Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ)

Like Tree13раз понравилось
  • 1 Сообщение от Фьорлейг
  • 1 Сообщение от Hellga
  • 1 Сообщение от арве
  • 2 Сообщение от Маг
  • 3 Сообщение от Eraen
  • 1 Сообщение от Маг
  • 1 Сообщение от Ирен Адлер
  • 1 Сообщение от Eraen
  • 2 Сообщение от Хроник

Ответ
 
Обратные ссылки Опции темы Поиск в этой теме
Старый 01.03.2013, 18:03   #1 (permalink)
суровая довакинша
 
Аватар для Фьорлейг
 
Регистрация: 11.05.2012
Адрес: Скайрим
Сообщений: 13
Валары: безупречны ли? А может, виноваты?

(надеюсь, что создала тему в том разделе, в каком нужно )

Я очень люблю «Сильмариллион». Регулярно перечитываю, и... такова сила этой книги, что каждый раз воспринимаю её по-иному.
И вот во время последнего перечитывания пару дней назад какие-то во мне возникли бунтовщические настроения по отношению к Валарам.

Меня возмутило, что они так долго не могли привести Средиземье в порядок, сиречь расправиться с Мелькором. Ушли в Аман, создали себе уютный уголок и сидели там, в то время как Мелькор хозяйничал на земле, уродовал и портил всё, до чего мог дотянуться. А ведь знали, что скоро проснутся под звёздами Средиземья Эльфы.
И сколько бед получилось оттого, что Мелькор смог относительно свободно дотянуться до эльфов.
Стихии вполне могли всё это предотвратить. Мелькор, хоть и самый могучий, всё же был один против них. Но они не решились. Боялись, что разрушат Средиземье? Так ведь они на то и Стихии, чтобы потом залечить раны земли. И всё равно потом они вышли на войну с Морготом.

Потом Нуменор и вся эта история с «даром» Эру людям. Какой-то дар, честно говоря, странный. Даже эльфы, даже сами Валары не в силах понять, что происходит с Людьми после смерти, куда они уходят и чем впоследствии обернётся для них Смерть. А они хотели, чтобы люди, которые живут на порядок меньше эльфов, болеют и старятся, не роптали на этот «дар». Кому же будет любезно уходить в неизвестность, покидая такую прекрасную землю?
А если на горизонте вдобавок видны Благие Земли, где никто не болеет, не стареет и не умирает, — как можно требовать от людей, чтобы они не пожелали того же для себя?

В общем, после прочтения Сильма в этот раз я как-то сильно невзлюбила как Валаров, так и Эру. Жестоко они обошлись со своими Детьми, Валары вообще не справились со своими обязанностями.

Кто что думает по этому поводу?
Mephistophelles это нравится.
Фьорлейг вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.03.2013, 19:17   #2 (permalink)
Ушелец
 
Аватар для Hellga
 
Регистрация: 08.09.2002
Адрес: Окрестности Нью-Йорка
Сообщений: 12,159
Я по этому поводу отспорила свое еще лет десять назад, уже неинтересно еще раз. Кто-нибудь другой пусть ломает копья.
radio_weiss это нравится.
__________________
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом... (с)
Hellga вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.03.2013, 20:43   #3 (permalink)
Комбинатор над монетой.
 
Аватар для фадейка
 
Регистрация: 23.12.2012
Сообщений: 3,075
Ну в Сильмариллионе где-то было, что валар свойственно ошибаться, в отличии от Эру...
фадейка вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.03.2013, 21:07   #4 (permalink)
суровая довакинша
 
Аватар для Фьорлейг
 
Регистрация: 11.05.2012
Адрес: Скайрим
Сообщений: 13
Цитата:
Сообщение от фадейка Посмотреть сообщение
Ну в Сильмариллионе где-то было, что валар свойственно ошибаться, в отличии от Эру...
А Эру, видя, какое безобразие творится на Арде, всё равно привёл в этот разорённый мир свои творения...

2 Hellga: честно говоря, не поняла, зачем вы в таком случае вообще что-то сюда писали
Фьорлейг вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.03.2013, 21:13   #5 (permalink)
melethril Thranduil
 
Аватар для арве
 
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,645
Hellga, может быть дадите ссылочку на Ваше отспоривание. Любопытно было бы почитать.
Фьорлейг, поправьте, если я ошибаюсь, Валар вроде бы и есть множественное число от Вала (то есть -ы в окончании не надо)?
Yria это нравится.
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце».
арве вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.03.2013, 21:15   #6 (permalink)
зима близко
 
Аватар для radio_weiss
 
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Я по этому поводу отспорил свое еще лет десять назад, уже неинтересно еще раз. Кто-нибудь другой пусть ломает копья.
__________________
Зато Эребор наш!

Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю!
radio_weiss вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.03.2013, 21:27   #7 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
RW, Hellga: +1.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.03.2013, 21:32   #8 (permalink)
суровая довакинша
 
Аватар для Фьорлейг
 
Регистрация: 11.05.2012
Адрес: Скайрим
Сообщений: 13
да чёрт же возьми.
на этом форуме ничего не изменилось. то же гордое фырканье старожилов в адрес тех, кто пришёл позже. всё как 10 лет назад.

RW, Underhill — это что, такое желание отметиться? ну отспорили вы, но вы тут не одни. есть те, для кого это до сих пор интересно, представляете?

ладно. можно удалить тему. путного ничего не получится.
и зачем я сюда возвращалась, действительно.
Фьорлейг вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.03.2013, 21:39   #9 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Маг
 
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 19,036
Почему бы и не поговорить?

Цитата:
Сообщение от Фьорлейг Посмотреть сообщение
В общем, после прочтения Сильма в этот раз я как-то сильно невзлюбила как Валаров, так и Эру. Жестоко они обошлись со своими Детьми, Валары вообще не справились со своими обязанностями.

Кто что думает по этому поводу?
Я думаю, что все правильно они сделали. После того как Эру создал Мир и Валары сделали все возможное для поддержания мира и порядка в своем уединенном мирке - пускай все развивается своим естественным путем. Люди, эльфы, гномы - все Свободные Народы, пускай сами творят свою судьбу, борются за добро, справедливость, свои права, и пусть сами учатся на ошибках. без вмешательства иных сил или с редким их вмешательством. Я так считаю.
Tasha и nightshadow это нравится.
Маг вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.03.2013, 23:06   #10 (permalink)
Комбинатор над монетой.
 
Аватар для фадейка
 
Регистрация: 23.12.2012
Сообщений: 3,075
Против Моргота? Против бывшего валы?

---------- Сообщение добавлено в 22:06 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:03 ----------

Это скорее их ошибка, а не свободных народов...
Фьорлейг, мне кажется вы не правы, я на форуме третий месяц и не разу ни какой спеси и гордости не заметил...
Зачем ттак резко реагировать?
фадейка вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.03.2013, 23:45   #11 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Волк
 
Регистрация: 26.10.2012
Адрес: Чернигов
Сообщений: 108
Цитата:
Сообщение от Фьорлейг Посмотреть сообщение

Потом Нуменор и вся эта история с «даром» Эру людям. Какой-то дар, честно говоря, странный. Даже эльфы, даже сами Валары не в силах понять, что происходит с Людьми после смерти, куда они уходят и чем впоследствии обернётся для них Смерть. А они хотели, чтобы люди, которые живут на порядок меньше эльфов, болеют и старятся, не роптали на этот «дар». Кому же будет любезно уходить в неизвестность, покидая такую прекрасную землю?
А если на горизонте вдобавок видны Благие Земли, где никто не болеет, не стареет и не умирает, — как можно требовать от людей, чтобы они не пожелали того же для себя?
Мнение Толкина по этому вопросу (письмо 212):
«...эльфы называют смертность Даром Илуватара (Господа). Однако следует помнить, что с мифологической точки зрения эти предания не антропоцентричны, но эльфоцентричны...; и люди в них появляются спустя, по-видимому, очень много времени после их Прихода. Так что здесь представлен «эльфийский» взгляд на вещи, который не обязательно должен свидетельствовать за или против таких убеждений, как христианские, касательно того, что «смерть» является не частью человеческой природы, но наказанием за грех (бунт), результатом «Падения». Этот взгляд следует воспринимать как эльфийское осмысление того, чем смерть— непривязанность к кругам мира — должна ныне стать для людей, каковы бы ни были ее источники. Божественное «наказание» является одновременно и божественным «даром», если его принять, поскольку цель его — высшая благодать и через беспредельную изобретательность Творца «наказания» (то есть изменения в замысле) обернутся благом, иначе недостижимым: возможно, «смертному» (как сказал бы эльф) назначена судьба более высокая, нежели долгожительство, пусть до поры она и сокрыта. Таким образом, пытаться при помощи каких-либо средств или «магии» вернуть долгожительство — высшее безрассудство и грех «смертных». Долгожительство или фиктивное «бессмертие» (истинное бессмертие — за пределами Эа) — главная приманка Саурона; малых она превращает в Голлумов, а великих — в Кольцепризраков».
Волк вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.03.2013, 09:28   #12 (permalink)
Диагноз:топор лобной кости
 
