Торин, Бильбо и тролли: что это было?

[Yria]

Принципиальная разница между ситуацией с Торином и с Арагорном в том, что во втором случае изначально шли именно время тянуть. И готовы были именно ради этого выигранного времени погибнуть: та самая жертва меньшим ради большего, целая армия поляжет, но хоббиты все-таки донесут кольцо и уничтожат врага. Торин же, сдаваясь, просто отсрочил гибель хоббита и превратил "Бильбо рвут прямо сейчас" в "Бильбо съедят чуть позже, но уже вместе со всеми, если вдруг мы как-то не выберемся".

[Ирен Адлер]

Сообщение от Xelena

Меня ваш торг умиляет. При том, что цены называть вы отказываетесь категорически, вы делите людей на какие-то категории разной ценности в зависимости от их осведомленности - обученности чего-то там еще.
Но так... абстрактно. Они не равны, но обсуждать, насколько не равны - это ужасно аморально.

Потрудитесь объяснить, что Вы имеете в виду? Какой торг??? Я ничего не могу понять. Или Вы или я говорим точно не на русском языке.. Какая цена??

[Yria]

Сообщение от Red Horse

Как он может обеспечить будущее других людей, если не может обеспечить будущее этого конкретного человека?

Что значит "не может"? Он может обеспечить будущее этого конкретного человека -_- Но это сопряжено с риском погибнуть и пролюбить будущее тех, кто от него также зависит.
Всю морально-этическую вилку, о которой я говорила, можно описать просто: может ли человек ради спасения другого рисковать не только своей жизнью, но и чужими? Предупреждая вопросы типа "И кем же Арагорн рисковал???": нет, я не говорю сейчас о ситуации с заложником Фродо, и о заложнике Бильбо тоже не говорю. Я пытаюсь объяснить, что я имела в виду, отвечая на вполне конкретную цитату где-то там, странице на третьей.

[Red Horse]

Сообщение от Yria

Что значит "не может"? Он может обеспечить будущее этого конкретного человека -_- Но это сопряжено с риском погибнуть и пролюбить будущее тех, кто от него также зависит.
Всю морально-этическую вилку, о которой я говорила, можно описать просто: может ли человек ради спасения другого рисковать не только своей жизнью, но и чужими? Предупреждая вопросы типа "И кем же Арагорн рисковал???": нет, я не говорю сейчас о ситуации с заложником Фродо, и о заложнике Бильбо тоже не говорю. Я пытаюсь объяснить, что я имела в виду, отвечая на вполне конкретную цитату где-то там, странице на третьей.

Так, может, обеспечение любого будущего сопряжено с риском?
А в данном случае гномы подписались на соверенно самоубийственный поход. Считай, помылись, помолились и белые рубашки надели.

[Ezh]

Сообщение от Xelena

Меня ваш торг умиляет. При том, что цены называть вы отказываетесь категорически, вы делите людей на какие-то категории разной ценности в зависимости от их осведомленности - обученности чего-то там еще.
Но так... абстрактно. Они не равны, но обсуждать, насколько не равны - это ужасно аморально.

Повторюсь. Гномы никому ничем не обязаны. Их в этот поход никто не посылал. Никто не требовал вернуться из него, а не погибнуть по дороге. Они хозяева своих жизней и все сейчас и прямо перед троллями решают, что им делать.
Защитники Минас-Тирита защищают жителей города, которые ожидают, что их будут защищать. И пока жителей города нет, вот, прямо здесь, чтобы самим сделать выбор, защитники связаны обязательствами: они не могут решать за других. Поэтому защитники не сложат оружие, если им показать заложников. По крайней мере до тех пор, пока жители не согласятся и снимут с защитников их обязательства.

[Ирен Адлер]

Сообщение от Xelena

И теперь их можно первым попавшимся троллям сдавать без боя. А чо?

Потрудитесь объяснить, кто их сдавал. Кто этот коварный субъект завладевший сознанием каждого отдельного гнома? Не возрожденный Саурон ли?

[Red Horse]

Сообщение от Xelena

И теперь их можно первым попавшимся троллям сдавать без боя. А чо?

Нет. И теперь они сами могут выбирать, продолжить ли поход обесчещенными (и вообще, смогут ли они такие продолжить поход?), или погибнуть здесь и сейчас.

[Yria]

Сообщение от Red Horse

Так, может, обеспечение любого будущего сопряжено с риском?

