Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ)

Like Tree101раз понравилось

Ответ
 
Обратные ссылки Опции темы Поиск в этой теме
Старый 26.09.2013, 12:13   #31 (permalink)
Ezh
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Ezh
 
Регистрация: 17.07.2004
Адрес: Lo real maravilloso
Сообщений: 1,485
Цитата:
Сообщение от Syringa Посмотреть сообщение
Запад - это еще Рохан, Рованион, хоббиты, гномы, так?
Запад - географическое название. Когда пишется именно "Запад", Рованион, вообще говоря, в него редко входит - Гондору принадлежала только часть земель Рованиона и то не всегда.
Цитата:
Арагорн и Гэндальф никому не рассказывали об увиденном, кстати. И где сказано, что Гэндальф "пытался их просвещать"?
Он достаточно пообщался с ними, чтобы получить имя "северный шпион", и у него была миссия в Средиземье, и он, в отличие от Арагорна даже теоретически не мог себя выдавать за черного нуменорца. Но я понимаю, что вы не хотите делать выводы. Как не хотите признать, что из наличия в Мордоре рабов, позже поселившихся у озера Нурнен, следует, что не все восточники и южане согласились с властью Саурона.
__________________
When ever you open your big mouth you put your foot in it...
Ezh вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.09.2013, 23:04   #32 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 12.09.2013
Сообщений: 51
Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
1.крайне маловероятно, что отзывы о многолетнем противнике объективны. Ну странно было бы, если бы гондорцы судили о харадцах прям вот абсолютно непредвзято.
2. нехороший Саурон был там таки очагом влияния, а других не наблюдалось...
1. Гондорцы(в отличие от Сэма) харадцев более-менее знают(и их мнение о Х. в целом не противоречит предположениям Сэма об одном харадце.) Мнение, противоположное ихнему, в "ВК", если не ошибаюсь, не упоминается. А Х. таковы, какими их создал Толкин
2. ПОЧЕМУ?!


Цитата:
когда Саурону в ту же Вторую эпоху угодно было выползти из своего медвежьего угла на весь из себя такой хороший Запад, тамошние обитатели прислонялись к нему столь же охотно.
Разве? Я "Сильм" помню плохо, но в Вики сказано: Саурон — Википедия "...Саурону подчинялись не только орки и тролли, но и большая часть племён людей Средиземья на востоке и юге — истерлингов и предков харадрим..." (люди Северо-Запада там даже не упоминаются - S.)


Цитата:
1. Был Толкин расистом, не был - какая разница? Его вроде как непогрешимой и безгрешной истиной в последней инстанции никто не считает и произведения его в ранг священного Писания не возводит. Предположим, он им был - и что? Мы прочтем его книги и тоже станем расистами, что ли?
2.Толкин точно был католиком - ну и много людей уверовало, его книги прочтя?
1. "Мы его любим не за это", да
2. Некоторые уверовали

Последний раз редактировалось Syringa; 29.09.2013 в 23:08.
Syringa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.09.2013, 00:52   #33 (permalink)
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Цитата:
Сообщение от Syringa Посмотреть сообщение
Разве? Я "Сильм" помню плохо, но в Вики сказано: Саурон — Википедия "...Саурону подчинялись не только орки и тролли, но и большая часть племён людей Средиземья на востоке и юге — истерлингов и предков харадрим..." (люди Северо-Запада там даже не упоминаются - S.)
А главный Назгул откуда был родом, а?
Цитата:
Сообщение от Syringa Посмотреть сообщение
1. "Мы его любим не за это", да
Именно так.
Цитата:
Сообщение от Syringa Посмотреть сообщение
2. Некоторые уверовали
Ну это, знаете, на Земле 7 с лишним млрд. человек проживает. Из такого-то количества населения хоть один да найдется на то, чтобы из абсолютно любой существующей книги вывести самые странные выоды и поехать крышей на этой почве. Нереально написать книгу, чтобы ни у кого не зашевелились тараканы в голове.
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.09.2013, 08:45   #34 (permalink)
Князь Дол-Амрота
 
Аватар для Elvenstar
 
Регистрация: 12.09.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 330
Про происхождение Короля Чародея толком ничего неизвестно, то что он вероятно один из трёх нуменорцев в числе назгул, всего лишь предположение!

Вторым назгулом был Кхамул, он тень востока, и был истерлингом.
__________________
Мой контакт!
Elvenstar вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.09.2013, 10:21   #35 (permalink)
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Цитата:
Сообщение от Elvenstar Посмотреть сообщение
Про происхождение Короля Чародея толком ничего неизвестно, то что он вероятно один из трёх нуменорцев в числе назгул, всего лишь предположение!
Но раз это предполагал сам Толкин, с нашей стороны было бы слишком самонадеянно считать, что Король-Чародей был, скажем, истерлингом или южанином.
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.09.2013, 17:53   #36 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Да Саурон Ар Фаразона и целый Нуменор соблазнил, чего уж там мелочиться с одним назгулом. Конечно под влияние Саурона подпадали люди из всех географических зон, т.к. все грешники, "ибо человечецы".

Эх, не хотела я писать в эту тему и говорила, уже не помню где, что белым европейцам уговаривать самих себя, что у Толкиена неправильно видеть расизм - бессмысленное занятие, потому что им по умолчанию увидеть расизм там не грозит.

А если, скажем, кореец дочитывает до "Гарцующего пони", до момента с "узкоглазыми южанами с мерзкими полуоркскими рожами" или как там было, и захлопывает книжку, не нам с вами ему объяснять, почему он неправильно обиделся и почему должен читать дальше. Это его личное дело, не белым европейцам его поправлять. Большинство не-европейцев, к счастью, этим не заморачивается, потому что это у Толкиена не главное, он совсем о другом. Но если кто-то заморочился - жаль, но его право.

Вот я как-то начала смотреть по телеку "Индиана Джонс и хрустальный череп", и выключила, как только Бланшетт начала изображать русофобскую ахинею. И пусть меня кто-то попробует переубедить.
Это не значит, что я Толкиена сравниваю с "Хрустальным Черепом", чур меня! Просто пример личной реакции.

Есть ли расизм у Толкиена? Я считаю, что нет, нет никакого намеренного расизма, что доказывается многими цитатами и из его текстов, и из Писем. Он не раз подчеркивает родство всех людей, равную ценность всех людей у себя в текстах.
Орки и порождения тьмы - это не метафоры наций и народов, это воплощение тьмы, зла внутри каждого человека. Это ходячее зло, как Кощей в сказках. Недаром он в Письмах и английских солдат называл орками, когда те вели себя соответствующе. А люди - это люди, все дети Эру, где бы они в Арде не жили.

Но нельзя отрицать, что у Толкиена есть евроцентризм, неизбежный и потому, что он писал мифологию для Англии, и потому, что он был человеком своего времени. Он прожил почти всю свою жизнь во времена расцвета Британской Империи, не соприкасался практически с культурами Юга и Востока - как практически все его современники. Смешение культур началось после 2-й мировой, и лишь тогда небелые неевропейцы стали обретать голос в культуре Запада.
Требовать от Толкиена полноценного освещения культур истерлингов и харадримцев и описания событий их глазами просто невозможно. Он отдал должное их человечности, говорил о них уважительно, но на их точку зрения не вставал, просто потому, что это не входило в его творческие задачи и в его жизненный опыт. Если, опять-таки, некоторым не-европейцам сейчас из-за этого обидно - жаль, но ничего не поделаешь.
Это все равно небо и земля по сравнению с кондовым расизмом Конан Дойля или Честертона, например.

И кстати, насчет мнения Гондора о харадримах - с которыми Арагорн заключил мир, не забываем. Это мнение Гондора Денетора, Эарнура, правителей, для которых гробницы были важнее наследников, Гондора, оставшегося без королей, Гондора, в котором засохло Белое Древо.
Толкиен, через Фарамира, весьма нелицеприятно отзывался о таком Гондоре.
Этому Гондору нужно было возрождение, перемена, то, что принес Арагорн. Он принес и мир с харадрим и истерлингами. Случайность? Нет.

Не забудем и про черных нумернорцев, Толкиен прямо писал о том, что они приезжали из-за Моря и порабощали и угнетали местные народы. Критический взгляд на природу колонизации (английской в том числе) явно тут виден. А то, что свет идет с Запада, что там Валар и рай - ну, это же Авалон, традиции местных мифов. С какой стати ему идти с Востока, откуда на Англию испокон веков все кому не лень совершали набеги? А Запад - это бескрайний, таинственный Океан. Географическая расстановка сил для английского мифа абсолютно естественна.
radio_weiss, Лора, Mai и 18 другим это нравится.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый

Последний раз редактировалось Mrs.Underhill; 30.09.2013 в 18:01.
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.10.2013, 00:27   #37 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Marya
 
Регистрация: 10.03.2003
Адрес: Little Kingdom
Сообщений: 2,092
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
А если, скажем, кореец дочитывает до "Гарцующего пони", до момента с "узкоглазыми южанами с мерзкими полуоркскими рожами" или как там было, и захлопывает книжку, не нам с вами ему объяснять, почему он неправильно обиделся и почему должен читать дальше. Это его личное дело, не белым европейцам его поправлять. Большинство не-европейцев, к счастью, этим не заморачивается, потому что это у Толкиена не главное, он совсем о другом. Но если кто-то заморочился - жаль, но его право.
Кстати, только несколько месяцев назад я слушала доклад, в котором упоминалась книга (роман) именно на этот сюжет. Про черного мальчика, который растет в Британии и обожает Толкина. И тут - бац! глава "Осада Гондора" "black men like half-trolls" и все такое. В романе описаны его переживания. Я постараюсь найти ссылку, если кому интересно.

А по всему остальному полный ППКС миссис Андерхилл. Для меня процитированных выше мыслей Сэма над трупом южанина, в общем, хватает, чтобы тему закрыть.

ЗЫ Кстати, даже для его описания черных южан есть совершенно не расистское, а мифологическое объяснение. Мало кому известно, но у Толкина есть филологическая статья "Sigelwara Land", в которой он реконструирует английские средневековые мифологические представления о южных народах, африканцах, черных как сажа. В скандинавской мифологии считалось, что на юге живут огненные великаны и чудовища, да в Средние века так много где считали. Не потому, что расисты были, а потому что так картина мира у них складывалась. Толкин в ВК это частично отражает, потому что сцена битвы при Гондоре описана в эпическом ключе, где герои поражают чудовищ. А сцена с Сэмом и южанином - наоборот, в реалистическом, сильно навеянном Первой мировой. И тут сразу становится понятно, что в современном дискурсе, где уже существует понятие расизма, Толкин расизм активно отрицает.
radio_weiss, Лора, mooncar и 4 другим это нравится.
__________________

-Смог бы Питер Джексон снять "Сильмариллион"?
-Что он смог бы - мало кто сомневается! Тут главное - смочь посмотреть. © Emi


Мы настолько старые девы, что помним Змеев Севера еще милыми змеенышами © Девица Тук

Последний раз редактировалось Marya; 01.10.2013 в 00:35.
Marya вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.10.2013, 01:21   #38 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Tick
 
Регистрация: 20.11.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 660
Слова "современный дискурс" напомнили мне про свежий пост bohemicus'а, где на примерах (испанской инквизиции) показано различие между современным расизмом и историческим. Точнее, то, что современные историки ошибочно могут принять за расизм, в 16-17 вв. в Испании таковым не являлось.
__________________
"Здесь типичная подмена понятий!" (с)
Tick вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2013, 23:52   #39 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 12.09.2013
Сообщений: 51
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
Да Саурон Ар Фаразона и целый Нуменор соблазнил... Конечно под влияние Саурона подпадали люди из всех географических зон, т.к. все грешники, "ибо человечецы".
Повторяю Люди Северо-Запада Средиземья служили как злу, так(и чаще) Добру. У восточников(за 1-2 исключениями) и южан служение Добру не упоминается, зато Злу они служили стабильно. Это и есть расизм - изображать их почти сплошь такими. Т. б. что это издевательство над земной историей - например, даже вавилонские законы 17 в. до н. э. были справедливее скандинавских 10 в. н. э.

radio_weiss, Krakodil, Ezh, Marya, Эльдарион - см. выше


Цитата:
Есть ли расизм у Толкиена? Я считаю, что нет, нет никакого намеренного расизма, что доказывается многими цитатами и из его текстов, и из Писем. Он не раз подчеркивает родство всех людей, равную ценность всех людей у себя в текстах.
Но он дал разным расам людей Средиземья совсем разную нравственность


Цитата:
Орки и порождения тьмы - это не метафоры наций и народов, это воплощение тьмы, зла внутри каждого человека.
По словам самого Толкина, орки - "нарочито карикатурная вариация на тему некоторых наиболее отвратных европейцам монголоидных типов".


Цитата:
Но нельзя отрицать, что у Толкиена есть евроцентризм, неизбежный и потому, что он писал мифологию для Англии, и потому, что он был человеком своего времени. Он прожил почти всю свою жизнь во времена расцвета Британской Империи, не соприкасался практически с культурами Юга и Востока - как практически все его современники. Смешение культур началось после 2-й мировой, и лишь тогда небелые неевропейцы стали обретать голос в культуре Запада.
В итоге у Толкина получилась совсем не мифология Англии
А культуры Юга и Востока в Англии еще перед ВМВ были известны - Древний Египет, Двуречье, даже Финикия и "Сказки 1001 ночи". И было отлично известно, что христианство имеет совсем не "нордическое" происхождение


Цитата:
Требовать от Толкиена полноценного освещения культур истерлингов и харадримцев и описания событий их глазами просто невозможно. Он отдал должное их человечности, говорил о них уважительно, но на их точку зрения не вставал, просто потому, что это не входило в его творческие задачи и в его жизненный опыт.
Я говорила не про это. А про почти сплошь черное изображение их.


Цитата:
А то, что свет идет с Запада, что там Валар и рай - ну, это же Авалон, традиции местных мифов. С какой стати ему идти с Востока, откуда на Англию испокон веков все кому не лень совершали набеги? А Запад - это бескрайний, таинственный Океан.
1. К тому, что Валар на западе от Средиземья, у меня претензий нет.
2. Тюрки, монголы, мадьяры(читай: "прототипы орков") не совершали набегов на Англию. Зато с Востока на нее набегали "арийцы" - кельты, римляне, англо-саксы, викинги, нормандцы(читай: прототипы эдайн и рохиррим.) И каждый раз с тяжелыми последствиями для более раннего населения.
Syringa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.10.2013, 00:10   #40 (permalink)
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Цитата:
Сообщение от Syringa Посмотреть сообщение
Т. б. что это издевательство над земной историей - например, даже вавилонские законы 17 в. до н. э. были справедливее скандинавских 10 в. н. э.
Ну и что? Толкин что, реальную историю нашего мира пересказывает, что ли? Нет? Тогда к чему этот отсыл, мол, вавилонские, скандинавские?

Цитата:
Сообщение от Syringa Посмотреть сообщение
Но он дал разным расам людей Средиземья совсем разную нравственность
Это например? Какая нравственность, ну скажем, у харадцев, и чем она отличается от нравственности, ну скажем, роханцев?


Цитата:
Сообщение от Syringa Посмотреть сообщение
По словам самого Толкина, орки - "нарочито карикатурная вариация на тему некоторых наиболее отвратных европейцам монголоидных типов".
И? Что тут неправда?

И главный вопрос остается. Вы считаете, что Толкин был расистом. ОК, Ваше право считать как угодно. Дальше-то что? Переписать в политкорректном виде/запретить совсем/каждое издание сопровождать предисловием с решительным осуждением/иное? Что следует из Вашего утверждения?
Burger, skylancer-3441 и unicornflex это нравится.
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.10.2013, 06:09   #41 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Цитата:
Сообщение от Syringa Посмотреть сообщение
По словам самого Толкина, орки - "нарочито карикатурная вариация на тему некоторых наиболее отвратных европейцам монголоидных типов".
Не сами орки - вариация на тему, а их внешность.
и не "отвратных монголоидных типов", а отвратный европейцам монголоидный типаж внешнocти, отразившийся во всяких сказочных и мифических бяках и бабаях - см. также Соловья-разбойника. Татаро-монгольское нашествие, докатившееся кстати до Франции, а вовсе не остановленное Россией (как нас учили в советском детстве) оставило свой след в европейских мифах, а Толкиен черпнул из этого котла, чтоб чисто внешне представить орков.

Он это написал в ответ режиссеру, который хотел орков изобразить с клювами и перьями, так что все, что там Толкиен хотел сказать - это описать, как они выглядят. Что да, такие человекообразные бабайки, которыми детей в сказках пугали.

И да, если б он жил в наше время и тесно общался с выходцами из Азии, как сейчас общается весь западный мир, он, думаю, бы выбрал другой внешний образ, не черпнул бы бездумно из котла, вот как Джексон - он сделал орков человекоподобными, но внешне ни на одну расу непохожими, и правильно сделал.

---------- Сообщение добавлено в 22:09 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:56 ----------

Цитата:
Сообщение от Syringa Посмотреть сообщение
А культуры Юга и Востока в Англии еще перед ВМВ были известны - Древний Египет, Двуречье, даже Финикия и "Сказки 1001 ночи".
Я говорила не про то, что они были известны, а про то, что представители этих культур имели голос в Англии, и в Европе. Я не про египетские мумии в британских музеях (нагло упертые англичанами), а про самих египтян - насколько они были представлены в английском обществе до 2-й мировой войны.
А сейчас в том же Лондоне каждый третий - азиат или африканец, и они играют активную роль в английском обществе.

Это вроде вещи всем понятные, не? Что до 2-й мировой Англия была империей, а небелые народы из колоний не имели прав и не имели голоса в метрополии? После 2-й мировой войны практически все европейские колонии обрели самостоятельность и народ из этих колоний повалил в Европу. Об этом во всех газетах пишут, не? И в России то же самое происходит, не знаю, зачем я вообще об этом здесь пишу, посмотрите хоть прoграммy новостей.
Лора, Marya и Elvenstar это нравится.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый

Последний раз редактировалось Mrs.Underhill; 10.10.2013 в 06:54.
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.10.2013, 06:31   #42 (permalink)
Князь Дол-Амрота
 
Аватар для Elvenstar
 
Регистрация: 12.09.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 330
Не совсем так. Да, Толкин описывал орков азиатами, а харадрим - смуглокожими скажем так неграми.
Но хватит уже о расизме. Толкин бы человеком другой эпохи и другого мировоззрения.

Это не расизм. Просто в войне всегда какие-то "мы" воюют с какими-то "ими".

С истерлингами и харадрим (которые явным образом негры) Арагорн заключил мир, когда пал Барад-Дур и люди, вынуждаемые Сауроном, увидели, что люди Запада не собираются их убивать под корень.

Противопоставление Востока и Запада характерно для мировоззрения XIX века. Мы же, не будем обвинять былины о богатырях, где псевдо-азиаты нарисованы чудищами и негодяями?
А тут очень типичное. О сходном писали Киплинг и Гессе.
Может, через тысячу лет наши потомки будут объявлять "Чужих" нетолерантными - мол, как можно так выставлять наших друзей-инопланетян?!

Да и кстати, Инопланетянинов изоображают узкоглазыми, оооо расизм...ппц если такой логикой пользоваться... это уже бессмысленные придирки к автору господа, он же пытался сделать так, чтоб читатель хоть как-то смог вообразить, это сейчас проще представить бог зная что, благодаря великому разнообразию чудовищ из ужастиков, раньше о таких даже не думали, и ассоциировали образы из реальной жизни.

Если видеть во всём скрытый умысел, то как ни крути его увидишь везде, это отчасти называется паранойей.


О том, что Толкин не нацист, расист и прочее, свидетельствуют его прямые высказывая.
1) Его отказ подтвердить свое арийское происхождение для немецких издателей "Хоббита" (Письма, №№ 29, 30);
2) "Обращение с цветными повергает в ужас едва ли не всякого приезжего из Британии, и не только в Южной Африке. К сож., немногие сохраняют это благородное чувство надолго". (Письма, № 61, пер. С. Лихачевой)
3) "Но я унаследовал инстинктивную ненависть к апартеиду..." ("Прощальная речь" в сборнике "Чудовища и критики", с.238, пер. М. Артамоновой).

Не помню в каком письме, но он называл Гитлела недалёким человеком, опошлившим нордический дух, столь Толкиным любимый (позже он отказывалмся даже от словра "нордический" из-за ассоциаций с профашистской Германией).
Nelt, radio_weiss, Marya и 1 другим это нравится.
__________________
Мой контакт!

Последний раз редактировалось Elvenstar; 10.10.2013 в 08:51.
Elvenstar вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.10.2013, 06:33   #43 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Цитата:
Сообщение от Syringa Посмотреть сообщение
ПЭто и есть расизм - изображать их почти сплошь такими. Т. б. что это издевательство над земной историей -
Нет, это не расизм, это евроцентризм, и непреднамеренная расовая неосведомленность.

Расизм - это считать другую расу хуже других, дискриминировать на этой почве.
Примеры - негру ("чурке") не сдам квартиру, потому что они грязные и бандиты. В негра можно кинуть банан, потому что он похож на обезьяну. Негры лентяи и все сидят на пособиях, и из-за них американский бюджет не сходится, а рабочие люди страдают.

Расовая неосведомленность - это непонимание того, что у другой расы может быть другой опыт и другая точка зрения, и непреднамеренное неучитывание этого опыта/точки зрения. Обычно бывает у тех, кто очень мало с другой расой общался.
Пример - европейская фирма по производству игрушек всю свою историю делала только белых кукол, просто потому, что небелых людей в Европе практически не жило, и макетов/дизайнов небелых кукол у них отродясь не водилось. Никакого намеренного оскорбления черных детишек тут нет, просто в голову не пришло, что черные детишки могут считать себя из-за этого ущербными - что идеал красоты, красивая белая куколка, для них недостижим. Ну и плюс, конечно, что они теряют рынок.
Расовая неосведомленность исправляется просто - намеком и объяснением, нормальному человеку этого достаточно, чтобы исправиться. Все фирмы игрушек сейчас исправно клепают черных куколок, и все, вопрос закрыт, рыдающие смайлики ставить незачем.

У Толкиена был явно второй случай, а не первый, и есть все основания считать, по его письмам и книгам, что если б он регулярно общался с небелыми людьми, если б он жил в наше время, то его расовая неосведомленность была бы откорректирована.
Лора, Marya, mooncar и 6 другим это нравится.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.10.2013, 09:43   #44 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 18.10.2012
Сообщений: 14
Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Толкин точно был католиком - ну и много людей уверовало, его книги прочтя?
Не так уж и мало, между прочим.
То же самое с расизмом — я знаю людей, которые "нашли" у Толкина расизм и приняли именно его. Вопрос здесь практический.

Хотя по поводу собственно Харада я с вами согласен.

Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
Нет, это не расизм, это евроцентризм, и непреднамеренная расовая неосведомленность.
Преднамеренная, но это не неосведомлённость автора. Это неосведомлённость жанра: мавров и всяких восточных людей не больше, чем в средневековой европейской литературе.
Ня?

---------- Сообщение добавлено в 09:43 ---------- Предыдущее сообщение было в 09:35 ----------

Цитата:
Сообщение от Syringa Посмотреть сообщение
Но он дал разным расам людей Средиземья совсем разную нравственность
Читайте ВК внимательнее.
Можно предполагать, что из Харада прибыли лишь некоторые племена, руководимые непосредственными поклонниками культа Саурона; и, за исключением этих непосредственных поклонников, всякие "дикари" вовсе не склонны к беспричинной агрессии — но при этом способны на воинскую доблесть, которую без управления магическим или фактическим ужасом орки не проявляют.

С вастаками есть ещё дополнительно история Синих Магов — которые, по-видимому, ослабили влияние Саурона; если бы вастаки были чисто орки, то ни о какой "перевербовке" речи бы не шло.

Да, это народы "более дикие"; но — народы, а не расы.
Marya это нравится.

Последний раз редактировалось thaere; 10.10.2013 в 10:06.
thaere вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.10.2013, 10:51   #45 (permalink)
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Цитата:
Сообщение от thaere Посмотреть сообщение
Не так уж и мало, между прочим.
Конкретно сколько? Поделитесь данными, плиз.
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.10.2013, 11:44   #46 (permalink)
This is my BOOMSTICK
 
Аватар для alexbel
 
Регистрация: 14.10.2002
Сообщений: 1,539
Здается мне, некоторые участники забывают, что автор не всегда транслирует свои взгляды на устройство мира через свои произведения.

У Толкина персонажи сплошь и рядом подвержены бытовой ксенофобии - хоббиты подозрительны к чужакам и Большому Народу, и уж конечно к эльфам; жители Бри подозрительны вообще ко всем (достаточно вспомнить то, что Арагорна в частности и северян вообще недолюбливали, что уж говорить про "узкоглазых южан") - оно и понятно, городок стоит на перекрестке, мало ли сброда проходит через него; эльфы в последнее время не любят гномов, а гномы эльфов.

Но это всё к воззрению Толкина не имеет отношения. Своё отношение к расам и расизму он, если верить его письмам, неоднократно здесь цитированным (а не верить нет оснований), вполне четко озвучил. Более того, из тех отрывков, которые здесь приводились, лично мне представляется, что в расовых вопросах он был человеком прогрессивных взглядов - виданное ли дело, знаменитый белый британец осуждает апартеид (который вполне себе радостно просуществовал еще лет 20 после его смерти) и дурное отношение к неграм.
radio_weiss, mooncar, Ezh и 1 другим это нравится.
__________________
Владимир Николаич, у тебя дома жена, сын-двоечник, за кооперативную квартиру не заплачено, а ты тут мозги пудришь. Плохо кончится, родной.
alexbel вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.10.2013, 16:55   #47 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 18.10.2012
Сообщений: 14
Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Конкретно сколько? Поделитесь данными, плиз.
Откуда у меня статистика? Но десятки только заметных в католической среде людей, в общем — думаю, сотни только по "тусовке".

Цитата:
Сообщение от alexbel Посмотреть сообщение
У Толкина персонажи сплошь и рядом подвержены бытовой ксенофобии
А кто к эльфам и гномам относится хорошо? Бильбо, Фродо, Сэм… тэкскэзэть, величайшие хоббитские герои.
Зато есть "националист" Денетор… плохая у него была смерть.

Не все эльфы так уж любили людей… но все такие за нелюбовь расплатились (ну, это уже Сильмариллион).

Последний раз редактировалось thaere; 10.10.2013 в 18:01.
thaere вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.10.2013, 22:03   #48 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Marya
 
Регистрация: 10.03.2003
Адрес: Little Kingdom
Сообщений: 2,092
Цитата:
Сообщение от Syringa Посмотреть сообщение
Но он дал разным расам людей Средиземья совсем разную нравственность
Не нравственность он им дал разную, а поместил в мир, в котором есть четкие абсолютные полюса Добра и Зла. И по различным причинам судьба части народов была такова, что их земли пали или склонились перед Сауроном и его приспешниками. Кстати, я очень плохо представляю себе реальный католицизм, но подозреваю, что для верующего и не догматичного христианина в целом нехристианские народы - именно такие, ничуть не хуже христианских, но "не узревшие света Амана". Кстати сказать, в современном мире Азия, Африка и Америка (бывшие европейские колонии) - главный оплот активного христианства, так что с этой точки зрения благодать как раз туда
переместилась.
А толкиновские так называемые "высшие расы" - и Эльфы, и Эдайн, своих дров наваляли сколько угодно. И пусть эта тема не самой красной нитью проходит по толкиновским книгам, но отношение с "менее продвинутыми" расами у Толкина очень важная лакмусовая бумажка. От гордыни Тингола до пресловутого изоляциониста Трандуила , от нуменорцев, которые сами жили в пределах видимости Валинора, а народы Средиземья угнетали всячески, до мелкой ксенофобии, которую тут раньше упоминали и к которой Толкин (судя по письмам) относился отрицательно - и отношение к эльфам, и "понаехали тут" брийских жителей, итд. итп.
Все это жестко отрицается, но при этом я согласна с миссис Андерхилл - если бы Толкин жил в наше время, то вряд ли вставлял в свои книги некоторые пассажи, которые читаются не совсем уж корректно.

Кстати, а где же его женоненавистничество? Давайте уж сразу и об этом поговорим.
Mrs.Underhill, Mai и Ezh это нравится.
__________________

-Смог бы Питер Джексон снять "Сильмариллион"?
-Что он смог бы - мало кто сомневается! Тут главное - смочь посмотреть. © Emi


Мы настолько старые девы, что помним Змеев Севера еще милыми змеенышами © Девица Тук
Marya вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.10.2013, 01:07   #49 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 12.09.2013
Сообщений: 51
to radio_weiss.
Цитата:
[Вастаки и харадцы - ] Кочевые (видимо) народы, не подчерпнувшие Света Валинора, не познавшие мудрости эльфов, не участвовавшие (в основном) в битвах с Врагом. Ну вот они такие. И что?
Яркая деталь. Европа на Западе кончается примерно на том же меридиане, что Северная Африка. Т. е. если в Средиземье было аналогично, северный и центральный Харад был бы не дальше от Амана, чем Северо-Запад, с соответствующими шансами на общение с валар и Майяр. Но Толкин задвинул Харад да-алеко на Восток. Что бы это значило?

Модераторы, пожалуйства, перенесите дискуссию "Толкин и христианизация его читателей" в отдельную тему.

Остальным постараюсь ответить завтра.
Syringa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.10.2013, 06:12   #50 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Цитата:
Сообщение от Syringa Посмотреть сообщение
Модераторы, пожалуйства, перенесите дискуссию "Толкин и христианизация его читателей" в отдельную тему.
[moderator]Перенесено в тему "Христианские мотивы у Толкиена"[/moderator]
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.10.2013, 09:02   #51 (permalink)
зима близко
 
Аватар для radio_weiss
 
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,922
Цитата:
Сообщение от Syringa Посмотреть сообщение
Но Толкин задвинул Харад да-алеко на Восток. Что бы это значило?
Ничего это не значит. Спорить с людьми, выдвигающими теории заговора, бессмысленно. Так что я покидаю дискуссию.
Marya и Burger это нравится.
__________________
Зато Эребор наш!

Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю!
radio_weiss вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.10.2013, 00:29   #52 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 12.09.2013
Сообщений: 51
Цитата:
Сообщение от radio_weiss Посмотреть сообщение
Ничего это не значит. Спорить с людьми, выдвигающими теории заговора, бессмысленно. Так что я покидаю дискуссию.
ТЗ - это если б я, например, заявила: "Нуменор - аналог СССР п. ч. остров в форме пентаграммы"
А вот задвигание Харада далеко на восток по сравнению с реальной Африкой - действительно настораживает
Syringa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.10.2013, 01:13   #53 (permalink)
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Цитата:
Сообщение от Syringa Посмотреть сообщение
А вот задвигание Харада далеко на восток по сравнению с реальной Африкой - действительно настораживает
А где он должен был находиться?
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.10.2013, 22:34   #54 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 12.09.2013
Сообщений: 51
Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
А где он должен был находиться?
Я ж писала выше:
Цитата:
Европа на Западе кончается примерно на том же меридиане, что Северная Африка. Т. е. если бы в Средиземье было аналогично, северный и центральный Харад был бы не дальше от Амана, чем Северо-Запад, с соответствующими шансами на общение с валар и Майяр.
Syringa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.10.2013, 22:55   #55 (permalink)
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Цитата:
Сообщение от Syringa Посмотреть сообщение
Я ж писала выше:
Европа на Западе кончается примерно на том же меридиане, что Северная Африка. Т. е. если бы в Средиземье было аналогично
А почему Средиземье должно быть полностью аналогично?
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.10.2013, 00:13   #56 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 12.09.2013
Сообщений: 51
To Mrs. Underhill.
Цитата:
Я считаю, что нет, нет никакого намеренного расизма, что доказывается многими цитатами и из его текстов, и из Писем. Он не раз подчеркивает родство всех людей, равную ценность всех людей у себя в текстах.
Тем не менее, он создал ярко расистский мир В смысле не столько отношения разных рас/мега-этносов друг к другу, сколько их нравственности. Вастаки и харадрим(местные не-белые) стабильно служат Злу* либо просто живут в дикости, и почти никто из них не служит Добру; и так - 2 с половиной эпохи, несколько тысяч лет.
*Причем Зло это абсолютное; сам Толкин писал о нём: "даже если бы мои гондорцы и роханцы вошли в союз с орками чтобы сокрушить Саурона - их Дело все равно осталось бы правым". И вот ему, повторяю, усердно служили восточники и южане, притом что почти никто из них не воевал против него.
Причем люди, в массе своей, интересуются ТВОРЧЕСТВОМ Толкина намного больше, чем его перепиской

Цитата:
Не сами орки - вариация на тему, а их внешность.
:: " " "...Он пишет: «Ясно ведь было сказано, что орки – это «искаженные слепки» с людей, или, что почти то же самое, эльфов! Они – сутулые, с руками почти до земли, широкоплечие, плосконоcые, кожа у них желтоватая, рот большой, глаза косые: этакая карикатурная, нарочито отвратительная вариация на тему наименее любимых европейцами монголоидных типов“[3]… Из письма к Форресту Дж.Аккерману (июль 1958), в: „Letters of J.R.R.Tolkien“..."
Вот почему Толкин не "создал" часть орков "карикатурной вариацией на тему викингов, тоже несколько веков задалбывавших Европу своими набегами?


To Krakodil.
Цитата:
Какая нравственность, ну скажем, у харадцев, и чем она отличается от нравственности, ну скажем, роханцев?
См. выше.

Цитата:
И главный вопрос остается. Вы считаете, что Толкин был расистом. ОК, Ваше право считать как угодно. Дальше-то что? ...каждое издание сопровождать предисловием с решительным осуждением?
Вроде того


To Ezh.
Цитата:
Про "восточников" или "южан" мало: военных действий побольше, путешествий, женитьб, рассуждений поменьше. Тем не менее, они присутствуют, если искать, а не бросаться обобщениями.
Где?(кроме племени Бора)

Цитата:
просвещенность в отношении космологии и, как следствие, лучшая "сопротивляемость" предложениям Саурона, у народов Средиземья зависела от возможности общения с калаквенди, то есть, часто в условиях Средиземья, от географической близости с северо-западу. Где тут расизм?
1. В том, что калаквенди жили только на этом северо-западе.
2. Почему, по-Вашему Толкин затолкал Харад далеко на восток(в сравнении с земной Северной Африкой, завершающейся на западе почти на одном меридиане с Европой)?

Цитата:
вы не хотите признать, что из наличия в Мордоре рабов, позже поселившихся у озера Нурнен, следует, что не все восточники и южане согласились с властью Саурона.
Из самого по себе этого факта - не следует. Очевидно, и потомственные служители Зла не хотели бы ишачить на плантациях как античные рабы и за ту же плату. А Саурон, как Зло :-/, предпочел не заинтересовывать их экономически, а поработить часть их.

Последний раз редактировалось Syringa; 15.10.2013 в 00:18.
Syringa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.10.2013, 00:16   #57 (permalink)
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Цитата:
Сообщение от Syringa Посмотреть сообщение
Причем люди, в массе своей, интересуются ТВОРЧЕСТВОМ Толкина много больше, чем его перепиской
Вас это удивляет?

---------- Сообщение добавлено в 00:16 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:15 ----------

Цитата:
Сообщение от Syringa Посмотреть сообщение
Вроде того
Это, например, как?
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.10.2013, 00:38   #58 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Цитата:
Сообщение от Syringa Посмотреть сообщение
Он пишет: «Ясно ведь было сказано, что орки – это «искаженные слепки» с людей, или, что почти то же самое, эльфов! Они – сутулые, с руками почти до земли, широкоплечие, плосконоcые, кожа у них желтоватая, рот большой, глаза косые: этакая карикатурная, нарочито отвратительная вариация на тему наименее любимых европейцами монголоидных типов“[3]… Из письма к Форресту Дж.Аккерману (июль 1958), в: „Letters of J.R.R.Tolkien“..."
Ну и? Тут же ясно идет речь об описании их внешности?
Ну, перевод мог быть поточней - не просто "типов", а "типов внешности" или "типажей внешности" (это может даже мой перевод 20-летней давности для АнК, когда я английским похуже владела), но вроде смысл и так ясен?
А про то, что это заимствование внешности от сказочных бяк татаpо-монгольского происхождения в наше время смотрится неуместно и неполиткорректно - по-моему, об этом мы тоже достаточно высказались. И что Джексон правильно отошел от этого описания, и что Толкиен, если б в наше время жил, тоже вряд ли бы это использовал, т.к. по меркам своего времени его взгляды на отношения рас и народов были передовыми.

Ну не общался он в своем оксфордском окружении филологов-исследователей северных языков и мифов с живыми азиатами, и по умолчанию считал и общество, и читателей своих белыми европейцами, как и практически все его современники-англичане. Не из вредности, а просто в голову не приходило, он был человеком своей эпохи, и судить его по меркам наших дней, когда у нас и воспитание другое, и поток информации на эту тему со всех сторон, просто нельзя - у нас большое преимущество перед теми временами, нам сейчас легко быть продвинутыми, и все равно расизм, национализм, нетерпимость везде цветет пышным цветом. По современным меркам спрашивайте с себя, а не с Толкиена. Он по больным вопросам его времени - нацизму, отношению к евреям - не боялся высказываться прямо и прогрессивно. А мы, по больным вопросам нашего времени? А вы?

А то получается шок/ужас/заламывание рук о того, что у человека, жившего 100 лет назад, не такие передовые взгляды, меньше знаний по животрепещущим проблемам современности, чем у нас. Сюрприз-сюрприз...
Лора, Marya и Мроя это нравится.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый

Последний раз редактировалось Mrs.Underhill; 15.10.2013 в 00:41.
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.10.2013, 23:59   #59 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 12.09.2013
Сообщений: 51
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
Ну и? Тут же ясно идет речь об описании их внешности?
Ну, перевод мог быть поточней - не просто "типов", а "типов внешности" или "типажей внешности"
Да я сама поняла, что подразумевается человеческий типаж(наверно, не только внешности ), а не разговорное "тип"


Цитата:
Толкиен, если б в наше время жил, тоже вряд ли бы это использовал, т.к. по меркам своего времени его взгляды на отношения рас и народов были передовыми.
Но он "создал" мир, каким бы его хотелось видеть расистам. Не-белые там даже не "низшие, но хороши на своем месте"(как негры в "Унесенных ветром".) Хуже. Они стабильно служат местному АБСОЛЮТНОМУ Злу, но(за 1-2 исключениями) никогда не воюют на стороне его противников. (Надоело повторять, но никто здесь это не понимает, будто я печатаю это по-китайски )


Цитата:
Он по больным вопросам его времени - нацизму, отношению к евреям - не боялся высказываться прямо и прогрессивно.
А почему он должен был бояться в Англии 1930-х?


Цитата:
А мы, по больным вопросам нашего времени? А вы?
Вы не знаете, где я живу, и какие у нас тут больные вопросы.
Syringa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.10.2013, 00:09   #60 (permalink)
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Цитата:
Сообщение от Syringa Посмотреть сообщение
Но он "создал" мир, каким бы его хотелось видеть расистам. Не-белые там даже не "низшие, но хороши на своем месте"(как негры в "Унесенных ветром".) Хуже. Они стабильно служат местному АБСОЛЮТНОМУ Злу, но(за 1-2 исключениями) никогда не воюют на стороне его противников. (Надоело повторять, но никто здесь это не понимает, будто я печатаю это по-китайски )
У меня к Вам есть один маленький и прямой вопрос: если бы сторонники Зла были бы в точности такой же внешности, что и сторонники Добра, но одна сторона была бы сплошь, ну скажем, с серыми глазами, а другая с карими - Вы бы тоже обвиняли Толкина в какой-нибудь нетолерантности?
Burger и Elvenstar это нравится.
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Выкл.




Текущее время: 17:24. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод:
zCarot


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования