той минуты, что эта мысль пришла к Барду, разве она куда-то исчезла? Каждый раз, когда он говорит о том, что он служит градоправителю, он добавляет "пока". |
|
HouseMouse получил(а) за это сообщение 7 лайков от: |
01.05.2013, 23:12 | #131 | |
Разрушитель часовен
Регистрация: 27.07.2005
Адрес: Город Святого Петра
Сообщений: 7,993
Лайки: 0
|
Цитата:
Вот за это и люблю
__________________
Loyaulté me lie ! "В некоторых людях живет Бог,в некоторых-Дьявол,а в некоторых-только глисты" Ф.Раневская |
|
Foxy получил(а) за это сообщение 8 лайков от: |
02.05.2013, 03:44 | #132 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Лайки: 46,074
|
Цитата:
В этом месте Торин изворачивается, как уж на сковородке, и чуть ли не опускается до прямого вранья. И вообще, ведет себя как "профессиональный политик" (с)
__________________
Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с) Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с) Последний раз редактировалось Лора; 02.05.2013 в 03:57. |
|
02.05.2013, 03:51 | #133 |
Lake-town girl
Регистрация: 06.01.2013
Адрес: Дейл
Сообщений: 5,939
Лайки: 0
|
Это не неведомый человек. Это человек, который убил дракона Смога.
__________________
"I am Bard, of the line of Girion; I am the slayer of the dragon!" The merry town of Dale |
Dwarfy получил(а) за это сообщение лайк от: |
02.05.2013, 10:57 | #134 |
Особа сомнительной репутации
Регистрация: 26.12.2012
Адрес: Киев
Сообщений: 6,580
Лайки: 0
|
Вот кажется мне, что спорить кто прав, а кто виноват в данном случае ну никак не продуктивно, потому, что это как раз та ситуация, когда каждый прав по своему. И в книге уже каждый персонаж свою правоту оговорил и доказал. В общем, даже если и были какие-то ошибки и заблуждения - они все с лихвой были оплачены и исправлены последующими событиями.
И.. все они друг на дружке завязаны в такой тугой узел, что однозначностью в ситуации и не пахнет. Вот то же убийство Дракона. Стрелу выпустил Бард. НО, он бы не знал куда стрелять, если бы не Бильбо. Бильбо узнал куда стрелять. НО, он бы не смог этого сделать, если бы не Кольцо и не тот факт, что его за гномами потащил Гендальф. Гендальф способствовал походу гномов. НО Гендальф не знал, как неитрализовать Дракона, если бы не повстречался с Торином, который натолкнул его на мысль идти в Эребор. И так далее и тому подобное..
__________________
Люди делятся не на плохих и хороших. Люди делятся на своих и чужих. Он пил, курил и трандуил! |
Ирен Адлер получил(а) за это сообщение 10 лайков от: |
02.05.2013, 11:14 | #135 |
melethril Thranduil
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,971
Лайки: 125
|
Ну вот и я о том же - каждый по-своему прав. Однако это мнение встречает активное неприятие и "обвинение" в ториноцентризме.
А уж Торину-то как достается: и хам, и лицемер, и завистник, и... - наверняка что-то упустила из этого "списка" прегрешений. Все это в противовес благородству, тактичности, полноправию в требованиях (и даже в шантаже) Барду. Для чего? - Бард ведь и так хороший . Хотя - драконову болезнь Торина никто не отменял, к сожалению (но она, как будто, и не учитывается ). Про Трандуила вообще молчу - полный няшка - и к Горе просто так шел (мимо), и людям помог, и с другом (ага!) дальше к Горе потопал, и на переговоры кроме своих знамен никого не послал, и остуживал как мог разгоряченных торгом (!?) переговорщиков. Говорю же - милота одна.