Нет, не может. Попробую объяснить ситуацию еще раз, отбросив всю шелуху Фокси сказала, что решить бросить раненого очень тяжело, даже если раненый при этом умоляет его бросить, но при этом для спасения придется рискнуть жизнью (а без спасения, стало быть, рисковать не придется). Я добавила, что принять решение еще тяжелее, если для спасения рисковать придется не только своей жизнью, но и жизнями сторонних людей. Все. Мы в четырех постах обсудили некую отвлеченную ситуацию, и судя по всему, пришли к общему мнению: ситуация действительно страшная, и не дай бог кому-то принимать такое решение на практике. Я даже никакую моральную оценку ни одному из действий (спасти/бросить) не давала и совершенно не понимаю, почему к тому моему высказыванию и его производным цепляются вот уже две страницы)

[Ирен Адлер]

Yria, я прошу прощения за использование Ваших слов, без соотнесениях их предысторией Вашего спора.

[Katherine Kinn]

Классика: "Тебя сразу или помучаешься?" - "Лучше помучиться" (с) "Белое солнце пустыни".
Как вы думаете, почему? Или точнее - зачем?

[Ирен Адлер]

Xelena, ага. То есть спасти заложника ценой собственной жизни - это "выходка". Ну да.. оно верно. Вот эти все моральности, эти все принципы, героизм этот дурной .. с ними жить - одна морока. Хочешь жить до преклонного возраста - наплюй на всех этих хоббитов. Пусть их кишки на вертел наматывают, а мы дальше пойдем. И долго проживем!

[Ezh]

Сообщение от Xelena

То есть те, кто ожидает, что их будут защищать, ценнее тех, кто не ожидает?
Какой курс?

Ну, для танкистов он звучит: "Кто первый, того и тапки". А так принцип простой: те, в отношении которых ранее взяты обязательства, имеют некоторый приоритет над теми, в отношении кого вопрос об обязательствах стоит прямо сейчас. То есть, для Торина и Ко вопрос стоит спасать или не спасать Бильбо, а для защитников Минас-Тирита вопрос стоял бы спасать или не спасать заложников, при том, что
вон там жители, которых они уже обязаны защитить.

[Ezh]

Спасают. От разрывания (хотя по контракту ответственность за такую смерть вора не несут).

[Kazzirinka]

Уф, как тут жарко!
Представим ситуацию, не спасли бы Бильбо. Разорвали бы его у них на глазах. Я не говорю о том, что они Гендальфу сказали бы, хотя если учесть, что он один из страшнейших врагов в Средиземьи (будучи Гендальфом Белым, он утверждал, что страшнее только Саурон, а в те дни наверное и Саруман) гномам не поздоровилось бы. Нервы у старика всегда шалили.
Ну ладно. Оставим Гендальфа и Торина. Остальные гномы. Двалин будь на месте Торина - бросил бы оружие. Потому, что он силен, а Бильбо слаб. Балин - бросил бы. Потому что он воин, а Бильбо гражданский. Ори - бросил бы. Потому что он отважен. Оин - бросил бы, потому что без эксперта Бильбо им все равно не справится
С досадой они все бросили оружие, с досадой на ситуацию, с досадой на Бильбо, что попался, но все бросили потому, что никто не мог поступить иначе. Опять-таки вспомню те слова Гимли, которые приводила выше. Гимли воспитан среди таких гномов как они, не Торином.

[Ирен Адлер]

Открывая окно
Kazzirinka, шикарный аргумент (я серьезно).. но.. бесполезно В том или ином виде тут его пытались озвучить энное количество раз, но.. дети в африке мрут, а наши высокоморальные проповеди не канают.

[Eraen]

Ба, да в этой теме просто битва народов))))

Сообщение от Yria

А рисковать чужими жизнями ради раненого/заложника - это не "путь Моргота"? Сколько бы этих чужих жизней ни было. Действительно, мама, где это я.

У нас тут гномы не рискуют чужими жизнями. Они рискуют каждый своей. Сознательно.

Сообщение от Yria

Принципиальная разница между ситуацией с Торином и с Арагорном в том, что во втором случае изначально шли именно время тянуть. И готовы были именно ради этого выигранного времени погибнуть: та самая жертва меньшим ради большего, целая армия поляжет, но хоббиты все-таки донесут кольцо и уничтожат врага. Торин же, сдаваясь, просто отсрочил гибель хоббита и превратил "Бильбо рвут прямо сейчас" в "Бильбо съедят чуть позже, но уже вместе со всеми, если вдруг мы как-то не выберемся".