Аватар для Eraen
 
Регистрация: 11.01.2013
Адрес: шишкин лес
Сообщений: 489
Цитата:
Сообщение от Фьорлейг Посмотреть сообщение
да чёрт же возьми.
на этом форуме ничего не изменилось. то же гордое фырканье старожилов в адрес тех, кто пришёл позже. всё как 10 лет назад.
RW, Underhill — это что, такое желание отметиться? ну отспорили вы, но вы тут не одни. есть те, для кого это до сих пор интересно, представляете?
ладно. можно удалить тему. путного ничего не получится.
и зачем я сюда возвращалась, действительно.
Спокойно, не надо так нервничать Здесь и другие люди есть, не склонные к демонстрации интеллектуального снобизма (а ничем иным я не могу объяснить смысл высказываний в духе "это мы уже обсуждали, больше не хочу" - никто ведь и не заставляет, не хотите - не надо, зачем это нехотение дополнительно озвучивать? В конце концов, то же самое можно было сделать вежливо, никого не обижая - просто-напросто дать ссылку на предыдущие обсуждения этой темы).
В общем, я на данную тему тоже много думала и копья ломала, и считаю, что тут есть о чем говорить еще, а ничье мнение никогда не является окончательным и необсуждабельным.
Фьорлейг, мне кажется, у вас не совсем корректная формулировка вопроса. Профессор сам написал, что валар способны как минимум ошибаться - и неоднократно показал это на примерах, в диапазоне от ошибок типа "хотел как лучше" до "кругом не прав и тем горжусь". Они абсолютно точно не безупречны.
Надо было назвать тему "В чем ошибались валар"
Тут в самом деле есть о чем поговорить.

Думается, их первой ошибкой (их - это "благих" валар, Мелькора я сейчас в расчет не беру, его ошибки - отдельная песня) был уход в Валинор, второй - увод туда эльфов. Кстати, в этих вопросах у них не было единства. Ульмо, например, всегда был против политики изоляционизма.
Они хотели как лучше, да. Хотели сохранить кусочек неискаженного замысла, и эльфам тоже хотели только добра. Но в результате люди остались беззащитны перед Морготом и пали, по Эндору бродят всевозможные неотловленные в свое время лихие твари, Искажение цветет и плодоносит и является даже в защищенный вроде бы Валинор. Вышло строго по поговорке "если вы не хотите заниматься политикой, политика займется вами".
Что касается дара смерти, вы же сами пишете, что главное, мешающее воспринимать его как дар - это неизвестность. Может, изначально неизвестности не было? Люди знали, что их души не исчезнут после смерти, их жизнь продолжится, да так, что это будет гораздо круче, чем до сих пор. Но это знание Мелькор-Моргот заставил их забыть.

---------- Сообщение добавлено в 09:28 ---------- Предыдущее сообщение было в 09:21 ----------

И насчет жестокости Эру. Фьорлейг, а вы учитываете, что для него все его создания - как родные дети, от сильнейшего валы до самого маленького хоббита? И он их всех любит. Когда дети дерутся между собой, когда одни гнобят других, что делать родителю? Любое действие или даже бездействие будет кем-то из детей восприниматься как жестокость лично по отношению к себе.
Real, Yria и KrokoBill это нравится.

Последний раз редактировалось Eraen; 02.03.2013 в 11:26.
Eraen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.03.2013, 13:41   #13 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Маг
 
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 19,036
Решил открыть Сильм:

Цитата:
Но Илуватару ведомо все, и в тот самый час, когда труд Ауле был закончен и он, радостный, стал учить гномов языку, что придумал для них, Илуватар обратился к нему; и в молчании внимал ему Ауле. И молвил Илуватар:
- Зачем ты сотворил это? Зачем пытался создать то, что, как сам ты знаешь, превыше твоих сил и власти? Ибо ты получил от меня в дар лишь свое собственное бытие, и ничего более; а потому создания рук твоих и разума могут жить лишь этим бытием, двигаясь, когда ты пожелаешь, в другое же время - застывая. Этого ли хотел ты?
- Не этого хотел я. Я желал существ иных, чем я сам, чтоб любить и учить их, чтобы и они могли зреть красоту Эа, которой ты дал бытие. Ибо казалось мне, что в Арде много места и много созданий могло бы жить на ней...
Нисколько не претендуя на истинность и справедливость своих слов, все же буду считать что никакой ошибки в этом нет. Так должно было быть (в том числе и приход Мелькора), хотя Валары, возможно, и считали это ошибкой, - первое время считали. Но не Эру. Поскольку Эру и Валары все же хотели видеть перед собой созданий Самостоятельных им стоило их отпустить. Они хотели чтобы эльфы жили рядом с ними, но им суждено было уйти. Не может быть самостоятельности существ, если валары будут вечно приглядывать за ними и опекать их. Возможно они будут говорить и двигаться по своей воле, но по сути это будут те же глупенькие незрелые малыши которые вечно у них под крылом. Эру хотел жизни, чтобы все народы жили сами себе, сами устраивали свою жизнь. Значит, им следовало пройти испытания, познать зло, страх, болезни и смерти, делать выводы и учиться. Этого невозможно достичь живя вечно в прекрасном Валиноре и не ведая ни о чем, кроме беззаботной жизни. Эру допутил в Мир Зло в лице Мелькора, которое коснулось каждой или почти каждой части мира. И именно после этого, на мой взгляд (пусть это, возможно, противоречит мысли книги - хотя тут еще важно как именно рассматривать эту мысль), после того, как Зло затронуло Арду - именно после этого все стало Правильно. Никакой речи о живых созданиях, если они под вечной опекой не может и быть. Равно как и о равновесии в мире. Полностью идиальный мир, вечная идиллия, беззаботность, без капли фальши - фальшивый мир. Имхо, в таком случае валары жили бы с марионетками хотя была бы иллюзия что они сами по себе, но это было бы не так, на мой взгляд. Мир с подавленным злом, но не без него - вот на мой взгляд достойная картина. И только так, когда Свободные Народы чудом получили возможность сражаться и противостоять злу они стали живыми и независимыми. И мне кажется, Эру держал такое в уме и может быть желал этого. Ошибки не вижу.

