Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ)

Like Tree73раз понравилось

Закрытая тема
 
Обратные ссылки Опции темы Поиск в этой теме
Старый 28.03.2013, 09:40   #1 (permalink)
Ушелец
 
Аватар для Hellga
 
Регистрация: 08.09.2002
Адрес: Окрестности Нью-Йорка
Сообщений: 12,159
Кольца и Кольценосцы (мета-анализ)

Дискуссия в треде "Происки темных сил в фильме Хоббит" разрослась далеко за пределы той темы, и начала углубляться в такие дебри, в которые мне уже давно хотелось углубиться. А именно:

1) Природа колец власти - как они были сделаны, что из себя представляли, цели с которыми они были созданы
2) Эффект колец власти на окружающий мир и на тех кто ими владел
3) Что такое назгулы и с чем их едят - их физическая природа, способности, уязвимости

Вообще тред для серьезной академической дискуссии и потрясания цитатами и источниками, но битвы на имхах и юмор допускаются в пределах приличных для СМ. Все что выходит за рамки СМ можно будет продолжить в фан-клубе Темных Сил, а то лично меня периодически клонит поглумиться...

Начну я в этом треде с того, что запощу тезисно мысли про кольца из Письма №131. Это письмо вообще необходимо читать - наилучший обзор толкиновского легендариума по состоянию на время подготовки ВК к публикации, причем его собственными словами. Цитаты из Толкина выделены курсивом. Единственное - он тут использует "боги" вместо Валар, как часто делал это в письмах для посторонних, я заменяю на привычное нам Валар. В процессе перевода все больше понимаю Хукера - сохранить семантику в процессе перевода - аццки сложная задача.

1) Эльфы хотели "мира, блаженства и идеального отражения Валинора, в то же время оставаясь в обычном мире, где их престиж как высшего народа, по сравнению с дикими эльфами, гномами и людьми, был выше чем их нижняя планка в иерархии Валинора". В результате они слишком стали беспокоиться об увядании (fading) - о том, как они воспринимали течение времени (ествественный порядок в мире освещаяемом солнцем). Саурон (в прекрасном обличье) предложил этим эльфам, что работая вместе они могли бы сделать запад Средиземья таким же прекрасным как Валинор. "На самом деле это была завуалированная атака на Валар, подстрекание к сотворению собственного независимого рая." Гил-галад и Элронд от этих затей отказались, а вот эльфам Эрегиона идея понравилась. С помощью знаний Саурона, "они сделали Кольца Власти (Rings of Power) ("власть" - слово зловещее и угрожающее во всех этих историях, за исключением случаев когда оно применяется к Валар)".

2) Главная сила (всех колец одинаково) состояла в предотвращении разрушения (т.е. "перемен", рассматриваемых с прискорбием), сохранении того что любили и хотели, или чего-то похожего - таковы, более или менее, были эльфийские мотивы. Но кольца еще и увеличивали природные силы владельца - приближаясь, таким образом, к "магии", мотив легко совращаемый в сторону зла, жажды покорения. И, наконец, у них были другие возможности, более очевидно исходящие от Саурона - то, что они делали материальное тело невидимым, и делали объекты незримого мира видимыми.

3) Эльфы Эрегиона сделали "Три чрезвычайно красивых и могущественных кольца почти целиком по своим собственным концепциям". Эти кольца были ориентированы на "сохранение красоты, они не давали невидимости".

4) Единое Кольцо, Правящее Кольцо, "содержало силы всех остальных и контролировало их, так, что тот кто надевал его мог читать мысли всех кто носили меньшие кольца, мог управлять всем что они делали, и в конце концов мог бы полностью поработить их". Правда, он не учел что эльфы это поймут, а когда они это поняли - в момент когда Саурон надел кольцо - то они спрятали Три кольца и "попытались уничтожить все остальные".

5) В результате войны в Эрегионе, Саурон "заполучил многие Кольца Власти". Их он раздал тем, кто принял их (из-за амбиций или из жадности), с целью дальнейшего их искажения и порабощения. Оттуда и пошло стихотворение из ВК (Три кольца и т.д.).

6) Саурон для построения своей империи "был вынужден вложить большую часть своих собственных прирожденных сил (частый и очень значимый мотив в мифах и сказках) в Единое Кольцо. Пока он носил его, оно даже увеличивало его возможности на земле. Но даже когда он не носил его, эта сила существовала и подчинялась ему: он от этого не "преуменьшался"." Только если бы кто-то другой отобрал кольцо и был досточно силен, тогда он мог бы потягаться с Сауроном и подчинить себе все что было сделано после сотворения Единого Кольца. Эта изначальная уязвимость была последствием его желания контролировать разум и душу своих слуг. У Кольца была и другая слабость - "если бы оно было уничтожено, аннигилировано, то его сила бы растворилась, и собственное существование Саурона уменьшилось бы до такой степени, что он стал бы просто тенью, слабым напоминанием злобной воли."