Где же тут принципиальная разница? У Мораннон рисковали собой ради того, чтобы спасти всех "своих". И на Плато Троллей рисковали собой ровно ради того же. Просто в первом случае число "своих" побольше. Фродо точно так же могли убить вместе со всеми, как и Бильбо съесть вместе со всеми. Тут и там на выполнение условий шантажистов приходится соглашаться, чтобы выиграть время, без амдир, чисто на эстель полагаясь.
Принципиальная разница тут только в степени разумности шантажистов, тролли упертые до отмороженности, с ними торговаться вообще нет смысла, а с сауроновым посланцем можно было торговаться, что и сделал Гэндальф.

Сообщение от Xelena

Ты хоть понимаешь, что этой фразой ты всю свою простынку перечеркиваешь?

Ой, а мы на ты? Сорри, спешу заверить на всякий случай, что если я вдруг перехожу с кем-то с ты на вы, то это не из соображений типа "ты мне больше не дружок и не писай в мой горшок", а исключительно из-за запущенного склероза))
И - неа, я не вижу, чем я там что перечеркиваю. Просто у Арагорна шансов на победу не было изначально, а бегство не спасло бы надолго. У Торина же шансов на победу тоже не было, но сбежать было вполне реально. Тем не менее с момента, когда Бильбо растягивают на пальцах, у Торина и остальных точно так же нет иного морально приемлемого выбора, кроме как пойти на условия шантажистов.

Сообщение от Xelena

Про то, что сдались бы просто ради того, чтобы лапки Фродо оборвали не сейчас, а через час - это даже не смешно, это домыслы, ничем не обоснованные.

Обоснованные вообще-то. Текстом книги.
"С этими словами он кивнул одному из своих солдат, и тот подошел, держа в руках небольшой черный сверток. Посланник отвернул край ткани – и, к своему изумлению и ужасу, спутники Арагорна увидели в руках Посланника Черной Башни короткий меч, который носил Сэм, серый плащ с эльфийской застежкой и, наконец, мифриловую кольчугу Фродо, завернутую в его же рваную одежонку. Глаза защитников Запада застлала мгла.
Наступило молчание. Казалось, мир застыл и всякое движение прекратилось. Сердца перестали биться, умерла последняя надежда. Пиппин, стоявший за князем Имрахилом, с криком отчаяния бросился вперед.
– Остановись, – сурово приказал Гэндальф, водворяя его на место.
Посланник Мордора громко рассмеялся.
– Гляньте–ка, еще один поганец! – отсмеявшись, прошипел он. – И какой вам только в них прок? Для меня это, право, загадка! А уж засылать их к нам в Мордор лазутчиками – это лежит за пределами даже вашего обычного сумасбродства. Спасибо этому недокормышу – он выдал, что видит эти вещи не впервые. Теперь и вы не сможете отрицать, что они вам знакомы.
– Я и не отрицаю этого, – молвил Гэндальф. – Я знаю эти вещи, знаю, откуда они и какой проделали путь. Ты же, гнусный Язык Саурона, хоть и спесив, а не ведаешь из этой истории и половины. Для чего ты принес их сюда?
– Гномья кольчуга, эльфийский плащ, меч из Курганов низвергнутого Запада и лазутчик из крысиного питомника под названием Заселье… Ну–ну, спокойнее! Да, да, мы всё знаем, хотя вы и пытались замести следы! Так что же? Будете ли вы горевать о том, кто носил эти вещи? Или его удел вас не трогает? А может, он, наоборот, очень дорог вам? Если так, то пораскиньте–ка быстренько тем, что заменяет вам мозги. Саурон не любит лазутчиков, так что теперь судьба вашего приятеля зависит от вас и вашего решения!
Никто не ответил, но от глаз Посланника не укрылись ни серые от ужаса лица, ни страх, застывший в глазах его врагов, и он снова рассмеялся, видя, что добился желаемого.
– Вот и прекрасно! – воскликнул он. – Вижу, крысенок вам дорог. А может, все дело в его задании и вы надеялись на успех? Ну, ясно, ясно, так оно и есть! Но теперь, как вы понимаете, надеяться больше не на что. Ему будет назначена особая казнь, такая, знаете ли, медленная, растянутая на годы, – Великая Башня не знает себе равных в этом искусстве. Света он больше не увидит, можете не сомневаться, – если только мы не пожелаем отпустить его, когда он изменится и будет сломлен окончательно. Тогда–то вы и полюбуетесь плодами своих дел. Так будет, если вы не примете условий моего Повелителя!
– Назови их, – проговорил Гэндальф. Голос его звучал твердо, но те, кто стоял рядом, видели, какая мука и тревога сжала ему сердце. Сейчас он казался обыкновенным, смертельно усталым стариком, сломленным в самом конце пути, потерпевшим полное поражение на всех фронтах. Никто уже не сомневался, что Гэндальф примет условия Саурона".

Сообщение от Xelena

Если бы стали сдаваться, чтобы потянуть время, это, опять же, в сотый раз: ситуация прямо противоположная показанной Джексоном.
...у них все просчитано и расчеты показали, что затея на грани безумия, и хотя надежда их безумна, они знают, на что надеются и средств не жалеют и делают что должно.

Ну. А где противоречие между потянуть время и сделать что должно? Одно другому никак не мешает. И ровно то же самое делают гномы - тянут время, потому что так дОлжно.
Объясни уже наконец, в чем же по-твоему смысл ситуации с троллями? Пока что я вижу только утверждения типа "это джексоновский косяк, смысла в нем никакого не вижу, но сравнивать эту ситуацию с другими, у которых смысл есть, отказываюсь" Конечно, если ты отказываешь видеть смысл в этой ситуации, а я его вижу, спор бесполезен, свои глаза другому не пришьешь)) Но может, ты хотя бы в порядке теоретического допущения представишь, что смысл там есть, и попробуешь его поискать?

Сообщение от Xelena

И откуда информация, что к Вратам пришли только жители Минас-Тирита? Им надо было на первый-второй расчитаться? Те, кто из Минас-Тирита могут драться, остальные складывают оружие. А Саурон отрывает только половину лапок?

Там были не только жители Минас-Тирита, там были самые разные добровольцы. И тех из них, кто перед самым Мордором сдрейфил и не смог идти дальше, Арагорн немедленно отпустил, аж двойной фильтр на добровольность.
А вот среди жителей собственно Минас-Тирита далеко не все были бы готовы умереть вместе с заложниками, и уйти из города во время осады эти неготовые не смогли бы. Они, получается, такие же заложники, как и гипотетические за воротами города. Поэтому сдавать Минас-Тирит ради спасения заложников за воротами нельзя - это будет никакое не спасение заложников, а предпочтение одних заложников другим.

Сообщение от Xelena

Жест Торина, если он не расчитывал, не ЗНАЛ, что ему последуют все, никакого смысла для спасения Бильбо не имел. Если тут утверждается, что у гномов не было возможности даже секундной заминки для попытки разговора с троллями, значит жест Торина был приказом и с его т.з. и остальные его также поняли.

Не приказ это был, а нормальная стопроцентная вера в друзей и единомышленников, в то, что они тоже поступят правильно.

Сообщение от Xelena

А гномы - не дети малые, конечно, но с тем, кто их может сдать вот так - они бы не подписались идти, вот и все.

А доказательство хоть одно этому утверждению найдется? Хоть какой-то пример, где гномы отказывались бы идти за лидером, который соглашается на условия террористов?

Сообщение от Xelena

Я могу в 25-й раз повторить, что люди, способные на такие выходки, лидерами не становятся.

Вот оно как, а мужики-то и не знали То есть все лидеры в нашей истории, в том числе всякие там президенты европейских стран, которые вели переговоры с террористами и отпускали, допустим, сидящих в тюрьмах террористов в обмен на заложников, они на самом деле были никакие не лидеры, никто их никуда не избирал, они так, погулять вышли, глупостев поделать)))

Сообщение от Xelena

13 гномов за хоббита, 1000 воинов за 100 пленных, но воины + мирные жители за этих пленных - уже дорого?

Так, я понимаю, кажется, в чем корень спора))) Ирен Адлер права, у нас тут действительно два разных русских языка))) Ты в ситуации с заложником под словом "обмен" понимаешь обмен одних на других, или одного на других. И совершенно логично не понимаешь, в чем тогда смысл поступка гномов. Ведь такого обмена действительно не происходит, никто и не обещал Бильбо отпустить, условием было лишь откладывание убийства.
Но фишка-то в том, что здесь обменивается кое-что другое. Гномы обменивают свои жизни на шанс для Бильбо, а не на его жизнь. По-твоему, это неравноценный обмен? Глупый? Ну, воля твоя, а я бы гордилась, совершив такую "глупость". Даже если б погордиться удалось недолго)))

[Yria]

Сообщение от Eraen

У нас тут гномы не рискуют чужими жизнями. Они рискуют каждый своей. Сознательно.