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце». Последний раз редактировалось арве; 02.05.2013 в 11:22. |
арве получил(а) за это сообщение 10 лайков от: |
02.05.2013, 11:37 | #136 | |
Ушла в АУ
Регистрация: 30.01.2013
Адрес: на берегу фьорда
Сообщений: 6,341
Лайки: 0
|
Цитата:
Да, я люблю Торина и мне обидно, когда ему приписывают хамство, зависть и жадность в обычном смысле этого слова. Но. Я не пытаюсь оправдать поведение Торина, потому что драконова болезнь расцвела буйным цветом, и он был категорически НЕ прав. Котлеты в том, что я не соглашусь с таким виденьем ситуации: "Пришли два белых справедливых рыцаря, а черных дракон им дверь не открыл". Они там все одним драконом укушены, и Бард и Трандуил, кстати. Потому что будь они без драконовой болезни, и обнаружив, что золото вовсе не лежит бесхозным, Трандуил разворачивается и вместе со своими знаменами отправляется домой, его там вообще ничего нет. Бард отсылает большую часть армии домой, потому что там люди действительно нужны позарез, и идет договариваться о том, что ему принадлежит - возмещение того, что гномам дали в Эсгароте, и те сокровища, что дракон вынес из Дейла. И вот еще интересная мысль. Мы знаем, что Торин победил свою драконову болезнь, но катализатором послужила битва. Смог бы он, в ситуации когда ему действительно ничто не угрожает, справиться? Я не знаю. Возможно, лечение заключено в самой болезни, возможно, получив возможность не бояться за свое королевство, он бы вспомнил, что для его процветания необходимы благополучные и дружественно настроенные соседи. Может быть, это стало бы первым шагом к тому, чтобы победить то темное, что выросло у него в душе. По крайней мере, мне хочется верить, что он достаточно силен для этого. Последний раз редактировалось HouseMouse; 02.05.2013 в 11:42. |
|
HouseMouse получил(а) за это сообщение 10 лайков от: |
02.05.2013, 11:39 | #137 |
Разрушитель часовен
Регистрация: 27.07.2005
Адрес: Город Святого Петра
Сообщений: 7,993
Лайки: 0
|
Тут и я и арве и Ирен написали КТо и КАК убивал Дракона Смога, так что лавры победителя Дракона не будем отдавать одному, пусть и хорошему по сути человеку
И не нужно из Барда делать непогрешимого ангела с крылышками, а то улетит арве, точно. Трандуил вообще красотуля. И ничего, что про него даже автор пишет, что он жадный был и охоч до всяких побрякушек, и к Горе пошел в поисках наживы...Т.з. на готовенькое... Но ничего, он же не Торин, ему можно
__________________
Loyaulté me lie ! "В некоторых людях живет Бог,в некоторых-Дьявол,а в некоторых-только глисты" Ф.Раневская |
Foxy получил(а) за это сообщение 9 лайков от: |
02.05.2013, 11:45 | #138 |
melethril Thranduil
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,971
Лайки: 125
|
Да вообще про этот действительно героический и замечательный выстрел Барда! Это мне напоминает спор о том, кто убил Главназгула - Эовин или Мерри. По мне - так без разницы, каждый внес свою долю в освобождение Гондора и Срадиземья от Ангмарца + сбылось пророчество. Так и здесь, не буду повторять цепочку, завершенную этим знаменательным выстрелом, и так все известно.
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце». |
арве получил(а) за это сообщение 5 лайков от: |
02.05.2013, 11:50 | #139 |
Особа сомнительной репутации
Регистрация: 26.12.2012
Адрес: Киев
Сообщений: 6,580
Лайки: 0
|
Не могу удержаться от любимых цитат)
"– Свет надо тушить за собой в уборной, вот что я вам скажу, Пелагея Петровна, – говорила та женщина, перед которой была кастрюля с какой-то снедью, от которой валил пар, – а то мы на выселение на вас подадим! – Сами вы хороши, – отвечала другая. – Обе вы хороши, – звучно сказала Маргарита, переваливаясь через подоконник в кухню. "
__________________
Люди делятся не на плохих и хороших. Люди делятся на своих и чужих. Он пил, курил и трандуил! |
Ирен Адлер получил(а) за это сообщение 8 лайков от: |
02.05.2013, 11:51 | #140 |
Разрушитель часовен
Регистрация: 27.07.2005
Адрес: Город Святого Петра
Сообщений: 7,993
Лайки: 0
|
..И вдогонку... Мышка тоже об этом писала по моему... Господа эсгаротцы, Бард, Трандуил сидели себе преспокойно с Драконом рядом и с сокровищами...И никто не почесался убить этого Дракона и отвоевать сии сокровища. Всех устраивало такое вот существование. И потомок Властителей Дейла, в отличии от потомка Властителей Эребора не пошел восстанавливать свой Дом, не пошел , грубо говоря в пасть Дракону, не положил на это свою жизнь...
__________________
Loyaulté me lie ! "В некоторых людях живет Бог,в некоторых-Дьявол,а в некоторых-только глисты" Ф.Раневская |
Foxy получил(а) за это сообщение 11 лайков от: |
02.05.2013, 11:56 | #141 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Лайки: 46,074
|
Цитата:
В том, что все-таки не ангел с крыльями, не защебетал и не улетел? В туре переговоров его две вещи отделяют от безупречности (ангелоподобности): терпение у него от торинова хамства и упрямства лопнуло, и пожелал ему сидеть на золоте и есть его, и второе, когда собирался напасть на гномов Даина первым. Трандуил, собака, не дал, а то бы Барда заклеймили позором навечно, я уж чувствую Пока два штрафных очка у гномов: Стрела Торина, выпущенная в парламентера; Начавшаяся атака Даина. UPD Поняла. Бард не СТРАДАЛ. Такое, действительно, простить невозможно.
__________________
Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с) Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с) |
|
02.05.2013, 12:03 | #142 |
Особа сомнительной репутации
Регистрация: 26.12.2012
Адрес: Киев
Сообщений: 6,580
Лайки: 0
|
Лора, я то как раз писала о правоте каждого, а не о вине. Я вины не вижу.
Причем.. ни у кого.
__________________
Люди делятся не на плохих и хороших. Люди делятся на своих и чужих. Он пил, курил и трандуил! |
02.05.2013, 12:11 | #143 |
Ушла в АУ
Регистрация: 30.01.2013
Адрес: на берегу фьорда
Сообщений: 6,341
Лайки: 0
|
До стрелы Торин не хамил. А ультиматум зачитывал не Бард, а глашатай. У него не было никакого права решать вообще ничего. Это значит, что ему были даны четкие инструкции, и после первого тура "переговоров", во время многочасового перерыва, было сформулировано что же делать, если Торин добровольно не станет отдавать золото - оставить их умирать. Это - не терпение лопнуло. Это драконова болезнь, которая заставляет золото ценить больше, чем людские жизни.
|
HouseMouse получил(а) за это сообщение 4 лайков от: |
02.05.2013, 12:15 | #144 |
Разрушитель часовен
Регистрация: 27.07.2005
Адрес: Город Святого Петра
Сообщений: 7,993
Лайки: 0
|
..а мне вот интересно, как бы поступили вы, находящиеся в своем родном доме, к воротам которого приходит огромная толпа и ультимативно требует, чтобы вы вернули часть вещей, а не то вам будет плохо...
__________________
Loyaulté me lie ! "В некоторых людях живет Бог,в некоторых-Дьявол,а в некоторых-только глисты" Ф.Раневская |
Foxy получил(а) за это сообщение 5 лайков от: |
02.05.2013, 12:26 | #145 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 21.09.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 2,792
Лайки: 73
|
Ну, если оставить за кадром "драконью болезнь", которая неизвестно как повлияла бы на мой разум, - я бы вернула ту часть, что была украдена из Дейла (определить, где чьи монетки лежат, конечно, проблематично, но можно же посчитать хотя бы приблизительно). Серьезно. Может быть, потому что изначально я не вижу никаких ультиматумов, "вам будет плохо" и агрессивно настроенной толпы, а вижу вполне себе желание договориться, причем на честных условиях А если бы эта толпа реально хотела проявить агрессию, она просто пошла бы и взяла то, что ей нужно.
Насчет остального - кто кому сколько должен за убийство дракона, на отстройку Эсгарота и т.д. - еще можно поспорить и поторговаться, но вот это дейловское золото в моих глазах возврату подлежит однозначно. |
02.05.2013, 12:26 | #146 |
Особа сомнительной репутации
Регистрация: 26.12.2012
Адрес: Киев
Сообщений: 6,580
Лайки: 0
|
Подозреваю, что я бы себя вела значительно хуже Торина.
__________________
Люди делятся не на плохих и хороших. Люди делятся на своих и чужих. Он пил, курил и трандуил! |
Ирен Адлер получил(а) за это сообщение 10 лайков от: |
02.05.2013, 12:28 | #147 |
melethril Thranduil
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,971
Лайки: 125
|
Так не только в твоих глазах. И в моих, и, уверена. в большинстве... Даже (!) Торин в этом не отказывал. но ведь для посчитать время нужно...
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце». |
арве получил(а) за это сообщение лайк от: |
02.05.2013, 12:38 | #148 |
Разрушитель часовен
Регистрация: 27.07.2005
Адрес: Город Святого Петра
Сообщений: 7,993
Лайки: 0
|
А это вот как прийти и попросить..По человечески или с позиции силы, да еще "братков" с собой для острастки притащить
Торин например сказал - отведите войска, уберите "братков" (Трандуила), тогда и будем говорить... И почему опять все забывают, что их было 13, 5 человек супротив двух армий....? И еще. Извините, сокровища из Дейла награбил не Торин и не Трор, а , извините, Дракон. Тут вообще веселая ситуация получается... И да, я бы наверно как и Ирен среагировала бы еще хуже Торина Когда разговаривают по человечески- никаких вопросов, но когда вот так..., простите, вы пришли не по адресу...
__________________
Loyaulté me lie ! "В некоторых людях живет Бог,в некоторых-Дьявол,а в некоторых-только глисты" Ф.Раневская |
Foxy получил(а) за это сообщение 7 лайков от: |
02.05.2013, 12:44 | #149 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 21.09.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 2,792
Лайки: 73
|
Цитата:
Это вроде бы все понимают, не? Но что это меняет? С дракона уже не спросишь, а Торину эти сокровища все равно не принадлежат, и по-порядочному их следует вернуть. |
|
02.05.2013, 12:47 | #150 |
Разрушитель часовен
Регистрация: 27.07.2005
Адрес: Город Святого Петра
Сообщений: 7,993
Лайки: 0
|
А нигде и не написано, что Торин не хотел вернуть часть сокровищ и не помочь пострадавшим... Такая его реакция была на ультимативное требование , на шантаж ...
И я не конкретно тебя имела ввиду, просто многие отмахиваются от факта неравных сил как от надоедливой мухи..., делают вид, что это не важно...
__________________
Loyaulté me lie ! "В некоторых людях живет Бог,в некоторых-Дьявол,а в некоторых-только глисты" Ф.Раневская |
Foxy получил(а) за это сообщение 5 лайков от: |