7) Саурон не боялся уничтожения Кольца по следующим причинам: его было нельзя сломать искусством меньшим, чем у самого Саурона; его нельзя было расплавить ни на каком огне, кроме подземного мордорского; и жажда обладания, которую внушало Кольцо, была настолько велика, что никто, даже он сам, не мог бы по собственной воле его выбросить, забыть или повредить ему.

8) Когда Исилдур срезал кольцо с руки Саурона, "его силы уходят и его дух бежит в тень". Но зло кольца начинает работать, Исилдур отказывается уничтожить его в огне и берет его себе.

9) В Третью Эпоху, пока кольцо утеряно, три эльфийские Кольца работают над "сохранением памяти о красоте старины, поддерживая заколдованные уголки покоя, где время кажется стоящим на месте и где разложение приостановлено, напоминая блаженство Истинного Запада."

Это, естественно, далеко не все что можно сказать по вопросу колец, это только самая верхушка айсберга, но для начала хватит. В следующем посте я быстренько набросаю пару мыслей по этому поводу.
loka, Verkin, Ludo_Ed и 9 другим это нравится.
__________________
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом... (с)

Последний раз редактировалось Hellga; 28.03.2013 в 10:10.
Hellga вне форума  
Старый 28.03.2013, 10:00   #2 (permalink)
Особа сомнительной репутации
 
Аватар для Ирен Адлер
 
Регистрация: 26.12.2012
Адрес: Киев
Сообщений: 6,580
Надо попросить перенести сюда всю что мы наворотили в другой теме на этот счет, что б не бегать за цитатами.
Я же, по ходу претендую на ИМХу. По причине сурового недостатка знаний по письмам и приложениям.
__________________
Люди делятся не на плохих и хороших. Люди делятся на своих и чужих.
Он пил, курил и трандуил!
Ирен Адлер вне форума  
Старый 28.03.2013, 10:33   #3 (permalink)
Ушелец
 
Аватар для Hellga
 
Регистрация: 08.09.2002
Адрес: Окрестности Нью-Йорка
Сообщений: 12,159
Цитата:
Сообщение от Hellga Посмотреть сообщение
1) они сделали Кольца Власти
В общем, кольца власти по самой сути своей не на стороне добра, даже "чистые" эльфийские, они все равно совершают насилие над миром. И мотивы совершения этого насилия тоже не очень чистые.

Цитата:
2) у них были другие возможности, более очевидно исходящие от Саурона - то, что они делали материальное тело невидимым, и делали объекты незримого мира видимыми. [/I]
Добавим к этому слова Гэндальфа из главы "Тени прошлого" - "смертный, который хранит одно из Великих Колец, не умирает, но он не растет и получает больше жизни, он просто продолжается, пока наконец каждая минута не становится изнуряющей. И если он часто использует кольцо для того, чтобы стать невидимым, он тает: он становится в конце концов невидимым перманентно, и ходит в сумерках перед очами той темной силы, которая управляет Кольцами." Рассмотрим пример Бильбо - становясь невидимкой навремя, он оставались материальным. Он оставлял мокрые отпечатки, нес золотую чашу ощущая ее тяжесть - и был заметен в виде слабой тени на ярком свету. С учетом слов Гэндальфа, невидимость назгулов можно считать перманентным эффектом долгой носки колец, неподразумевающим какой-либо дематериализации, и слово "таяние" (fading) тут употребляется в ином смысле, чем когда разговор идет об эльфах (слово в оригинале выделено курсивом). Вот только интересно стало - необходимо ли активно желать невидимости для этого перманентного эффекта, или это происходит автоматически вне зависимости от желания владельца - эту тему можно обсудить отдельно, с цитатами из других материалов, я припоминаю, что-то было... Интересно еще, что таяние объясняется эффектом пребывания слишком долго в призрачном мире, а не размазыванием смертных сил на несоразмерно долгий период времени...

Цитата:
3) Эльфы Эрегиона сделали "Три чрезвычайно красивых и могущественных кольца почти целиком по своим собственным концепциям". Эти кольца были ориентированы на "сохранение красоты, они не давали невидимости".
Тут интереснее всего слово "почти". Все-таки зря отмазывались эльфы, что, мол, Саурон наших колец грязными лапами не трогал, значит, все чудесно. Лапами может и не трогал, а вот в идейном вдохновлении поучаствовал! Все равно хоть не напрямую, а отразил себя и в этих произведениях ювелирного искусства. Хотя этот вопрос лучше на материале Неоконченных Сказаний обсуждать (вот только мне сейчас спать пора, а не еще один источник на апрельские тезисы раскладывать).

Цитата:
4) Единое Кольцо, Правящее Кольцо, "содержало силы всех остальных и контролировало их, так, что тот кто надевал его мог читать мысли всех кто носили меньшие кольца, мог управлять всем что они делали, и в конце концов мог бы полностью поработить их". Правда, он не учел что эльфы это поймут, а когда они это поняли - в момент когда Саурон надел кольцо - то они спрятали Три кольца и "попытались уничтожить все остальные".
К вопросу о том что могло Единое Кольцо и как оно взаимодействовало с остальными. Интересно, опять же, сколько колец власти было изначально... сразу вспоминается бабушка Голлума со шкатулкой волшебных колец из чьего-то шуточного эссе... Опять же, совершенно нет никаких противопоставлений колец - эти, мол, человечьи, эти гномьи. Все косвенные указатели на то, что все кольца изначально для эльфов предназначались, но из-за наблюдательности Келебримбора (он, похоже, свою душу в минимум одно кольцо вложил - раз почувствовал момент создания Единого...) план сорвался, пришлось раздавать кому попало.

Цитата:
5) В результате войны в Эрегионе, Саурон "заполучил многие Кольца Власти". Их он раздал тем, кто принял их (из-за амбиций или из жадности), с целью дальнейшего их искажения и порабощения. Оттуда и пошло стихотворение из ВК (Три кольца и т.д.).
Опять же, получается из текста, что считалку потом сочинили по факту раздачи, а так Саурон их раздавал просто потому что "так получилось"... Но в Неоконченных Сказаниях разделение на Семь и на "девять и еще всякая мелочевка". Но это уже опять же не сейчас... Я потому и хотела обсудить этот вопрос, что тут много разных теорий настроить можно, и убедительно доказать.

Цитата:
6) Пока он носил его, оно даже увеличивало его возможности на земле. Но даже когда он не носил его, эта сила существовала и подчинялась ему: он от этого не "преуменьшался"."
ВК играет новыми красками в свете этой фразы. И почти помогает принять то, как Кольцо было показано в фильмах ВК.

Цитата:
7) Саурон не боялся уничтожения Кольца по следующим причинам: его было нельзя сломать искусством меньшим, чем у самого Саурона; его нельзя было расплавить ни на каком огне, кроме подземного мордорского; и жажда обладания, которую внушало Кольцо, была настолько велика, что никто, даже он сам, не мог бы по собственной воле его выбросить, забыть или повредить ему.
Ну вот, скажем, Саурон - Майя Ауле. Саруман - тоже Майя Ауле. Хватило бы Саруману умения разобрать Кольцо на атомы? Если абстрагироваться от того, что ему бы тоже захотелось кольцо не уничтожать, а оставить в собственную собственность?

Для одной ночи достаточно.

Жду оппонентов с надеждой что в споре родится истина.

---------- Сообщение добавлено в 02:33 ---------- Предыдущее сообщение было в 02:26 ----------

Цитата:
Сообщение от Ирен Адлер Посмотреть сообщение
Надо попросить перенести сюда всю что мы наворотили в другой теме на этот счет, что б не бегать за цитатами.
Я же, по ходу претендую на ИМХу. По причине сурового недостатка знаний по письмам и приложениям.
Может и надо...

Имхи тоже годятся. Я когда вот этот материал прочитала мне захотелось тему обсудить, но все руки не доходили, полгода точно прошло... Я, конечно, могу среди себя развить и обсудить пять разных мнений, но с живыми собеседниками веселее. Так что тащи ИМХи.
Ludo_Ed, Ezh, Foxy и 4 другим это нравится.
__________________
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом... (с)

Последний раз редактировалось Hellga; 28.03.2013 в 10:46.
Hellga вне форума  
Старый 28.03.2013, 11:21   #4 (permalink)
Особа сомнительной репутации
 
Аватар для Ирен Адлер
 
Регистрация: 26.12.2012
Адрес: Киев
Сообщений: 6,580
Цитата:
Сообщение от Hellga Посмотреть сообщение
В общем, кольца власти по самой сути своей не на стороне добра, даже "чистые" эльфийские, они все равно совершают насилие над миром. И мотивы совершения этого насилия тоже не очень чистые.
Абсолютно согласна. Идея "улучшайзера" мира насильственно идет в явном разрезе с планами Создателя. Это тоже искажение. Короче, опять к вопросу о смирении Но, эльфам этой добродетели отродясь не хватало! (А кому хватало? Сложно с этим. На лицо недопоставки смирения)

Цитата:
Сообщение от Hellga Посмотреть сообщение
Интересно еще, что таяние объясняется эффектом пребывания слишком долго в призрачном мире, а не размазыванием смертных сил на несоразмерно долгий период времени...
А как-то у нас речь зашла о том, что призрачный мир - это не есть мир отдельный, а лишь возможность-способность видеть нечто скрытое.. Как быть с этим?

Цитата:
Сообщение от Hellga Посмотреть сообщение
... Лапами может и не трогал, а вот в идейном вдохновлении поучаствовал! Все равно хоть не напрямую, а отразил себя и в этих произведениях ювелирного искусства. Хотя этот вопрос лучше на материале Неоконченных Сказаний обсуждать (вот только мне сейчас спать пора, а не еще один источник на апрельские тезисы раскладывать).
Так идея, или, скажем так основной принцип работы получался одинаковым. Все та же магическая консервация и подчинение. В случае эльфов - насиловали они природу. ("Мы наш, мы новый мир построим" Ага.)

Цитата:
Сообщение от Hellga Посмотреть сообщение
Опять же, совершенно нет никаких противопоставлений колец - эти, мол, человечьи, эти гномьи. Все косвенные указатели на то, что все кольца изначально для эльфов предназначались, но из-за наблюдательности Келебримбора (он, похоже, свою душу в минимум одно кольцо вложил - раз почувствовал момент создания Единого...) план сорвался, пришлось раздавать кому попало.
Вот это, как минимум, странно. Ну, во первых, раздача представителям различных свободных народов представляется логичной в свете создания мега империи. А то, подчинишь эльфов, а люди с гномами гадить и портить всю малину будут. А так.. всем сестрам по ушам Во вторых, что делать с бессмертием. По идее, для эльфов эту функцию вкладывать не нужно было, то ли дело - люди и гномы.. (кстати, гномы тоже становились бессмертными? У них вроде как "сопротивляйзер" был заложен больший.. Идея назгулов-гномов порвала мой мозг!)


Цитата:
Сообщение от Hellga Посмотреть сообщение
Ну вот, скажем, Саурон - Майя Ауле. Саруман - тоже Майя Ауле. Хватило бы Саруману умения разобрать Кольцо на атомы? Если абстрагироваться от того, что ему бы тоже захотелось кольцо не уничтожать, а оставить в собственную собственность?
Думаю.. со временем бы хватило. У Саурона просто учитель был покруче и в теме он подольше
Hellga, Foxy, gutlaf и 2 другим это нравится.
__________________
Люди делятся не на плохих и хороших. Люди делятся на своих и чужих.
Он пил, курил и трандуил!
Ирен Адлер вне форума  
Старый 28.03.2013, 11:26   #5 (permalink)
Комбинатор над монетой.
 
Аватар для фадейка
 
Регистрация: 23.12.2012
Сообщений: 3,075
Число гномьих колец вроде-бы связано с количеством праотцов и гномьих племен, а вот со всеми-ли гномьими кольцами план провлился это большой вопрос...
фадейка вне форума  
Старый 28.03.2013, 11:36   #6 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Маг
 
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 19,120
Цитата:
Сообщение от фадейка Посмотреть сообщение
Число гномьих колец вроде-бы связано с количеством праотцов и гномьих племен, а вот со всеми-ли гномьими кольцами план провлился это большой вопрос...
Это так, связано. А по поводу "подчинить гномьи Кольца Единому" Сильм говорит:

Цитата:
...Гномы оказались слишком неподатливы и упрямы, чтобы их покорить; они не терпели над собой чужой власти, и трудно было проникнуть в их сердца и обратить их ко Тьме. Кольца они использовали лишь для того, чтобы добывать богатства; но в душах их зародились скорый гнев и всепоглощающая жажда золота, и много лиха принесло это впоследствии, к вящей выгоде Саурона.
Часть Колец были уничтожены в пламени драконов, а богатства гномов оказались разграблены. Я делаю вывод, что это не просто так. Гномьи Кольца были сильны и алчные гномы поплатились...за алчность.
Вообще из всех народов гномы, на мой взгляд, самый многострадальный, и без воли Кольца тут, считаю, не обошлось. Однако именно подчинить себе Саурону их не удалось, а уж тем более так, как он это сделал с людьми и их Кольцами.
фадейка это нравится.
Маг вне форума  
Старый 28.03.2013, 11:44   #7 (permalink)
Комбинатор над монетой.
 
Аватар для фадейка
 
Регистрация: 23.12.2012
Сообщений: 3,075
Тут речь идет не о "подчинить гномьи кольца Единому", а о попадании самих гномов под власть колец, раздай Саурон эти кольца людям, результат ИМХО был-бы аналогичен результату 9 колец, ведь в третью эпоху Саурон пытался найти и вернуть оставшиеся кольца гномов.
фадейка вне форума  
Старый 28.03.2013, 11:57   #8 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Маг
 
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 19,120
Гномы потребительски относились к Кольцам, которые раздал им Саурон, а раз Саурон сам создал их, то и Проклятие их не обошло гномов. Но позже он вернул часть Колец гномов себе, но из того, что ему пришлось долго продержать в плену Траина, да и практически силой отнимать последнее Кольцо, я думаю, что Саурону гномы ни в какую не подчинялись (я говорю про Длиннобородых и другие кланы, потому что некоторые гномы все-таки воевали за Саурона на Дагорладе). То есть Саурону гномы не поддались, а контроль (хотя бы косвенный) над Кольцами Гномов он иметь мог (сказано по крайней мере, что раз он приложил руку к их созданию, то и проклятие не обходило их владельца. Что было выгодно Саурону).
Маг вне форума  
Старый 28.03.2013, 11:58   #9 (permalink)
Разрушитель часовен
 
Аватар для Foxy
 
Регистрация: 27.07.2005
Адрес: Город Святого Петра
Сообщений: 7,993
Что касается колец гномов, то видимо Саурон и захотел вернуть оставшиеся именно потому, что гномы ему не подчинились... В смысле, что он не смог ими управлять, как людьми... Но он понимал их притягательность для гномов... Потом пытался соблазнять Даина кольцом Трайна... Только гномы оказались стойкими к этим соблазнам...

А что касается Трёх Эльфийских колец... Согласна с Аней и с Ирен... Не были они абсолютно чистыми.... Даже одно то, что сила их стала таять, когда ушло Единое, подтверждает эту мысль.
__________________

Loyaulté me lie !


"В некоторых людях живет Бог,в некоторых-Дьявол,а в некоторых-только глисты" Ф.Раневская
Foxy вне форума  
Старый 28.03.2013, 12:03   #10 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Маг
 
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 19,120
Под власть Колец гномы подпали, но в тексте мне видится, что лишь в той мере, в какой они помогали им добывать богатства. До Саурона и прочего им дела было мало.
Маг вне форума  
Старый 28.03.2013, 12:12   #11 (permalink)
Симпатичное привидение
 
Аватар для Мроя
 
Регистрация: 20.09.2005
Адрес: Беларусь
Сообщений: 848
Интересненько, а Три кольца уехали в Валинор с владельцами как ювелирные украшения, или они ещё что-то могли?
__________________
Мир_и_эль - это не имя, это образ жизни...
Мроя вне форума  
Старый 28.03.2013, 12:28   #12 (permalink)
Разрушитель часовен
 
Аватар для Foxy
 
Регистрация: 27.07.2005
Адрес: Город Святого Петра
Сообщений: 7,993
Цитата:
Сообщение от Маг Посмотреть сообщение
Под власть Колец гномы подпали, но в тексте мне видится, что лишь в той мере, в какой они помогали им добывать богатства. До Саурона и прочего им дела было мало.
Да, вот именно...Кольца усилили некие их отрицательные качества, но самими гномами Саурон не смог управлять. А это ему не понравилось...
__________________

Loyaulté me lie !


"В некоторых людях живет Бог,в некоторых-Дьявол,а в некоторых-только глисты" Ф.Раневская
Foxy вне форума  
Старый 28.03.2013, 12:30   #13 (permalink)
Особа сомнительной репутации
 
Аватар для Ирен Адлер
 
Регистрация: 26.12.2012
Адрес: Киев
Сообщений: 6,580
Сюда тоже скопирую кусок рассуждайзеров о назгулах. Пишу, что в голову приходит. Может крупица полезного в конечном итоге всплывет. Тут и мысли и вопросы..

Магический консервант о коем говорилось, хоть и присутствовал в избытке (что б рапугать всех окрест), но сохранял таки подобие физической формы. (Не полноценного тела, скорее всего, а именно формы). На форму можно было напялить корону, усадить ее на коня, всучить в "руку" меч. Однако. есть и другой аспект.. вот я не могу вспомнить, что бы назгулы имели дело с предметами из обычного мира живых. У них все материальные предметы (видимые) были "мэйд ин" Мордор. Кони - специальные, клинки, судя по всему - тоже. Плащами они тоже навряд разжились на ярмарке в Дейле. То есть.. наверное, специфика (материи) имела место быть.

Однако, назгулы были вполне "твердыми" . Дверь в Балке вышибли. Да и что б свой специальный меч воткнуть надо приложить усилия.
Я уже не говорю о том, что поддержание формы там было довольно детальное.. они же и говорить могли. Мало, правда, с "фифектами фикции", но могли.

Мне пока другое непонятно. Почему, когда назгулы разговаривали с хоббитами, выспрашивая дорогу, тех, хоть и крючило, но в кому они не впадали. Равно, как и люди из Пригорья. А в Гондоре уже одно их присутствие повергало в шок и приводило к полной утрате боеспособности..

---------- Сообщение добавлено в 10:30 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:28 ----------

Цитата:
Сообщение от Foxy Посмотреть сообщение
Да, вот именно...Кольца усилили некие их отрицательные качества, но самими гномами Саурон не смог управлять. А это ему не понравилось...

Гномы, прям горемыки какие-то - никому не нравились И Саурону непотрафили и эльфам периодически впадали в немилость
фадейка и Aguila это нравится.
__________________
Люди делятся не на плохих и хороших. Люди делятся на своих и чужих.
Он пил, курил и трандуил!
Ирен Адлер вне форума  
Старый 28.03.2013, 12:36   #14 (permalink)
Разрушитель часовен
 
Аватар для Foxy
 
Регистрация: 27.07.2005
Адрес: Город Святого Петра
Сообщений: 7,993
Ирен, вот кстати о плащах.... Да, все остальное было нематериально - мечи, короны... А вот плащи как раз и были обычные...После того как назгулов смыло в Ривенделле нашли порванный плащ. Да и трупы лошадей тоже.... Видимо у них как-то эти формы сочетались...

Гномы, прям горемыки какие-то - никому не нравились И Саурону непотрафили и эльфам периодически впадали в немилость
Ну на этот счет ещё Эру Илуватар предупреждал Аулэ , про раздоры между детьми моего замысла и детьми моего снисхождения
__________________

Loyaulté me lie !