Кусаю себя за пальцы, чтобы не начать повторно спорить про то, кто, почему и кем там рискует, потому что если мы один раз ни о чем не договорились, то и во второй вряд ли договоримся) Но не могу не заметить другое: речь в цитате опять-таки шла не о конкретной сцене в фильме. Она была не о "у нас тут", а об отвлеченной ситуации, где я предположила несколько иной расклад, делающий выбор более сложным. И все. Просто этот оффтоп изрядно растянулся, и его изначальный смысл оказался потерян в глубине темы

---------- Сообщение добавлено в 19:10 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:05 ----------

Сообщение от Eraen

Фродо точно так же могли убить вместе со всеми, как и Бильбо съесть вместе со всеми. Тут и там на выполнение условий шантажистов приходится соглашаться, чтобы выиграть время, без амдир, чисто на эстель полагаясь.

Разница в том, что в первом случае выиграть время и было целью. Не выжить, не спасти одного конкретного Фродо, а всеми силами тянуть время. И ради этой цели они были готовы погибнуть, потому что оно бы того стоило, если бы кольцо-таки успело добраться до Роковой горы - а если бы они время не выиграли, погибли бы в любом случае вообще все. Как бы ежу понятно, что если они сдадутся, враг Фродо не отпустит, и хоббита их действия сами по себе не спасут, все зависит от того, успеют ли уничтожить кольцо.
В ситуации с троллями выиграть время было мало, целью-то в идеале должно быть спасение Бильбо, а не отсрочка его гибели на полчаса. В итоге время гномы выиграли (закроем сейчас глаза на то, что тролли проявили чудеса интеллекта с вертелом, а не, скажем, сели на жертв и раздавили), а вот дальше хоббит выкрутился уже сам.

[Xelena]

[moderator]
Удалены наезды на участника треда.
Пожалуйста, обсуждаем тему, а не участников.
[/moderator]

[Eraen]

Xelena, я кагбэ ни разу не утверждала, что действительно сумела бы получить такой повод собой погордиться. Ибо да, я не Торин и вообще кусок говна по жизни, но зато сознающий себя оным и восхищающийся теми, кто не говно. Тазик принести?

---------- Сообщение добавлено в 20:28 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:22 ----------

Сообщение от Yria

Разница в том, что в первом случае выиграть время и было целью. Не выжить, не спасти одного конкретного Фродо, а всеми силами тянуть время.
В ситуации с троллями выиграть время было мало, целью-то в идеале должно быть спасение Бильбо, а не отсрочка его гибели на полчаса.

В идеале? В идеале и у Арагорна и компании целью было выжить всем.
С момента, когда возникает заложник, обе ситуации вполне сравнимы.

[Yria]

Сообщение от Eraen

В идеале? В идеале и у Арагорна и компании целью было выжить всем.
С момента, когда возникает заложник, обе ситуации вполне сравнимы.

Арагорн и компания шли не выживать или побеждать силы Мордора (что нереально в той ситуации), они шли именно тянуть время. Поэтому согласиться не могу.

[heugwen]

Сообщение от Yria

В ситуации с троллями выиграть время было мало, целью-то в идеале должно быть спасение Бильбо, а не отсрочка его гибели на полчаса. В итоге время гномы выиграли (закроем сейчас глаза на то, что тролли проявили чудеса интеллекта с вертелом, а не, скажем, сели на жертв и раздавили), а вот дальше хоббит выкрутился уже сам.

но сначала гибель Бильбо отсрочили на полчаса. Потом еще на полчаса, еще на час, на двадцать минут, на три минуты... и из минут, секунд отсроченного времени сложилась почти что целая ночь. Вы же сами пишете, что время гномы выиграли

[Ирен Адлер]

Xelena, пожалуйста, перестаньте оскорблять присутствующих.
Это не остороумно, это очень неприятно. И про простынки, и про рвотные смайлики. Если у Вас заканчиваются аргументы в споре - переходить на подобный тон - не лучший вариант.

Прошу прощения офф.

[heugwen]

Сообщение от Xelena

Перевод разговора только на личный выбор несколько неузнаваемо меняет начальный расклад
С собой можно делать что угодно хоть до позеленения - танцевать макарену, ходить в горящую избу, менять пол или таскать раненых пачками и грузить их бочками
Но это уже совсем-совсем другая тема, к заявленной и обсуждаемой отношения не имеющая.

а как такой выбор может быть не личным?
если мы сейчас о Торине говорим, то он за себя сделал выбор, других к нему не принуждая. Если о гномах из отряда - то они тоже выбрали и выбрали сами. Если о гипотетическом великом таланте, то и ему предстоит самому за себя решить: помочь здесь и сейчас или же возможно_помочь_кому-то_в_будущем.

[Burger]

Сообщение от Eraen

Ба, да в этой теме просто битва народов))))

Вот уж точно! Теперь никаких сомнений не остаётся, что сцена гениальная. Вон сколько копий ломается!

[Eraen]

Сообщение от Yria

Арагорн и компания шли не выживать или побеждать силы Мордора (что нереально в той ситуации), они шли именно тянуть время. Поэтому согласиться не могу.

Какая разница, зачем кто шел. Заложник в обоих случаях заставил радикально поменять планы (в случае Арагорна - заставил бы, если б заложник реально существовал, а не в качестве блефа).

[Вирра]

Вот это дискуссия!
Прочитав все выше изложенное сделала для себя один вывод - далее на эту тему спорить просто бесполезно.
Получается что есть одни люди (эльфы, гномы, хоббиты), которые мудры, отважны и способны на самопожертвование. Есть те, которые которые думают, что не способны, но очень хотят быть похожи на первых. А есть просто те, для которых храбрость и милосердие = глупость. И ничего тут не поделаешь. Единственное, что мы можем - просто сами поступать согласно совести.

[Eraen]

Вирра, вы хватили через край, совесть ни при чем Вряд ли для кого-то храбрость и милосердие равны глупости - во всяком случае, здесь я таких не наблюдаю. У нас тут просто вышел конфликт принципа практической пользы и рациональности с иррациональными нравственными нормами и не менее иррациональной эстель. На обеих сторонах баррикады участники дискуссии руководствуются своей совестью и своим пониманием того, что правильно и дОлжно. Нормальный такой интеллектуальный конфликт, мне понравилось, еще хочу)))

[Eraen]

Сообщение от Эпсилон Эридана

Они могли бы выслать дозорных,организовать группу захвата или действовать скрытно.В любом случае у них был бы резерв,который при необходимости примет меры по спасению остальных.Однако,их очень мало и ситуация не терпела промедления.Так или иначе,они все участвовали в атаке и в итоге оказались на этой поляне.Тролли схватили хоббита.

Стоп. Давайте уж тогда начнем с того, из-за чего вообще вся каша заварилась. То есть с Филикилей и их очередного дурного розыгрыша - heugwen об этом уже писала.
Попробую реконструировать. Фили и особенно Кили после дядиного выговора насчет шуточек про орков пуще прежнего желают малость потроллить хоббита, которого они, как и Торин, считают трусоватым неженкой. Когда возникает тролль и тырит двух лошадок, они некоторое время думают, пойти ли им за украденными лошадками самим и тем заслужить всеобщие похвалы или все-таки проявить разумную осторожность и поставить остальных в известность о троллях под боком. Тут и появляется Бильбо с мисками. Идея пошутить двум юным охламонам приходит в головушки мгновенно, и вот они уже стоят с каменными мордами, в точности как в момент шуточек про орков, и рассказывают Бильбо, что у них ПРОБЛЕМА. А потом выпихивают его спасать пони, будучи, несомненно, в полной уверенности, что никуда этот трусишка не полезет, в лучшем случае посидит в кустах, дрожа как кролик, пока они, суровые мужественные гномы, будут тут щас сражаться с троллями. Далее Фили собирается всё-таки сообщить Торину о троллях, а Кили должен будет следить за ситуацией. Как уж они там решали, кто из двоих отправится пред строгие дядины очи - фиг их знает, может, жребий кидали)) И тут вдруг они с изумлением видят, что Бильбо не только очень даже вылез из кустов, но и всерьез пытается освободить лошадок. Думаю, Фили немало впечатлен и бежит звать остальных со всех ног, потому что из-за их глупости они могут потерять такого дурного, но, как выяснилось, смелого хоббита. Кили тоже впечатлен и ужасно раскаивается в своей глупости (недаром он потом порывался кинуться на троллей, когда они вторично Бильбо поймали). Так что, когда хоббита хватают, Кили выскакивает спасать его, даже не дожидаясь остального отряда. К счастью, отряд уже прибыл и выскакивает следом, спасать обоих.
heugwen, я верно излагаю?

[Вирра]

Eraen, да нет Про совесть я имела ввиду в реальной жизни

[Eraen]

Вирра, так и я имела в виду её же в ней же