Цитата:
...Тогда молвил Илуватар:
...Разве не видишь ты, что создания эти живут теперь собственной жизнью и говорят собственными голосами? Иначе они не уклонились бы от твоего удара.
Все это конечно мое ИМХО!
(извиняюсь за чрезмерное цитирование)
Ирен Адлер это нравится.
Маг вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.03.2013, 15:12   #14 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Mира
 
Регистрация: 16.01.2012
Сообщений: 476
А как же Арда Неискаженная, "первоначальная версия", которая фигурирует в Атрабет и статуте Финвэ и Мириэль?
__________________
Десять гномов с арбалетом охраняют Казад-Дум.
Приходите в гости, орки, поиграем с вами в Doom.
Mира вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.03.2013, 15:38   #15 (permalink)
Особа сомнительной репутации
 
Аватар для Ирен Адлер
 
Регистрация: 26.12.2012
Адрес: Киев
Сообщений: 6,580
Мне вот что интересно.. я давненько Сильм читала. Помню, что никаких идеологических отличий от христианских норм не увидела тогда. Интересно, а есть ли они?

Собственно, понятно, что Бог(Эру), создавая разумную жизнь, и будучи существом совершенным, то бишь все знающим и предвидящим - прекрасно изнчально знал, чем дело начнется, продолжится и кончится. Первоначальный "неискаженный" вариант так или иначе должен был сущестовать, что бы было от чего плясать и к чему потом стремиться. Интересно, зачем совершенному и всемогущему существу вообще понадобилось все это?? Но это так.. размышлизмы..
__________________
Люди делятся не на плохих и хороших. Люди делятся на своих и чужих.
Он пил, курил и трандуил!
Ирен Адлер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.03.2013, 15:41   #16 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Маг
 
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 19,036
По мне так как раз "Арда Искаженная" и есть то, что нужно. Так и получился окончательный облик Арды. Даже развивающийся. Мне кажется, так было угодно ни одному Мелькору, а Эру. К этому должно было все прийти рано или поздно, мне кажется.
Маг вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.03.2013, 15:46   #17 (permalink)
Особа сомнительной репутации
 
Аватар для Ирен Адлер
 
Регистрация: 26.12.2012
Адрес: Киев
Сообщений: 6,580
Маг, абсолютно согласна. Если ты ни разу не болел, ты никогда не поймешь, что здоров.
Маг это нравится.
__________________
Люди делятся не на плохих и хороших. Люди делятся на своих и чужих.
Он пил, курил и трандуил!
Ирен Адлер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.03.2013, 17:10   #18 (permalink)
Диагноз:топор лобной кости
 