"В некоторых людях живет Бог,в некоторых-Дьявол,а в некоторых-только глисты" Ф.Раневская
Foxy вне форума  
Старый 28.03.2013, 12:41   #15 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Маг
 
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 19,120
Цитата:
Сообщение от Ирен Адлер Посмотреть сообщение
Гномы, прям горемыки какие-то - никому не нравились И Саурону непотрафили и эльфам периодически впадали в немилость
У меня вообще иногда складывается ощущение, что они там все друг друга люто ненавидели, в первых Эпохах точно. Люди ненавидят эльфов за то, что они бессмертны, эльфы ненавидят людей за то, что они такие глупые, ничего не понимают и от них только беды, гномов вообще все ненавидят, эльфы режут друг друга, Саурон режет всех, а Мелькор смотрит на все это и пропитывается тьмой :-) И только к концу Второй эпохи появилось понятие толерантности :-)

А хоббитов вообще только Гэндальф заметил :-)
Foxy это нравится.
Маг вне форума  
Старый 28.03.2013, 12:42   #16 (permalink)
Комбинатор над монетой.
 
Аватар для фадейка
 
Регистрация: 23.12.2012
Сообщений: 3,075
Цитата:
Сообщение от Ирен Адлер Посмотреть сообщение
Мне пока другое непонятно. Почему, когда назгулы разговаривали с хоббитами, выспрашивая дорогу, тех, хоть и крючило, но в кому они не впадали. Равно, как и люди из Пригорья. А в Гондоре уже одно их присутствие повергало в шок и приводило к полной утрате боеспособности..
Возможно они могли контролировать излучаемый собой ужас, как чары, хочу применяю, хочу не применяю...Зачем им нужен бьющийся в истерике хоббит? Он им ничего толкового не скажет
фадейка вне форума  
Старый 28.03.2013, 12:52   #17 (permalink)
Особа сомнительной репутации
 
Аватар для Ирен Адлер
 
Регистрация: 26.12.2012
Адрес: Киев
Сообщений: 6,580
фадейка, ну. по ходу - как то они это делали. Может как мы голос повышаем? Хотя.. все равно.. странно. Это все равно, что тухлое мясо, которое может вонять больше и меньше.. гм.
__________________
Люди делятся не на плохих и хороших. Люди делятся на своих и чужих.
Он пил, курил и трандуил!
Ирен Адлер вне форума  
Старый 28.03.2013, 12:56   #18 (permalink)
Комбинатор над монетой.
 
Аватар для фадейка
 
Регистрация: 23.12.2012
Сообщений: 3,075
Цитата:
Сообщение от Ирен Адлер Посмотреть сообщение
фадейка, ну. по ходу - как то они это делали. Может как мы голос повышаем? Хотя.. все равно.. странно. Это все равно, что тухлое мясо, которое может вонять больше и меньше.. гм.
Не нравится мне это сравнение...
Может ещё зависеть от места действия, чем дальше от Мордора тем они слабее, тем-более не так далеко Ривенделл, ещё от роста сил Саурона может зависеть, хотя это вряд-ли.
Ирен Адлер это нравится.
фадейка вне форума  
Старый 28.03.2013, 12:59   #19 (permalink)
Разрушитель часовен
 
Аватар для Foxy
 
Регистрация: 27.07.2005
Адрес: Город Святого Петра
Сообщений: 7,993
Цитата:
Сообщение от Маг Посмотреть сообщение
У меня вообще иногда складывается ощущение, что они там все друг друга люто ненавидели, в первых Эпохах точно. Люди ненавидят эльфов за то, что они бессмертны, эльфы ненавидят людей за то, что они такие глупые, ничего не понимают и от них только беды, гномов вообще все ненавидят, эльфы режут друг друга, Саурон режет всех, а Мелькор смотрит на все это и пропитывается тьмой :-) И только к концу Второй эпохи появилось понятие толерантности :-)

А хоббитов вообще только Гэндальф заметил :-)
Ну Арда искаженная, что поделать...
Вон хоть на Нуменор посмотреть...Куда докатились потомки Лучиэнь и Берена...
Ромасик это нравится.
__________________

Loyaulté me lie !


"В некоторых людях живет Бог,в некоторых-Дьявол,а в некоторых-только глисты" Ф.Раневская
Foxy вне форума  
Старый 28.03.2013, 13:41   #20 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Mира
 
Регистрация: 16.01.2012
Сообщений: 476
Цитата:
Сообщение от Маг Посмотреть сообщение
У меня вообще иногда складывается ощущение, что они там все друг друга люто ненавидели, в первых Эпохах точно
Эльфы с людьми точно не ненавидели, по Сильму - то было время их максимального сближения, учения и союзничества. Хадоринги и беоринги на службе у Финголфина и Финрода, вожди, уважаемые как эльфы, "Атрабет", порожденный этой дружбой... Даже после предательства вастаков, сказано, что эльфы отвернулись от всех родов людей, кроме эдайн, но и то - разве эдайн одних мало? Гномы строили эльфам города и сражались в Нирнаэт, где вообще спасли нолдор, т.е. опять же до инцидента с Тинголом были такие отношения, что позавидовать можно. И наоборот, про 2-3 эпохи подчеркивается отдаление и забвение старых союзов.
Цитата:
Сообщение от Hellga Посмотреть сообщение
Тут интереснее всего слово "почти". Все-таки зря отмазывались эльфы, что, мол, Саурон наших колец грязными лапами не трогал, значит, все чудесно.
Учитывая обычную прямолинейность Профессора, "почти" означает не умалчивание, отмазывание и преуменьшение/преувеличение, а ровно то, что оно означает - то есть "почти". То есть абсолютное большинство из состава идеи девайса, сохраняющего цветение, принадлежит эльфам.
А то видится здесь почти какая-то радость: вон они какие коварные насильники природы-ученики Саурона, притворяющиеся белопушистыми, здорово, что они такие же гады, как все!
radio_weiss, Burger и Гиллуин это нравится.
__________________
Десять гномов с арбалетом охраняют Казад-Дум.
Приходите в гости, орки, поиграем с вами в Doom.

Последний раз редактировалось Mира; 28.03.2013 в 14:31.
Mира вне форума  
Старый 28.03.2013, 14:47   #21 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Маг
 
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 19,120
Цитата:
Сообщение от Mира Посмотреть сообщение
Эльфы с людьми точно не ненавидели, по Сильму - то было время их максимального сближения, учения и союзничества. Хадоринги и беоринги на службе у Финголфина и Финрода, вожди, уважаемые как эльфы, "Атрабет", порожденный этой дружбой...
Это да, но тоже несколько спорно. Я-то не без доли юмора говорил, но вообще в том же Сильме был небезызвестный разговор Тингола и Берена, который явственно показывает (для меня) кем себя считали эльфы по сравнению с людьми и с каким презрением к ним порой относились. Впрочем это не совсем по теме.
Маг вне форума  
Старый 28.03.2013, 14:52   #22 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Mира
 
Регистрация: 16.01.2012
Сообщений: 476
Ну Тингол дело другое, и то потом он отрастил мозг и сажал Турина на колени, что по какому-то кельтскому или скандинавскому обычаю аж означало усыновление. Нолдор при своей нехилой гордости, как ни удивительно, отнеслись к людям проще, дочку в жены - нет проблем!
__________________
Десять гномов с арбалетом охраняют Казад-Дум.
Приходите в гости, орки, поиграем с вами в Doom.
Mира вне форума  
Старый 28.03.2013, 14:57   #23 (permalink)
Комбинатор над монетой.
 
Аватар для фадейка
 
Регистрация: 23.12.2012
Сообщений: 3,075
Господа, перейдите пожалуста с этим обсуждением в соответствующий тред(если его нет, создайте), давайте не будем засорять этот тред, тема обсуждения написана в заголовке и в первом посте.
radio_weiss, Маг и Ромасик это нравится.
фадейка вне форума  
Старый 28.03.2013, 17:51   #24 (permalink)
Комбинатор над монетой.
 
Аватар для фадейка
 
Регистрация: 23.12.2012
Сообщений: 3,075
Довольно интересная статья на Ареде на Куличках
Архивы Минас-Тирита. КОЛЬЦО ВСЕВЛАСТЬЯ???
фадейка вне форума  
Старый 28.03.2013, 18:02   #25 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Маг
 
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 19,120
Да, на АнК много статей интересных, # Энциклопедия Арды-на-Куличках. Кольца власти, кольца сил (Rings of Power). Гномьим Кольцам тоже внимание уделили. Но про них, к сожалению, не так много изветсно.
Маг вне форума  
Старый 28.03.2013, 18:11   #26 (permalink)
Комбинатор над монетой.
 
Аватар для фадейка
 
Регистрация: 23.12.2012
Сообщений: 3,075
Вот ещё один любопытный вопрос, чем Кольцо могло соблазнить Фродо?
С остальными относительно понятно.
Гендальф-ну он сам всё сказал, жалостью, возможностью вершить добро и спараведливость.
Галадриэль-здесь слжнее, но в общих чертах понятно, та-же власть.
Боромир-оружие в борьбе с "Врагом" и его собственное величие.

А Фродо? Власть ему была не нужна(ИМХО поэтому он так долго сопротивлялся), к величию и славе он не стремился...
фадейка вне форума  
Старый 28.03.2013, 18:26   #27 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Маг
 
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 19,120
Сэм вообще о хорошем садике мечтал.
Маг вне форума  
Старый 28.03.2013, 18:30   #28 (permalink)
Комбинатор над монетой.
 
Аватар для фадейка
 
Регистрация: 23.12.2012
Сообщений: 3,075
Сэмуальз Гэмджи-Великий Садовник Всея Средиземья Властелин Кольца, Клумб И Грядок.

А Фродо, возможно, что-бы всего этого не было, вернуться домой...
фадейка вне форума  
Старый 28.03.2013, 18:53   #29 (permalink)
Ушелец
 
Аватар для Hellga
 
Регистрация: 08.09.2002
Адрес: Окрестности Нью-Йорка
Сообщений: 12,159
Цитата:
Сообщение от Ирен Адлер Посмотреть сообщение
(А кому хватало? Сложно с этим. На лицо недопоставки смирения)
А кто в этом виноват? Налицо дурная генетика - что спели, то и получили. Диссонанс диссонансом, но и среди певших правильную мелодию явно были те кто фальшивил.

Цитата:
А как-то у нас речь зашла о том, что призрачный мир - это не есть мир отдельный, а лишь возможность-способность видеть нечто скрытое.. Как быть с этим?
Ну, я и сейчас это так считаю, потом цитаты на эту тему порою - вчера одну видела в этом же самом письме, еще другие смутно припоминаю. Не вижу в этом противоречия - но не могу толком сформулировать, как я это вижу. Возможно, придется схему рисовать.

Цитата:
Вот это, как минимум, странно. Ну, во первых, раздача представителям различных свободных народов представляется логичной в свете создания мега империи. А то, подчинишь эльфов, а люди с гномами гадить и портить всю малину будут. А так.. всем сестрам по ушам Во вторых, что делать с бессмертием. По идее, для эльфов эту функцию вкладывать не нужно было, то ли дело - люди и гномы.. (кстати, гномы тоже становились бессмертными? У них вроде как "сопротивляйзер" был заложен больший.. Идея назгулов-гномов порвала мой мозг!)
Саурон гномов и людей за людей не считал (пардон за каламбур ) судя по тому, как его охота за кольцами в Неоконченных Сказаниях описана... Бессмертие для смертных там побочный эффект, который можно объяснить тем, что функция колец была "консервация" - вот они и консервировали окружающий мир, включая владельца. Эльфы у Толкина не бессмертные, строго говоря, они просто умирают мееееедленно. Они истончались со временем (затем и ехали в Валинор, что там истончались еще куда более медленно - но истончались, хотя тут, ЕМНИП, была эволюция толкиновской мысли и были периоды когда в Валиноре не истончались вообще - надо будет это уточнить, как эта мысль видоизменялась...). Вот это истончание кольца и должны были замедлять. А механизм воздействия времени на людей и на эльфов видимо одинаков, вот кольца замедляли его и для людей тоже... А вот у гномов видимо физиология и генетика достаточно отличались (хотя биохимия должна быть та же в общих принципах, питались-то они тем же чем все остальные) - на продолжительность их жизней кольца не влияли. И к миру их не привязывали (так что вопрос "есть ли у гномов души что есть гномьи души и что делается с ними после смерти" остается... похоже, что у них это происходило иначе. У них вообще меньше разнообразия в смысле продолжительности жизни (если не считать Двалина, но там некоторые видят опечатку) вариация плюс-минус считанные годы от средней границы в 250) - возможно, это связано с тем, как именно Эру вдохнул в них жизнь, на каких именно условиях). Но на эту тему есть материалы, буду копать постепенно и в ту сторону - гномская аномалия очень богатый материал для рассуждения о свойствах колец вообще.

Цитата:
Думаю.. со временем бы хватило. У Саурона просто учитель был покруче и в теме он подольше
Я тоже думаю, что хватило бы. Свое колечко он ведь сваял - правда, его эффекты, вроде бы, нигде не описаны подробно (но я тему саруманова кольца еще не копала - вот и вскопаю...). Неизвестно, когда начал, но все равно меньше чем за две тысячи лет управился. Саурон неизвестно когда задумал, но на шлифовку идеи у него ушло лет четыреста... Еще интересно - что было бы с той составляющей Саурона, которая была вложена в кольцо, если бы ее из кольца вычленили, а не уничтожили в комплекте с кольцом... там явно не было достаточно разумности, чтобы существовать как самостоятельная единица, но и непохоже чтобы это была совсем уж одна грубая сила и ничего больше (во всяком случае, как про это кольцо говорят другие - можно, правда, это объяснять связью с самим Сауроном через кольцо...). При сбрасывании в Ородруин хватило для извержения вулкана и для больших разрушений в Мордоре... если бы эту энергию высвободили другим способом, был бы локальный термоядерный взрыв? Но это у меня пока просто поток сознания...
Ромасик и Ирен Адлер это нравится.
__________________
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом... (с)
Hellga вне форума  
Старый 28.03.2013, 19:55   #30 (permalink)
Особа сомнительной репутации
 
Аватар для Ирен Адлер
 
Регистрация: 26.12.2012
Адрес: Киев
Сообщений: 6,580
Цитата:
Сообщение от Hellga Посмотреть сообщение
Ну, я и сейчас это так считаю, потом цитаты на эту тему порою - вчера одну видела в этом же самом письме, еще другие смутно припоминаю. Не вижу в этом противоречия - но не могу толком сформулировать, как я это вижу. Возможно, придется схему рисовать.
Обязательно найди, среди сонмища вопросов этот тоже очень интересен. То есть, я так думаю, что мир можно представить себе в качестве торта "наполеон" Глядя сверху - видим только перывый блин, но если ковырнуть..оказыватеся есть еще что-то! А если под блин подлезть, то точка зрения меняется кардинально, а на поверхности первого блина тебя вроде и не видно!)) (не.. бред.. не так..) ушла думать
фадейка это нравится.
__________________
Люди делятся не на плохих и хороших. Люди делятся на своих и чужих.
Он пил, курил и трандуил!
Ирен Адлер вне форума  
Закрытая тема

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Выкл.




Текущее время: 00:43. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод:
zCarot


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования