О роли женщин у Толкиена

[Mира]

Сообщение от Ирен Адлер

Ну.. когда женщине уже не хочется любоваться мужчинами - уже как-то печально

Ну, кому на мужчин не хочется - им не печально, они любуются на то, что им интереснее. И просто с эстетической т.з. приятно смотреть на внешность и характер, без половой привязки. Меня удивляет подход, что раз в кино много мужчин - то "чего еще зрительницам для счастья надо?" Мне всегда казалось, что быть человеком - это больше чем мужчиной или женщиной (с) не помню кто.

[Ирен Адлер]

Mира, так одно другому ж не мешает. Про человека - не спорю ни разу. И пусть меня вот расплющит на месте, если я вообще шла на "Хоббита" - на мужиков поглядеть. Та ни боже мой! Я вообще мало к чему в жизни отношесь столь трепетно, как к Толкиновскому творчеству и его экранизациям, что б в этой сфере у меня ползали фрейдовские тараканы. В качестве шутки только.
Это уже из разряда приятного Но вот это, приятное, по ходу, выходит как-то больше по отношению к женскому полу

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Marya

Мне кажется, изначальный посыл спора, про "писал мальчик для мальчиков" или там "белый для белых" надо бы видоизменить на "мальчик про мальчиков" и "белый про белых".

Ну конечно же! К такой формулировке нет вопросов, потому что и правда ведь, книги в основном о мужчинах, и, в силу того, что все это задумывалось как мифология для Англии, вдохновленная мифологией Северной Европы - почти 100% про белых.

А решать за других людей, что для них и что нет - ну, вот, например, блоггер Ta-Nehisi Coates (читала его из-за политики раньше), натуральный черный парень из Гарлема и большой фанат Толкиена, и он сам для себя решает, что для него, а что нет, и т.п.

Хотя вот это -

Сообщение от Marya

Другое дело, что я могу понять, что некоторые описания, скажем, орков и полуорков-вастаков, с их смуглой кожей и "раскосыми и жадными очами" может покоробить человека восточной расы.

Да, я тоже могу понять. И знаю конечно, что Толкиен ничего подобного туда не закладывал, это как в наших былинах Соловей-Разбойник имеет черты определенной национальности, ну и что теперь - из сказки слова не выкинешь.

А сказки Толкиена - про Англию. Хотя Англия сильно изменилась за лето... И кстати, про кого я говорила, что они не могут читать Толкиена из-за этого подтекста - небелые англичанки, знакомые по уидонверсу. Тут некий диссонанс - вроде ты принадлежишь этой культуре уже, а твой культурный эпос таких, как ты, выставляет в плохом свете. И я не могу их судить, хоть мне и жаль очень, что это мешает восприятию, и хоть ты тысячу статей им прочитай про то, что Толкиен не имел это в виду, они все равно это видят.

Но многим не мешает, к счастью.

Сообщение от Eraen

Давайте тогда тему для разговоров про расизм сделаем, раз есть желающие это обсудить. Краткого оффтопа будет маловато, наверное.

Eraen - вот в свете вышесказанного, не вижу смысла в такой теме. Потому что кого мы будем убеждать - себя? Так нас убеждать не надо, мы и так все уверены, что у Толкиена не было расизма, и горой за него встанем, поскольку мы, в большинстве своем, европейцы, нас эти намеки у Толкиена не задевают по определению.
Убедить в этом людей не-европейских национальностей, которых Толкиен отталкивает? Как правило, безнадежно, если уже человека это задело, а если нет - так он и сам все понимает, и может подняться выше парочки намеков на внешность.

Но это ИМХО конечно, открывай наздоровье, аргументы за и против всегда интересны чисто с академической точки зрения.

Сообщение от hehkuviini

Толкин не сколько уважал женщин, что бесспорно. сколько ценил их и своеобразно боготворил за то, что они есть.
...
Он описал всех женских персонажей с ненавязчивой любовью, даже во "вредных" героинях отыскав что-то, что могло бы объяснить читателю их позицию - поэтому в чём-чём, а в шовинизме или чём-то подобном упрекать Толкина точно не следовало бы.

О да! Боготворил, причем настолько, что держал слегка на расстоянии вытянутой руки, боялся придвинуть поближе, чтоб не испортить неумелым описанием, не сделать слишком обыденным (а может, и не разрушить иллюзию). Женщины у него живые, но отстраненнее мужчин поэтому, поданные с неким налетом благоговения/идеализации.

И ППКС - уж кого-кого, а Толкиена не упрекнешь в шовинизме, причины недостатка копания во внутренних образах женщин совсем другие.

Сообщение от Eraen

Маловато данных, чтоб уверенно утверждать, что Торин не остался без мамы в раннем возрасте.

Ну может, просто из баланса она была жива, как и Дис на момент "Хоббита", после действительно почти полного геноцида мам в ВК. Я кстати не помню - по-моему у Сэма тоже мама умерла, стaрик Гаффер был вдовец, нет?

Сообщение от Ирен Адлер

Эовин, конечно, продемонстрировала феерическое мужество, но это как раз она взмахнула мечом без смертельного эффекта, а вот ножик из могильника, которым Мерри достал назгула - сыграл ключевую роль. Именно он и убил.

Нет, убила как раз Эовин, а Мерри своим кинжалом снял заклятие, сделал назгула уязвимым. После этого уже Эовин смогла его обезглавить и убить по-настоящему.

То есть технически - убила она, но без Мерри не смогла бы. И все-таки мне кажется, что в заклятии Ангмарца имелась в виду именно женщина, а не не-человек. Он бы эльфов тогда боялся, они же его более клятые враги, чем даже люди, и более сильные! А он такой уверенный был, что неуязвим.

Плюс тут, как и гуорнами, Толкиен потроллил "Макбета", с пророчествами, которые в исполнении разочаровали. Мужик, рожденный из кесаревого сечения? Пфффт! Насколько круче была б женщина! И вот, пожалуйста - Эовин.

Так что я за женщину, что чисто технически верно. И подвига Мерри это не умаляет.

[Ирен Адлер]

ушла учить матчасть

[Katherine Kinn]

Сообщение от Mrs.Underhill

О да! Боготворил, причем настолько, что держал слегка на расстоянии вытянутой руки, боялся придвинуть поближе, чтоб не испортить неумелым описанием, не сделать слишком обыденным (а может, и не разрушить иллюзию). Женщины у него живые, но отстраненнее мужчин поэтому, поданные с неким налетом благоговения/идеализации.

Это у Толкина-то женщины с налетом идеализации? Это Галадриэль-то? Арэдэль? Морвен, Ниэнор? Эрендис? Нуменорские королевы? Хоббитские тетки-матриархи?

[Eraen]

Есть еще Тхурингвэтиль, она точно без идеализации описана)))

Сообщение от Mrs.Underhill

Но это ИМХО конечно, открывай наздоровье, аргументы за и против всегда интересны чисто с академической точки зрения.

У нас научный интерес (с) Гэндальф

[Foxy]

Сообщение от Eraen

Есть еще Тхурингвэтиль, она точно без идеализации описана)))


У нас научный интерес (с) Гэндальф

И почему все забывают Унголианту и Шелоб ?))

[Ирен Адлер]

Foxy, о, бахнула масла в огонь)))))

[Eraen]

Foxy, действительно Может, потому что с паучихами не ясно, то ли они темные майяры, то ли очень умные животные. Если животные, то не считаются женщинами, потому что не считаются разумными существами.
С орлами та же проблема, кстати. Только у них еще и женщин не упомянуто)))

[Foxy]

Агаааа..Вот про Унголианту точно известно, что "родом была из первых сильных духом, чью сущность исказил Мелькор"...Та еще была штучка. Чуть самого Мелькора не сожрала Аж возопил бедняга, балрогов на помощь позвал, одному с этой дамой было не справиться

Ну с Шелоб немножко сложнее, ибо она все-таки потомок этой дамы

[Eraen]

Foxy, точно известно? Вот только недавно где-то мне попадалось - вроде бы в Письмах, надо поискать - сомнение, высказанное лично Толкиеном, на тему сущности Унголианты. Что-то вроде да, мол, по всему она должна быть из искаженных айнур, но что-то у меня тут не срастается, как-то так. Наверное, из-за потомства и не срастается. Хотя почему, собственно? Были же майяры, воплощавшиеся в орков. Лихолесские пауки вполне себе тянут на аналог орков, они же вроде как разумные. как минимум говоряшшие))).

[Foxy]

Eraen ну про ее сущность говорится в "Сильме" еще - в главе "Затмение Валинора" )

[Eraen]

Ладно, будем считать, что Унголианта - еще одна толкиеновская неидеализированная женщина)))

[Ирен Адлер]

Сообщение от Eraen

Ладно, будем считать, что Унголианта - еще одна толкиеновская неидеализированная женщина)))

Зато сильная))

[Mrs.Underhill]

Предлагаю все-таки ограничиться антропоморфными женщинами.

Шелоб, Унголианта, драконы, Саурон, всяческие майа и валар - все-таки метафизические существа, олицетворение разных сил и природ.

Возвращаясь к геноциду мам в ВК - в Братстве мамы были только у Гимли, Мерри и Пиппина. У Леголаса под вопросом: жена Трандуила нигде не упоминается - ушла на Запад? Есть ли хоть какой-то канон по ней? А Гэндальфу мама не положена. А у Сэма все-таки жива была мать или нет?

[Foxy]

Про Сэма тоже не понятно...В родословной про нее ничего нет. И по тексту, я вот не помню, чтобы о ней упоминали

[Mrs.Underhill]

Упоминали где-то, я точно помню! У меня сидит воспоминание о том, что за Гаффером приглядывала его сестра, когда он сдал. Что предполагет его вдовство.

[Foxy]

Дада...Вот об этом Сэм говорил. Только вот разве сестра? В моем переводе был разговор про "вдову Встряскин"...Надо залезть в первоисточник, посмотреть..

[арве]

Mrs.Underhill, а как же быть с Мелиан? Тоже майа, но ведь род Лютиэнь вплоть до Арвен и Арагорна - от нее. Или считать за исключение? Тем более, что действительно исключение.

[Mrs.Underhill]

Майар, принявшие человеческий облик для жизни в Средиземье - считаются, также как Гэндальф и прочие маги.

[арве]

Ну, значит, вот еще женский, материнский образ. Еще можно вспомнить жену Денетора (кажется, тоже Финдуилас?), маму Боромира и Фарамира. Именно с ее смертью Денетор "поворачивает" к замкнутости и "застегнутости" на все "пуговицы". То есть, может быть количественно женских образов и меньше, но по значимости - вполне себе сопоставимы.

[Chrysophrase]

Почитала тред, вспомнила, как показывала матери "Хоббита".
Белый совет, показывают Галадриэль.
мать: "О, женщина есть. Остался негр."
я: "Какой негр???"
мать: "Ну это же американский фильм. А в них, чтобы не было дискриминации, должны присутствовать негр и женщина."
Я просидела в ступоре всю сцену Белого совета.
Уже много раз натыкалась на статьи о том, что у Толкиена нет женщин, а те, что есть, почти не играют никакой роли. Во-первых, это далеко не так, а авторы, видимо, читали только краткое содержание. Во-вторых, я не понимаю, кого это оскорбляет? Я женщина, и мне глубоко наплевать на количество женщин в ВК и Хоббите. Да и потом, задача женщины не в махании мечом на поле боя.
А вся эта борьба с дискриминацией уже доходит до маразма.

[Mира]

Сообщение от Chrysophrase

Во-вторых, я не понимаю, кого это оскорбляет? Я женщина, и мне глубоко наплевать на количество женщин в ВК и Хоббите.

Тут еще фишка в том, что разным категориям зрителей нужно с кем-то самоотождествляться. Канон для меня важнее всего, но в принципе я понимаю, чего там людям не хватает.

[Ирен Адлер]

Глубоко задумалась - с кем бы отождествиться..

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Ирен Адлер

Глубоко задумалась - с кем бы отождествиться..

В "Хоббите" с Бильбо, больше вроде не с кем, да в этом и есть авторская идея. Я не против, если что.

[Foxy]

Сообщение от Mrs.Underhill

В "Хоббите" с Бильбо, больше вроде не с кем, да в этом и есть авторская идея. Я не против, если что.

С Бильбо, который сломя голову рванул за Торином, наплевав на свое домоседство, любовь к комфорту и на то, что подумают соседи...Даже без носового платка

[Dwarfy]

Сообщение от Mира

Тут еще фишка в том, что разным категориям зрителей нужно с кем-то самоотождествляться. Канон для меня важнее всего, но в принципе я понимаю, чего там людям не хватает.

Но разве "самоотождествляться" обязательно по половому признаку?

Сообщение от арве

Еще можно вспомнить жену Денетора (кажется, тоже Финдуилас?), маму Боромира и Фарамира. Именно с ее смертью Денетор "поворачивает" к замкнутости и "застегнутости" на все "пуговицы". То есть, может быть количественно женских образов и меньше, но по значимости - вполне себе сопоставимы.

Я еще жену Теодена вспомнила, королеву Элфхильд. Она умерла еще при рождении Теодреда, но Теоден так больше и не женился... А еще в Приложениях сказано, что он очень любил свою сестру Теодвин, мать Эомера и Эовин, и ее смерть от болезни стала для него большим горем. Имхо, очень значимые женские образы. Во всяком случае, для Теодена точно.

[Ирен Адлер]

А я с Бофуром буду. Отождествляться!
Во первых, он мне первый в душу плюнул запал, а во вторых, фразу "кто тебя за язык тянул!?", я слышу по сто раз на дню! Чую сходство

[Dwarfy]

Сообщение от Mrs.Underhill

В "Хоббите" с Бильбо, больше вроде не с кем, да в этом и есть авторская идея. Я не против, если что.

Имхо, никому не вредно посамоотождествляться с Торином, если сил и мужества хватит. Это куда, как потруднее, чем любоваться его неземной красотой. Подниматься и идти вперед, сколько бы жизнь ни била тебя по морде, верить, не бояться и не сдаваться, высматривать благословение хотя бы в виде воронов - а в отсутствие даже воронов упрямо твердить, что и дрозд сойдет за добрый знак.

[арве]

А можно я себя поотождествляю с Галадриэлью? По возрасту самое то.