|
Результаты опроса: Добровольная сдача троллям - это: | |||
1. Сущая глупость, но для сказочки прокатит | 8 | 6.20% | |
2. Полный бред, а П.Джексон - тролль! | 12 | 9.30% | |
3. Вопиющая безответственность Торина по отношению к остальному отряду | 3 | 2.33% | |
4. Безответственно, но красиво | 8 | 6.20% | |
5. Вынужденный шаг, Бильбо слишком ценный, приходится спасать | 1 | 0.78% | |
6. Естественный шаг, гномы своих не бросают, даже своих хоббитов | 57 | 44.19% | |
7. Действие по принципу "делай что должно, и будь что будет" | 24 | 18.60% | |
8. Реальный шанс и Бильбо спасти, и самим как-то выбраться | 3 | 2.33% | |
9. Оптимальное действие в ситуации с заложником | 5 | 3.88% | |
10. Единственное этически безупречное решение | 8 | 6.20% | |
Голосовавшие: 129. Вы ещё не голосовали в этом опросе |
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
04.02.2013, 21:24 | #61 |
Особа сомнительной репутации
Регистрация: 26.12.2012
Адрес: Киев
Сообщений: 6,580
Лайки: 0
|
Историческая справка - идея брать заложников - довольно давняя. Одно из первых зафиксированных наукой свидетельств, относится к 16-му веку. Применяли русские войска при захвате Сибири. (1580 г)
Про сцену обязательно напишу, как только вырвусь из крепких обьятий ангины Кстати, вопрос знатокам. А как вы думаете, сложил бы Торин оружие, если бы троли захватили не Бильбо, а совершенно незнакомого, какого-то черта шастающего по лесу, гнома-эльфа-хоббита-человека?
__________________
Люди делятся не на плохих и хороших. Люди делятся на своих и чужих. Он пил, курил и трандуил! |
Ирен Адлер получил(а) за это сообщение лайк от: |
04.02.2013, 21:30 | #62 | |
Разрушитель часовен
Регистрация: 27.07.2005
Адрес: Город Святого Петра
Сообщений: 7,993
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Loyaulté me lie ! "В некоторых людях живет Бог,в некоторых-Дьявол,а в некоторых-только глисты" Ф.Раневская |
|
Foxy получил(а) за это сообщение лайк от: |
04.02.2013, 21:40 | #63 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Сообщений: 988
Лайки: 400
|
__________________
There can be no triumph without loss. No victory without suffering. No freedom without sacrifice. |
Radistka Kat получил(а) за это сообщение 5 лайков от: |
04.02.2013, 21:55 | #64 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 05.01.2013
Сообщений: 315
Лайки: 0
|
но, согласитесь, чтобы считать какое-то решение верным или неверным, до него надо додуматься сначала.
__________________
Мечи и стаканы на стол А для некоторых средство держаться – чрезмерно тщательный анализ (с) Буджолд жж |
heugwen получил(а) за это сообщение лайк от: |
04.02.2013, 22:16 | #65 | |||||||
Миссис Двалин
Регистрация: 19.12.2012
Адрес: Самара
Сообщений: 3,981
Лайки: 0
|
Цитата:
тупой тролль (Том, с соплями). Берт - повар. С обостренным чувством "прекрасного". ну есть в нем какая-то поэзия, даже законтачился с Бильбо, который учил его готовить гномов. Тоже его умным не назвать, а набрался он слов таких наверное от какого-то изящного пленника, уж не эльфа ли? которому довелось побывать в лапах у троллей. Других вариантов, откуда он их взял у меня нет. Бил говорит не много, очевидно он у них главный, он поймал Бильбо, видимо он придумал план с шантажом, и он же раскусил Бильбо. Не сказала бы, что умен, но жизненный опыт видимо дал ему какие-то знания о других существах. На примитивные выводы хватило, наверное заметил, как реагируют, когда мелких (у людей это обычно дети) хотят убить. Явно мысль о том что Бильбо не их детеныш и Торину наплевать ему в голову не пришла. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
И от себя: Цитата:
__________________
Абсолютно безнравственно верна Двалину!!! Последний раз редактировалось Kazzirinka; 04.02.2013 в 22:18. |
|||||||
Kazzirinka получил(а) за это сообщение лайк от: |
04.02.2013, 22:17 | #66 |
мне это не нужно, да...
Регистрация: 22.09.2012
Сообщений: 15,483
Лайки: 861
|
Гномы, конечно, своих не бросают, но Джексон всё равно тролль. Я почему-то думаю, что Бильбо в мешке оказался последним. А тролли ещё и заставили гномов добровольно в мешки залезть, и всё такое прочее, опять же шантажируя заложником. Хотя, возможно, они и пытались тянуть время. Примерно так же, как Иванушка, которого Баба Яга пыталась в печку запихнуть.
|
04.02.2013, 23:20 | #67 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 21.09.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 2,792
Лайки: 73
|
Цитата:
Цитата:
Я не обвиняю Торина, если что. Я просто не считаю, что он "отказался выбирать меньшее зло" - почему же отказался, он еще как выбрал, просто в его глазах меньшим злом было рискнуть сразу всеми ради одного, а не бросить Бильбо на верную гибель. Хорошего решения среди этих двух вариантов, на мой взгляд, нет в принципе. Или Торин поступает безответственно, или он поступает бесчестно. Или ищет другие способы спасти Бильбо, но я не уверена, что они были Последний раз редактировалось Yria; 04.02.2013 в 23:27. |
||
04.02.2013, 23:54 | #68 | ||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 05.01.2013
Сообщений: 315
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
не знаю, как лучше выразиться... Ситуация тупиковая, куда ни кинь - всюду тролли: давайте мы схарчим Бильбо на ваших глазах - или же схарчим и Бильбо, и вас, да еще с вашего же согласия. Что в принципе можно сделать? Какие есть варианты? (В реале у меня был бы один вариант - впасть в беспросветный ступор) Торин - не кукловод своим друзьям и соратникам. Тут нельзя приказать ни бежать, ни сдаваться. Каждый должен решить вопрос между собой и своей совестью, своей честью. Безответственно ли дать выбор человеку в той ситуации, когда сам решить за него не можешь - и права такого не имеешь? ---------- Сообщение добавлено в 22:54 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:52 ---------- извините, так долго отвечала, что, похоже, ответила на неотредактированный вариант
__________________
Мечи и стаканы на стол А для некоторых средство держаться – чрезмерно тщательный анализ (с) Буджолд жж |
||||||
05.02.2013, 00:33 | #69 | |
Диагноз:топор лобной кости
Регистрация: 11.01.2013
Адрес: шишкин лес
Сообщений: 489
Лайки: 0
|
Цитата:
А когда ресурс затягивания резины у гномов вышел, вступил Бильбо со своей сольной программой и выиграл еще несколько критически важных минут. |
|
Eraen получил(а) за это сообщение 5 лайков от: |
05.02.2013, 00:35 | #70 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 05.01.2013
Сообщений: 315
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Мечи и стаканы на стол А для некоторых средство держаться – чрезмерно тщательный анализ (с) Буджолд жж |
|
heugwen получил(а) за это сообщение лайк от: |
05.02.2013, 00:40 | #71 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 17.07.2004
Адрес: Lo real maravilloso
Сообщений: 1,492
Лайки: 1
|
Цитата:
__________________
When ever you open your big mouth you put your foot in it... |
|
05.02.2013, 00:45 | #72 |
мне это не нужно, да...
Регистрация: 22.09.2012
Сообщений: 15,483
Лайки: 861
|
Мне вообще показалось, что эти анахронизмы в фильме специально в текст вставлены. Такая отсылка к анахронизмам в книге. Вариант каноничности, что ли.
|
05.02.2013, 00:47 | #73 | |
Диагноз:топор лобной кости
Регистрация: 11.01.2013
Адрес: шишкин лес
Сообщений: 489
Лайки: 0
|
Цитата:
Не то чтоб я знатоком себя мнила, но судя по тому, как Торин у Эребора ломанулся в бой против орков на одной стороне даже не с незнакомыми эльфами и человеками, а с теми, кого вот только что считал недругами, можно предполагать, что Торин не отдал бы троллям никого, в т.ч. постороннего. Потому что тролли - в любом случае общий враг, а несправедливо убиваемых в любом случае надо от злодеев спасать. |
|
05.02.2013, 00:59 | #74 |
Диагноз:топор лобной кости
Регистрация: 11.01.2013
Адрес: шишкин лес
Сообщений: 489
Лайки: 0
|
"He had the nose to play for time. None of the rest of you thought of that".
Я так понимаю, Гэндальф имеет в виду, что хоббит благодаря своей интуиции (чутью) понял, что нужно выиграть еще немножко времени, когда гномы уже отчаялись. |
Eraen получил(а) за это сообщение лайк от: |
05.02.2013, 01:02 | #75 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 21.09.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 2,792
Лайки: 73
|
Цитата:
По поводу того, чтобы тянуть время. Я бы не стала опираться на то, что там вроде как прошла вся ночь. Смена дня и ночи в кино вообще имеет свойство происходить тогда, когда это выгодно для сценария. К тому же это было лето, если я верно помню, темнеет поздно, светает рано. Короче, сложно сказать, сколько тролли возились по факту. Черт, мое воображение снова пасует перед необходимостью представить, как тролли готовили гномов к готовке, извиняюсь за тавтологию. Особенно если сами гномы при этом мееееедленно снимали пояса, перчатки, куртки, сапоги (а, пардон, сапоги они не снимали). А тролли в это время ждали и проклинали себя за то, что вообще связались с проклятыми карликами, надо полагать. Ну нафиг, эту сцену проще смотреть, не задумываясь Цитата:
---------- Сообщение добавлено в 00:02 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:00 ---------- Гэндальф свидетелем всей сцены, вероятно, не был, но в таком случае как-то это несправедливо по отношению к Бильбо. Какое там чутье, это была нормальная работа мозга) |
||
Yria получил(а) за это сообщение 3 лайков от: |
05.02.2013, 01:21 | #76 | ||||
Диагноз:топор лобной кости
Регистрация: 11.01.2013
Адрес: шишкин лес
Сообщений: 489
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Напоминаю на всякий случай, тут речь шла у меня не о ситуации с троллями и Бильбо, а о гипотетической ситуации с неким абстрактным заложником. ---------- Сообщение добавлено в 01:21 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:05 ---------- Цитата:
Вот потому нам ее и не показали - пощадили нервы фанаток, которые не вынесли бы медленного многочасового гномьего стриптиза Цитата:
Ну уж, такая уж нормальная? У меня бы на его месте к утру вообще всякая соображалка отказала бы. |
||||
Eraen получил(а) за это сообщение лайк от: |
05.02.2013, 01:30 | #77 |
Гуртовщик Мыши
Регистрация: 10.02.2005
Адрес: Томск
Сообщений: 1,730
Лайки: 1,834
|
ППКС!
__________________
Джексон без Толкина - деньги на ветер. © bres |
Burger получил(а) за это сообщение лайк от: |
05.02.2013, 01:32 | #78 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 21.09.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 2,792
Лайки: 73
|
Цитата:
Почему я считаю, что Торин подверг остальных риску, я уже писала, повторяться лучше не буду, а то мы на второй круг выйдем. Думаю, мы мнения друг друга и так поняли, остается только констатировать, что эти мнения разные Тролли говорят, что с рассветом обратятся в камень, - Бильбо сразу смекает, что надо дотянуть до рассвета. Нормальная такая, не альтернативная логика, я это имела в виду) Хоббит не учуял, он мозгами понял, что надо делать, причем понял в стрессовой ситуации. И отказывать ему в этом понимании, списывая все на интуицию, как-то даже обидно. Правда, я не уверена, что Гэндальф именно это имел в виду, у меня затруднения с пониманием его фразы в оригинале. |
|
Yria получил(а) за это сообщение 3 лайков от: |
05.02.2013, 02:37 | #79 |
Рыжая рысь
Регистрация: 07.01.2013
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 1,162
Лайки: 0
|
Стопиццотый раз пересмотра эпизода битвы с троллями (ну, я уже который день вместо "Спокойной ночи, малыши" пересматриваю разные эпизоды...), показал, что, вообще-то, тролль, ломанувшись на Бильбо, там Ори (кажись) по пути заграбастал, а его-таки успел выбить Фили... и вот, по сути, я так понимаю, тролль не сильно там бы стал разбираться, кого хватать. Да, он, видимо, примерно осознал, кто выпустил поней, и ломанулся туда, но там уже хватал все, что под руку попадалось: и Ори (и первого, кого он схватил, был именно Ори!), и, так как Ори отбили, затем уже Бильбо...
Так что вот, на месте Бильбо в легкую мог бы оказаться и Ори (если бы не вмешался Фили! и то, на оооочень замедленном повторе видно, что тролль схватил Ори, и уже тянул руку схватить и Фили, но Фили в этот момент троллю мечом врезал, тем самым спас и Ори, и себя, по сути)), а то и, чего уж там, в не очень радужных раскладах и сам Фили-то... так что... мне кажется, то, что "по воле ПиДжея) это оказался именно Бильбо, было сделано "намеренно" - вполне понятно, как поступил бы Торин, если бы на месте Бильбо был бы кто-нибудь из гномов (или - не дай бог! - Фили!), но нам показали то, что и тот, от кого Торин открещивался всеми правдами и неправдами, он тоже, несмотря на ворчание Торина, воспринимается им как "часть команды". П.с.: вот чего-то я смотрю внимательно на то, как Фили выбивает Ори у тролля, в то время как рука этого же тролля чуть ли не по макушке Фили уже достала... ууууух...
__________________
"По Вселенной пешком, в сердце тайну храня..." "Все, что ни делается - к лучшему. Следовательно, лучшее неизбежно." А тест считает, что я Кили... at your service! Последний раз редактировалось Кейси; 05.02.2013 в 02:45. |
Кейси получил(а) за это сообщение 5 лайков от: |
05.02.2013, 17:22 | #80 | ||
Диагноз:топор лобной кости
Регистрация: 11.01.2013
Адрес: шишкин лес
Сообщений: 489
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Я понимаю, почему вы так переживаете. Вы считаете, что они спаслись чудом, что шансы погибнуть были недопустимо велики. Ну так с этим-то никто не спорит. Но дело в том, что чудеса, как ни парадоксально это звучит, в реальности толкиеновского (и джексоновского) мира закономерны. На елке тоже все должны были погибнуть, никаких реальных шансов на спасение. Возле Мораннон войско Арагорна дожно было погибнуть, Гимли вон в фильме прямо так и сказал)) Но разве их спасение не было закономерным, чудо разве не было обосновано взаимодействием существующих в Арде сил? В ситуации с троллями то же самое, по моему глубокому убеждению. Гномы сделали верный выбор, рискнув собой, и потому чудо случилось. Все живы, все здоровы, еще и сокровищницу нашли с полезными вещицами))) |
||
Eraen получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |
05.02.2013, 18:11 | #81 |
Особа сомнительной репутации
Регистрация: 26.12.2012
Адрес: Киев
Сообщений: 6,580
Лайки: 0
|
эссе на тему здорового сна, попкорна, заложников и прочих занимательных джексонизмов:
Печалька. Проголосовала и обнаружила себя в сугубом меньшинстве. М-дя. В большинстве, оно завсегда сподручней. Но, ежели уж попала, то и лезь и предъявляй обоснуй. Лезу. И жму лапы тем двум, кто кроме меня еще посчитал, что это "Оптимальное действие в ситуации с заложником". Нас мало, но мы в тельняжках! Рвать на груди пока не буду
Значит, дело было так.. Сижу это я в кино. Смотрю. Не сплю. Кстати, кто-то из уважаемых формучан , написал, что как раз на этой сцене ему удалось вздремнуть. Увы. Я в кино сплю скверно. Шум, гам, попкорном воняет. Я его всегда беру. Много. Это для меня, своего рода, - мерило интересности фильма. Если не осталось, значит фильм дрянной. Если таки остался - значит духновность победила даже мой неистребимый голод! После Хоббита - остался. Итак, не спалось. Сперва общее, по сцене. После слов тролля про "идеально сбалансированное рагу" я с трудом подавила желание треснуть Джексона. Ну, право.. ну зачем? После соплей.. опять, двадцать пять! Ну физиологический йумар с отрыгиваниями и соплями - это ей богу некомильфо. Ладно, проехали. Детей тоже надо смешить. Потом легкая разминочка с боевыми топорами, предсказуемая, как программа "время". Выступление Бильбо - из той же оперы. Гендальф .. "я пришел к тебе с приветом, рассказать, что солнце встало!". Фух. Поток предсказуемости и штампов пережили. Ну не люблю я, когда каждая последующая реплика и движение проходит у тебя в голове четко перед тем, как ее покажут. И когда смеяться мне нужно по расписанию, я тоже ..не очень. Теперь по поводу заложников. Начнем с олухов Фили-Кили. Во у кого рыло в пуху по самое нехочу. Для начала, голубчики проворонили лошадей. Струхнули, что влетит от дядьки. Правильно струхнули. Как пить дать, по голове бы не погладил. С таким же рвением они могли бы проворонить и орков поблизости. Сидят - глазами красиво лупают. Потом еще краше - заслали туда Бильбо. Себастьяну ж ясно, что этот олух, свежеоторванный от своего камина, попадет в переплет! Нет, ты совой ухни, филином хрюкни! Ох я б им на месте Торина и ухнула и хрюкнула. Слава богу, доперли все таки позвать остальных. Драка. Заложник. В той ситуации Кили вообще-то, первому надо было оружие складывать. Ну, мы на дядю решили поглядеть. Ладно. Дядя прав был полюбому. Потому, что далее, собственно, и начинается это треклятое "оптимальное действие в ситуации с заложником". Этот интересный психологический выверт, вошел в обиход очень давно. Прием грязный, отвратительный, мерзкий и низкий, но, черт возьми действенный! И действует он практически безотказно, отчего и применяется направо и налево. Если бы человечество не страдало чувством вины перед невинной жертвой, то никто бы заложников не брал. Однако - берут. Однако - страдает. Скажу больше, я более чем уверена, что гномы бросили бы оруже, даже в том случае, если бы тролли схватили и предьявили бы им самого Трандуила. Ибо мораль, честь, совесть и бла бла бла.. Но это такое "бла-бла-бла" - через которое существо, претендующее хотя бы на звание "порядочного" переступить не может. Это даже не христианские нормы. Это глубже и древнее. Жить с сознанием, что из-за тебя погибло невинное существо, что ты мог его спасти, но не спас, это большинству не под силу. И да, проще помереть самому, чем всю оставшуюся жизнь маяться кошмарами на эту тему. Это уже психология на уровне физиологии. И тут совершенно не важно - "свой" Бильбо или "не свой". Он жертва, которую можно или погубить или спасти. Заметте, чаще всего, захватывая заложников, терористы, не сишком пекутся о том, кого они захватили. Люди. И весь сказ. Невинные люди. Любая жизнь - это великая ценность и уже за это можно рассчитывать на выкуп. Вот такие печальные пироги. Если бы эти гномы или даже отдельно Торин выпадал из этого марально-этического аспекта - это не лезло бы не только в рамки моральности Толкина, но в довольно средненькие общечеловеческие. Я уж не говорю о том, что на кое ком из гномов лежала прямая вина за то, что Бильбо попал в лапы к троллям. Так что тут - выход один - кидай топор, пакуйся на вертел, а уж потом, соображай, как из этой передряги выползать. И кстати, что мне действительно интересно, кто-нибудь сравнивал фигуры троллей из ВК с Хоббитскими? Совпадают? У меня руки не доходят поглядеть.
__________________
Люди делятся не на плохих и хороших. Люди делятся на своих и чужих. Он пил, курил и трандуил! |
Ирен Адлер получил(а) за это сообщение 8 лайков от: |
05.02.2013, 18:16 | #82 | ||
Диагноз:топор лобной кости
Регистрация: 11.01.2013
Адрес: шишкин лес
Сообщений: 489
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Увы-увы, мы не совершенны. Но это не значит, что и стремиться не должны. Наоборот, такое стремление - естественно, потому мы и восхищаемся так проявлениями нравственного совершенства у персонажей книг и фильмов. |
||
Eraen получил(а) за это сообщение 5 лайков от: |
05.02.2013, 18:27 | #83 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 21.09.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 2,792
Лайки: 73
|
Вчера смотрели БК, показалось, что совпадают или по крайней мере очень похожи. Но, естественно, сразу убегать от одного фильма к другому сверять троллей я не стала, поэтому наверняка сейчас не скажу.
|
05.02.2013, 18:40 | #84 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 05.01.2006
Сообщений: 1,346
Лайки: 0
|
Цитата:
... И РУБИ ХАРДКОР!
__________________
Дорога - это значит путь... |
|
Эльдарион получил(а) за это сообщение 3 лайков от: |
05.02.2013, 18:50 | #85 |
Особа сомнительной репутации
Регистрация: 26.12.2012
Адрес: Киев
Сообщений: 6,580
Лайки: 0
|
Эльдарион, это да. Не спорю. Варианты дублируются и пересекаются. Я просто выбрала на мой взгляд, наиболее неитральный. Про "своих" мне просто не понравился тот момент, что я уверена, что не только своих. А мораль.. так она и есть основным движущим фактором при тех же страндартных действиях в ситуации с заложниками. Как-то так..
(ломай забор, туши костер))
__________________
Люди делятся не на плохих и хороших. Люди делятся на своих и чужих. Он пил, курил и трандуил! |
05.02.2013, 21:33 | #86 |
Особа сомнительной репутации
Регистрация: 26.12.2012
Адрес: Киев
Сообщений: 6,580
Лайки: 0
|
Да.
__________________
Люди делятся не на плохих и хороших. Люди делятся на своих и чужих. Он пил, курил и трандуил! |
Ирен Адлер получил(а) за это сообщение 4 лайков от: |
05.02.2013, 21:58 | #87 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 21.09.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 2,792
Лайки: 73
|
И какое чудо спасло бы армию и, главное, самого Фродо в таком случае? Если бы для победы добра достаточно было вести себя благородно и жертвенно и больше ничего не делать, зло бы сдохло еще на стадии создания Арды.
|
05.02.2013, 22:36 | #88 | |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Цитата:
Он на тот момент уже настолько не "гражданский" и не невинная жертва, и настолько солдат, преданный цели, что к нему эта ситуация никак не применима. Кстати, я про это думала и в связи с троллями. Если б они схватили кого-то из "военных" гномов, думаю, из его уст прозвучало бы недвусмысленное требование драпать ко всем чертям и не рисковать жизнями отряда ради него.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
|
05.02.2013, 22:53 | #89 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 21.09.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 2,792
Лайки: 73
|
Допустим, приказал бы, но тогда возникает такой вопрос. Получается, если заложник согласен на то, чтобы им пожертвовали, то такое пожертвование перестает быть неэтичным? И если бы тролли схватили какого-нибудь Глоина, а тот заорал "Run, you fools!" - то гномы могли бы с чистой совестью драпать? Нет, как-то не работает
|
05.02.2013, 23:46 | #90 | |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Цитата:
Сложно все, не могу ответить однозначно, но мне кажется, при таком раскладе его послушают.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
|
Mrs.Underhill получил(а) за это сообщение лайк от: |