Аватар для Eraen
 
Регистрация: 11.01.2013
Адрес: шишкин лес
Сообщений: 489
Цитата:
Сообщение от Маг Посмотреть сообщение
Эру хотел жизни, чтобы все народы жили сами себе, сами устраивали свою жизнь. Значит, им следовало пройти испытания, познать зло, страх, болезни и смерти, делать выводы и учиться. Этого невозможно достичь живя вечно в прекрасном Валиноре и не ведая ни о чем, кроме беззаботной жизни. Эру допутил в Мир Зло в лице Мелькора, которое коснулось каждой или почти каждой части мира.
А учиться иначе чем на страданиях невозможно что ли? Как же тогда самое мудрое из эльфийских племен - ваниары - умудрилось без страданий стать таким мудрым?
Извините, но это какое-то оправдание зла у вас выходит. Оно вовсе не необходимо для духовного роста. Его можно использовать для этого, да, за неимением других вариантов. Но и без него вполне можно обойтись. Не нужно непременно заболеть раком, чтобы научиться радоваться жизни. Не нужно непременно потерять близкого человека, чтобы научиться близких любить. Этому всему можно научиться и "в мирных условиях".
Что касается тезиса "Эру допустил в Мир Зло в лице Мелькора" - скажите, а Мелькору вы отказываете в праве на свободу выбора? Он так же свободен, как и мы с вами, он не марионетка, которую можно допустить или не допустить. У него собственная воля есть, которую Эру уважает, как и волю любого другого разумного существа. Или, по-вашему, тех, кто делает неправильный выбор, нужно немедленно лишать свободы воли? Так тогда одни марионетки останутся, потому что никто не безгрешен.

---------- Сообщение добавлено в 17:10 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:01 ----------

Цитата:
Сообщение от Ирен Адлер Посмотреть сообщение
Собственно, понятно, что Бог(Эру), создавая разумную жизнь, и будучи существом совершенным, то бишь все знающим и предвидящим - прекрасно изнчально знал, чем дело начнется, продолжится и кончится. Первоначальный "неискаженный" вариант так или иначе должен был сущестовать, что бы было от чего плясать и к чему потом стремиться. Интересно, зачем совершенному и всемогущему существу вообще понадобилось все это??
Во-первых, что значит "изначально знал"? У Толкиена нет предопределенной судьбы, даже эльфийские провидцы видят разные варианты, которые не могут сбыться все разом, потому что они взаимоисключают друг дружку. Эру как существо неограниченных возможностей знает ВСЕ возможные варианты и последствия всех вариантов, то есть бесконечное множество возможностей, а вовсе не одну линию событий, которая в итоге реализуется.
А зачем ему это все понадобилось - а зачем разумным существам вообще нужно творчество? Зачем мы что-то придумываем, создаем новое? Потому что такова наша природа, творить - наша способность и наш кайф. Чем Создатель с большой буквы хуже создателей малых?
Yria это нравится.
Eraen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.03.2013, 18:37   #19 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Маг
 
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 19,036
Цитата:
Сообщение от Eraen Посмотреть сообщение
А учиться иначе чем на страданиях невозможно что ли? Как же тогда самое мудрое из эльфийских племен - ваниары - умудрились без страданий стать таким мудрым?
Возможно, почему нет?.. Тем не менее, нельзя сказать, что зло не коснулось их, многие из них сражались в Войне Гнева, т.е. они все равно испытали это на себе. Я всего-лишь хотел сказать, что не считаю беспечную жизнь кого бы то ни было (эльфов, людей, - кого угодно) лучшим, что можно придумать. Только в Раю, после смерти, когда уже прошел определенный путь, набрался опыта и возможно страданий. И считаю, что раз Эру допустил уход Феанора и никто не воспрепятствовал этому - значит это имело значение. Если бы их уходу попытались воспрепятствовать получалось бы что их ограничивают в свободе, чего ни Эру, ни Валар не хотели. А ваниары, пусть это, возможно, несколько примитивное объяснение, получили свои мудрость и опыт не только благодаря жизни с Валарами. Они все равно прошли через тьму, испытания, пока добирались до берегов Амана. Как и все.

Цитата:
Сообщение от Eraen Посмотреть сообщение
Извините, но это какое-то оправдание зла у вас выходит. Оно вовсе не необходимо для духовного роста. Его можно использовать для этого, да, за неимением других вариантов. Но и без него вполне можно обойтись. Не нужно непременно заболеть раком, чтобы научиться радоваться жизни. Не нужно непременно потерять близкого человека, чтобы научиться близких любить. Этому всему можно научиться и "в мирных условиях".
Ни в коем случае не оправдание! Но иногда именно борьба против него способна объединить народы, причем совершенно разные по культуре, внешности и мировоззрению, а иногда оно подталкивает сделать шаг к самосовершенствованию. Ну хотя это тоже не всегда конечно.


Цитата:
Сообщение от Eraen Посмотреть сообщение
Что касается тезиса "Эру допустил в Мир Зло в лице Мелькора" - скажите, а Мелькору вы отказываете в праве на свободу выбора? Он так же свободен, как и мы с вами, он не марионетка, которую можно допустить или не допустить. У него собственная воля есть, которую Эру уважает, как и волю любого другого разумного существа. Или, по-вашему, тех, кто делает неправильный выбор, нужно немедленно лишать свободы воли? Так тогда одни марионетки останутся, потому что никто не безгрешен.
Ну, я такого не говорил. Лишать свободы воли никого не нужно, я как раз говорил о необходимости обратного. Именно дать волю и самостоятельность всем. И возможно даже злу. Если все будет происходить исключительно по воли Валар то какой тогда смысл?.. Дети подрастают и уходят от родителей, сами совершают какие-то поступки, делают что-то иногда даже не оглядываясь на старших (возможно, напрасно). Не случись все как случилось никакого развития бы не было, а оставшаяся часть Арды (под этим я имею ввиду Средиземье) осталось бы вечно темным и малонаселенным. Практически все одухотворенное население сосредоточилось бы в Валиноре, равно как и знания, умения, вся мудрость этих народов. Прогресса бы либо не было совсем, либо был бы лишь "внутри" Бессмертных Земель, что не хорошо. Средиземье бы пустовало, чего, я уверен, Эру не хотел. Да даже из простого любопытства, которое и развивает мир, эльфы могли отправиться туда потом. Все, что сделано, мне кажется, имеет смысл. И вряд ли создание других областей Арды делалось ради убежища Морготу и темным тварям. Это должно было стать рождением эльфов и местом жизни людей, но не обреченным на вечные страдания. Именно эльфы во многом и "продвинули" культуру Средиземья, что дало защиту людям.
Что касается Моргота и Эру, то под словом "допустил" я имею ввиду "не воспрепятствовал". Т.е. Моргот сам сделал выбор. Но это не укрылось от Эру. Я думаю, что если бы он не знал как все будет (а лишь ему дано знать грядущее. Ну и Манвэ, хотя в умении последнего видеть Будущее иногда случаются баги), то и не позволил бы Морготу пролезть туда. Хотя, здесь я не знаю. Я не рассуждаю о том, стал бы Эру ограничивать Моргота в правах или нет... С другой стороны, его как главное зло таки выкинули за Пределы Мира, значит в некотором плане свободу все же ограничили.
Хотя лично я всегда воспринимал Моргота ни как какого-то персонажа, которого можно уничтожить, а как олицетворение Зла. То есть, избавившись от него, ни Валары, ни Эру все равно не искоренили Зло (оно было в Сауроне - оно все равно было в Средиземьи. Даже после уничтожения Саурона), т.е. деяния Моргота, последствия - все равно остаются и будут. И я считаю, что Эру вполне по силам одной своей волей восстановить Арду и очистить от зла или разрушить ее (ну тут же еще и пророчество о Последней Битве и все такое прочее, это можно как угодно расценивать) - но тем не менее, он не искореняет с Мелькором все зло, в том числе и Саурона. С этим должны бороться люди. Потому что много зла принесли в мир и они. А за ошибки свои они и должны отвечать. И Эру может легко все изменить. Но почему-то этого не делает, на все Воля Божья.

---------- Сообщение добавлено в 21:03 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:42 ----------

Цитата:
Сообщение от Eraen Посмотреть сообщение
Во-первых, что значит "изначально знал"? У Толкиена нет предопределенной судьбы, даже эльфийские провидцы видят разные варианты, которые не могут сбыться все разом, потому что они взаимоисключают друг дружку. Эру как существо неограниченных возможностей знает ВСЕ возможные варианты и последствия всех вариантов, то есть бесконечное множество возможностей, а вовсе не одну линию событий, которая в итоге реализуется.
А зачем ему это все понадобилось - а зачем разумным существам вообще нужно творчество? Зачем мы что-то придумываем, создаем новое? Потому что такова наша природа, творить - наша способность и наш кайф. Чем Создатель с большой буквы хуже создателей малых?
Вопрос конечно адресован не мне, но лично я думаю по этому поводу так: эльфы, может, и видят разные варианты события, но в конечном итоге случится то все равно один. И я уверен, Илуватар знает, что случится. Хотя я вообще не считаю необходимым смотреть на все это как на то, что это вот было и все тут. В это верили эльфы. Как мы верим в Бога. Но то, что они верили в Эру вовсе не означает, что он существовал, все предопределено или непредопределено. Все просто идет, течет само собой. То, что сделали Валар (по преданиям эльфов) - это почти пустили на самотек. Это не аксиома и не догма, но на мой взгляд именно такое поведение способствует прогрессу и развитию. Физическому, духовному моральному ну и т.д... Эльфы верили в существование Эру, но это не делает его обязательно существовавшим. Даже при том, что он вмешался, вернув Гэндальфа к жизни в телесном облике.
Я не думаю, что даже если он существует (предположим, что Он есть) он думает "пускай победит Добро" или "пускай победит Зло" или "сегодня у меня плохое настроение так что пускай сегодня победит зло но в конечном итоге победит добро". Здесь он почти всегда позволяет все развиваться само собой. Я не знаю, что движет поступками (назовем это так) Эру и что им руководит. Вмешивается он лишь тогда когда это нужно. Опять же имхую конечно)

---------- Сообщение добавлено в 21:37 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:03 ----------

Цитата:
Сообщение от Фьорлейг Посмотреть сообщение
Потом Нуменор и вся эта история с «даром» Эру людям. Какой-то дар, честно говоря, странный. Даже эльфы, даже сами Валары не в силах понять, что происходит с Людьми после смерти, куда они уходят и чем впоследствии обернётся для них Смерть. А они хотели, чтобы люди, которые живут на порядок меньше эльфов, болеют и старятся, не роптали на этот «дар». Кому же будет любезно уходить в неизвестность, покидая такую прекрасную землю?
А если на горизонте вдобавок видны Благие Земли, где никто не болеет, не стареет и не умирает, — как можно требовать от людей, чтобы они не пожелали того же для себя?
У меня появились мысли по этому вопросу. Долго не буду уходить в рассуждения, но вообще скажу, что никогда бы не хотел жить в Валиноре "телом". Душой, разумом - да. После смерти, когда пройду достаточный путь и мне нужен будет вечный покой. Но то, что люди смертны все-таки величайший дар. Когда я хочу чтобы у моих родных все было хорошо, я при этом не исключаю то, что должно случится само собой - недуги и смерти. Я бы не хотел болезней, но под старость они зачастую неизбежны, а смерть и подавно. Вечная жизнь в физическом теле - это ужасно, мне кажется. А вот безболезненная смерть - этого я бы хотел, когда придет время.

Последний раз редактировалось Маг; 02.03.2013 в 18:06.
Маг вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.03.2013, 19:43   #20 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Yria
 
Регистрация: 21.09.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 2,791
Цитата:
Сообщение от Eraen Посмотреть сообщение
Думается, их первой ошибкой (их - это "благих" валар, Мелькора я сейчас в расчет не беру, его ошибки - отдельная песня) был уход в Валинор, второй - увод туда эльфов.
А как же быть с увяданием Арды и с тем, что только в Амане эльфы могут жить вне этого увядания? И то, что Средиземье в итоге унаследуют люди, тоже было предопределено изначально. Рано или поздно эльфам все равно пришлось бы уйти на Запад, хотя поздно, наверное, в данном случае лучше, чем рано. Раз уж сам Эру, помнится, не особенно одобрил желание Валар поселить эльфов рядом с собой.
Yria вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.03.2013, 19:59   #21 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Маг
 
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 19,036
Никогда не думал, что буду участвовать в дискуссиях по Сильму
Если считать ошибкой приход Валар только в Аман то это я согласен принять за ошибку, возможно. Создание своего уютного мирка, в то время как остальные земли пустуют или на них царит мрак. Но то, что они отпустили эльфов, не подпустили людей к себе, и т.д. - это за ошибку не считаю.
Маг вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.03.2013, 21:26   #22 (permalink)
Особа сомнительной репутации
 
Аватар для Ирен Адлер
 
Регистрация: 26.12.2012
Адрес: Киев
Сообщений: 6,580
Цитата:
Сообщение от Eraen Посмотреть сообщение
А учиться иначе чем на страданиях невозможно что ли?
Но ты же не можешь изолировать себя от мира и от выбора как такового. Не обязательно страдания должны быть лично твоими. Есть счастливчики, которым удается учиться и на чужих ошибках. Но, наверное не даром существует присказка "Нет лучше праведника, чем раскаявшийся грешник"

Цитата:
Сообщение от Eraen Посмотреть сообщение
Что касается тезиса "Эру допустил в Мир Зло в лице Мелькора" - скажите, а Мелькору вы отказываете в праве на свободу выбора? Он так же свободен, как и мы с вами, он не марионетка, которую можно допустить или не допустить. У него собственная воля есть, которую Эру уважает, как и волю любого другого разумного существа. Или, по-вашему, тех, кто делает неправильный выбор, нужно немедленно лишать свободы воли? Так тогда одни марионетки останутся, потому что никто не безгрешен.
У мелькора была свобода выбора. А у Эру было знание того, что сделает Мелькор. Вот и все.
Когда ты видишь бегущего ребенка, ты уже по характеру бега по постановке фигуры и ног знаешь, что совершенно точно, через пару шагов он грохнется. Ты стоишь и ждешь. Хочется догнать, остановить. Но он должен учиться. Понимать. И ты знаешь. А у него есть выбор. Глупый, маленький пример. Твое знание не лишает другого права выбора. Только у Эру это происходит на высшем уровне.



Цитата:
Сообщение от Eraen Посмотреть сообщение
Во-первых, что значит "изначально знал"? У Толкиена нет предопределенной судьбы, даже эльфийские провидцы видят разные варианты, которые не могут сбыться все разом, потому что они взаимоисключают друг дружку. Эру как существо неограниченных возможностей знает ВСЕ возможные варианты и последствия всех вариантов, то есть бесконечное множество возможностей, а вовсе не одну линию событий, которая в итоге реализуется.
А зачем ему это все понадобилось - а зачем разумным существам вообще нужно творчество? Зачем мы что-то придумываем, создаем новое? Потому что такова наша природа, творить - наша способность и наш кайф. Чем Создатель с большой буквы хуже создателей малых?
Так то эльфийские провидцы.. Что они, по сравнению с Эру. С Богом. Сотворившим все и всех. Ты только попытайся представить себе мощь и суть этого существа.. Да по сути, мы даже не способны понять и представить себе ЧТО это такое.. И мне сложно допустить мысль, что сотворяя мир - Бог понятия не имел, что из этого получится. Имел. От первой ноты и до последней. Быть может и затеял это ради этого - " наша способность и наш кайф" ..
__________________
Люди делятся не на плохих и хороших. Люди делятся на своих и чужих.
Он пил, курил и трандуил!
Ирен Адлер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.03.2013, 23:18   #23 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 23.01.2013
Сообщений: 19
Цитата:
Сообщение от Фьорлейг Посмотреть сообщение
А Эру, видя, какое безобразие творится на Арде, всё равно привёл в этот разорённый мир свои творения...
Я отмечу только одно насчёт Эру - вы отчего-то считаете, что он глядит на мир в категориях "до" и "теперь" по времени Арды. На самом ближайшим доступным нашим ограниченным разумам ультрагрубым аналогом представления обитающего вне времени Эру о сотворённом мире будет то, что он видит его одновременно "от первого мгновенья до последнего" и внести какую-то коррективу пользуясь своим всезнанием для него - значит стереть из реальности бесчисленное множество разумных существ, которые в изменённом будущем просто не появятся.

---------- Сообщение добавлено в 23:18 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:06 ----------

Цитата:
Сообщение от Ирен Адлер Посмотреть сообщение
Интересно, зачем совершенному и всемогущему существу вообще понадобилось все это??
Ну чисто для примера:

1)Бытиё благо, что подтверждается уж тем, что даже в искажённом мире самоубийство для нас - редкое отклонение, а подавляющему большинству людей нравится и хочется жить. Следовательно если Эру благ, то для него вполне естественно творить, не потому что это ему чего-то даёт, а исключительно по доброте своей.

2)Людям нравится измышлять истории и целые миры - талантливые авторы это делают не корысти ради, а по зову души. Вот и Эру тоже, только у него возможности иного порядка.
Ирен Адлер и Eraen это нравится.
Хроник вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.03.2013, 01:27   #24 (permalink)
Особа сомнительной репутации
 
Аватар для Ирен Адлер
 
Регистрация: 26.12.2012
Адрес: Киев
Сообщений: 6,580
Цитата:
Сообщение от Хроник Посмотреть сообщение
Я отмечу только одно насчёт Эру - вы отчего-то считаете, что он глядит на мир в категориях "до" и "теперь" по времени Арды. На самом ближайшим доступным нашим ограниченным разумам ультрагрубым аналогом представления обитающего вне времени Эру о сотворённом мире будет то, что он видит его одновременно "от первого мгновенья до последнего"
О. Вот этот момент я забыла. Именно виденье сразу. От и до. Помню, как-то еще в институте что-то такое теологическое изучали и там кто-то из философов говорил о том, что Бог видит человечесую жизнь как некое единое целое именно "от первого мгновенья до последнего"


Цитата:
Сообщение от Хроник Посмотреть сообщение
Ну чисто для примера:

1)Бытиё благо, что подтверждается уж тем, что даже в искажённом мире самоубийство для нас - редкое отклонение, а подавляющему большинству людей нравится и хочется жить. Следовательно если Эру благ, то для него вполне естественно творить, не потому что это ему чего-то даёт, а исключительно по доброте своей.

2)Людям нравится измышлять истории и целые миры - талантливые авторы это делают не корысти ради, а по зову души. Вот и Эру тоже, только у него возможности иного порядка.
Это да.. это само собой. Просто подумалось, а вдруг еще чего интересненькое Но это уже у Самого испрашивать
__________________
Люди делятся не на плохих и хороших. Люди делятся на своих и чужих.
Он пил, курил и трандуил!
Ирен Адлер вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Выкл.




Текущее время: 12:46. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод:
zCarot


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования