Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ)

Like Tree29раз понравилось

Ответ
 
Обратные ссылки Опции темы Поиск в этой теме
Старый 03.07.2013, 11:26   #1 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Mира
 
Регистрация: 16.01.2012
Сообщений: 476
Роль Галадриэли и Келеборна в Средиземье

Цитата:
Сообщение от Tasha Посмотреть сообщение
Келеборн - типичный муж-подкаблучник, Галадриэль - от прогрессивной валинорской особы до иллюстрации к толкиновскому термину "мелькоризм эльфов".
А в чем там выражается муж-подкаблучник, если все его сильмовское взаимодействие с Галадриэль в 1 Эпоху выражается словами "встретились-влюбились-поженились"? Или каждый, кто не строит по городу и не скачет на Моргота в полустраничном описании - подкаблучник? Много их там таких получается.
Мелькоризм Галадриэль в Сильме - то, что сидела в Дориате, а не занималась вышеописанным? Нехорошие Аредэль, Финдуилас, жены Ородрета и Фингона, они тоже сидели и вышивали либо разбирались с личными проблемами вместо развития белериандского общества.
__________________
Десять гномов с арбалетом охраняют Казад-Дум.
Приходите в гости, орки, поиграем с вами в Doom.

Последний раз редактировалось Mира; 03.07.2013 в 11:34.
Mира вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.07.2013, 19:07   #2 (permalink)
Ушелец
 
Аватар для Hellga
 
Регистрация: 08.09.2002
Адрес: Окрестности Нью-Йорка
Сообщений: 12,159
Цитата:
Сообщение от Tasha Посмотреть сообщение
Решающий фактор - подгон разных книг и историй, описывающих истрию Средиземья, друг под друга. Вне зависимости от того, что было уже опубликовано, а что нет. Причём самое интересное в том, что изданные книги (Хоббит и ВК) по сути менее "взрослые", чем Сильм, но именно они подводят итог всего.
Ну они же не просто так вышли такими разными, не просто так эльфы из Сильма и ВК так не похожи на эльфов из Хоббита и раннего Сильма. Вот мне и интересно копаться в этом "не просто так" - четких ответов, конечно, не будет, но в процессе находится много всего вкусного.

Цитата:
Келеборн - типичный муж-подкаблучник, Галадриэль - от прогрессивной валинорской особы до иллюстрации к толкиновскому термину "мелькоризм эльфов".
Ну Галадриэль в принципе не очень белая и пушистая, среди нольдор совсем пушистый один только ее папаша. При всей моей любви к ее брату. А вот Келеборн-подкаблучник - тут я протестую. Вполне себе самостоятельную роль играет везде, где у него есть реплики. А судить по недописанным материалам где звучит "она жила/поехала"... неизвестно как бы это выглядело, будь оно дописано. Кто там кому решение принимал и оглашал.

Цитата:
За пределы Толкина? Изучать те литературные источники, которые Профессор называл в качестве оказывавших на него влияние?
Это самый минимум. Литература, история, католическая теология, а так же психология и социология. Нельзя же строить анализ на только одном компоненте.

Цитата:
Сообщение от арве Посмотреть сообщение
То, что догадку Мерри отдали Фродо - это действительно мало меняет и сцену, и персонаж. А вот то, что у Фродо отняли ЛИЧНОЕ сопротивление Назгул у брода, к примеру, обидно.
А Фродо вообще с книжным Фродо общего имеет только имя. Подозреваю, что это потому, что изменена роль Кольца (для все той же любимой Джексоном наглядности), и поэтому и Фродо для пущей наглядности становится больше жертвой, чем героем.

Цитата:
Сообщение от Маг Посмотреть сообщение
Мне показалось, что он начался с неуважительных к Питеру Джексону комментариев в новостях! Хотя это я может близко к сердцу принял. Но мне так показалось.
А мне показалось что некоторые слишком болезненно реагируют на все слова про работы Питера Джексона которые не являются абсолютным одобрением и преклонением. Перекрестимся, чтобы не казалось?

Цитата:
Сообщение от Маг Посмотреть сообщение
Но не несколько страниц смеха. Над тем, чего мы еще не видели...
Смеха над новостями. Что правилами форума, как уже сказали модераторы, не запрещено. Многим было весело. Кому не было весело - никто читать не заставлял, можно их пропускать. Не нравящиеся посты на форуме проматывать проще, чем не нравящиеся сцены в кинотеатре, кстати говоря.

Цитата:
Сообщение от Donna Anna Посмотреть сообщение
О дааа
У меня есть два самых зажигательных примера по этому поводу, специально для хорошо знающих канон. Пасхальные яйца, можно сказать
А мне обе эти сцены были пофиг, потому что такие мелочи на общем фоне... Тем более ВК мне просто откровенно не понравился в целом, поэтому над ним даже издеваться было не интересно. Отдельные сцены или отрывки сцен нравятся, но их недостаточно, чтобы спасти общее впечатление.
__________________
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом... (с)

Последний раз редактировалось Hellga; 03.07.2013 в 19:14.
Hellga вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.07.2013, 19:22   #3 (permalink)
Пчела-майа
 
Аватар для Tasha
 
Регистрация: 07.01.2013
Сообщений: 1,252
Цитата:
Сообщение от Mира Посмотреть сообщение
А в чем там выражается муж-подкаблучник, если все его сильмовское взаимодействие с Галадриэль в 1 Эпоху выражается словами "встретились-влюбились-поженились"?
По правде говоря, там и взаимодействия никакого нет. Мы узнаём о том, что Галардриэль вместе с братьями отправилась в Средиземье, где потом долго жила в Дориате и училась у Мелиан, пока в один прекрасный момент не нашла там Келеборна и не отбыла с ним в неизвестном направлении строить "светлое будущее". Ну а братья тем временем мерли как мухи...

Цитата:
Или каждый, кто не строит по городу и не скачет на Моргота в полустраничном описании - подкаблучник? Много их там таких получается.
Персонаж производит такое впечатление не только на фоне буйных Феанорингов и прочих выдающихся личностей, строивших города, ковавших мечи и участвовавших в походах. Она настолько не прописан, что кажется - всё время занят ничем, только сопровождает Владычицу в её мероприятиях.

Цитата:
Мелькоризм Галадриэль в Сильме - то, что сидела в Дориате, а не занималась вышеописанным? Нехорошие Аредэль, Финдуилас, жены Ородрета и Фингона, они тоже сидели и вышивали либо разбирались с личными проблемами вместо развития белериандского общества.
Тут для начала стоит привести цитату про "мелькоризм":

"Individual Elves might be seduced to a kind of minor 'Melkorism': desiring to be their own masters in Arda, and to have things their own way, leading in extreme cases to rebellion against the tutelage of the Valar; but not one had ever entered the service or allegiance of Melkor himself, nor ever denied the existence and absolute supremacy of Eru." (с) JRRT, "Athrabeth Finrod ah Andreth", Commentary.

Так что речь совсем не о сидении в Дориате, а об амбициозном исходе в Средиземье (по "неканоничной" версии - вместе с Клеберном) и последующих деяниях, описанных уже в "Анфиништах" (История ГиК).

Цитата:
Сообщение от Hellga Посмотреть сообщение
Ну они же не просто так вышли такими разными, не просто так эльфы из Сильма и ВК так не похожи на эльфов из Хоббита и раннего Сильма. Вот мне и интересно копаться в этом "не просто так" - четких ответов, конечно, не будет, но в процессе находится много всего вкусного.
Вот и я тоже, докапываюсь постепенно то до одного, то до другого... И канон всё мрачнее становится.

Цитата:
Ну Галадриэль в принципе не очень белая и пушистая, среди нольдор совсем пушистый один только ее папаша.
Блаженный, да. Когда стало жарко, сразу отполз к ногам валар. ...Но о нём мы уже как-то говорили и вряд ли друг друга переубедим.

Цитата:
А вот Келеборн-подкаблучник - тут я протестую. Вполне себе самостоятельную роль играет везде, где у него есть реплики. А судить по недописанным материалам где звучит "она жила/поехала"... неизвестно как бы это выглядело, будь оно дописано. Кто там кому решение принимал и оглашал.
О! У него есть реплики!!!
А насчёт Галадриэль особенно доставляет вполне дописанный момент из ГиК, когда она сначал "жила" в Эрегионе с мужем-подкаблучником, а потом вдруг забрала детей и вместе с ними "поехала" в Лориэн - "бороться с Сауроном", который на тот момент ещё был всеми уважаем. В общем, "всё правильно сделала".

P.S. Несмотря на то, что Галадриэль для меня персонаж скорее отрицательный и не особенно любимый (но не потому, что отрицательный), она мне интересна во взаимодействии с окружающими.
__________________
в огонь его скорее фродо
сэм ты на надпись посмотри
проходит всё пройдёт и это
мы принесли не то кольцо

Последний раз редактировалось Tasha; 03.07.2013 в 19:40.
Tasha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.07.2013, 19:30   #4 (permalink)
Ушелец
 
Аватар для Hellga
 
Регистрация: 08.09.2002
Адрес: Окрестности Нью-Йорка
Сообщений: 12,159
Цитата:
Сообщение от Tasha Посмотреть сообщение
Персонаж производит такое впечатление не только на фоне буйных Феанорингов и прочих выдающихся личностей, строивших города, ковавших мечи и участвовавших в походах. Она настолько не прописан, что кажется - всё время занят ничем, только сопровождает Владычицу в её мероприятиях.
Во-первых, в Дориате они все занимались "ничем", кроме Белега и Маблунга, но только потому что они прописаны в истории Турина, которая во-первых была написана задолго до того как впервые появились ГиК, во-вторых которая тщательно перерабатывалась. Нет поводов предполагать что Келеборн не участвовал наравне с этими двумя в боевых действиях на границах Дориата - не вдвоем же они до самого повзросления Турина этим занимались. Во-вторых, в Сильм Кристоферу было вставлять особо нечего, потому что там он пытался связную историю слепить из обрывков, а с ГиК этого, как ты знаешь, было не возможно сделать не принимая за отца "executive decision", чего он делать не захотел. А может вообще еще не все бумаги разобрал, но вряд ли, учитывая что между публикацией Сильма и НС прошло всего три года. Поэтому он и вставил самый необходимый минимум, только чтобы упомянуть (а то были бы непонятки - такие значимые и древние эльфы из ВК - а в Сильме про них ни слова), а сами материалы, какие были на эту тему, привел в НС.
__________________
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом... (с)
Hellga вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.07.2013, 19:44   #5 (permalink)
Пчела-майа
 
Аватар для Tasha
 
Регистрация: 07.01.2013
Сообщений: 1,252
Цитата:
Сообщение от Hellga Посмотреть сообщение
Во-первых, в Дориате они все занимались "ничем", кроме Белега и Маблунга, но только потому что они прописаны в истории Турина, которая во-первых была написана задолго до того как впервые появились ГиК, во-вторых которая тщательно перерабатывалась. Нет поводов предполагать что Келеборн не участвовал наравне с этими двумя в боевых действиях на границах Дориата - не вдвоем же они до самого повзросления Турина этим занимались. Во-вторых, в Сильм Кристоферу было вставлять особо нечего, потому что там он пытался связную историю слепить из обрывков, а с ГиК этого, как ты знаешь, было не возможно сделать не принимая за отца "executive decision", чего он делать не захотел. А может вообще еще не все бумаги разобрал, но вряд ли, учитывая что между публикацией Сильма и НС прошло всего три года. Поэтому он и вставил самый необходимый минимум, только чтобы упомянуть (а то были бы непонятки - такие значимые и древние эльфы из ВК - а в Сильме про них ни слова), а сами материалы, какие были на эту тему, привел в НС.
Келеборн на фоне деятельной Галадриэль занимался ничем особенно показательно.
То, что написано в "Анфиништах" и не противоречит опубликованному "Сильму" (но дополняет его) мы и в таком виде принимаем за канон. Так что пусть будет.
__________________
в огонь его скорее фродо
сэм ты на надпись посмотри
проходит всё пройдёт и это
мы принесли не то кольцо
Tasha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.07.2013, 19:49   #6 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Mира
 
Регистрация: 16.01.2012
Сообщений: 476
Цитата:
Сообщение от Tasha Посмотреть сообщение
и не отбыла с ним в неизвестном направлении строить "светлое будущее". Ну а братья тем временем мерли как мухи...
Вы демонстрируете настолько необоснованную неприязнь к этому персонажу, что видимо, она должна была погрызть Саурона вместо Хуана, усыпить Моргота вместо Лютиэн и сплавать на Запад вместо Эарендила. Тогда да, тогда Галадриэль оправдала бы свое существование, спасла бы братьев, Средиземье, Арду... упс, тогда бы ее называли Мери-Сью.
Цитата:
Она настолько не прописан, что кажется - всё время занят ничем, только сопровождает Владычицу в её мероприятиях.
Что же вас не возмущают жены-"подкаблучницы", которые у половины эльфов прописаны просто именем рядом с именем мужа? Героине нормально быть строчкой в приложениях... а вот если она внезапно активная, а муж кроме трех эпох жизни среди войн, минимум одного сражения с Сауроном, соправления и разделения с женой всей дипломатии ничем эпичным не отличился - фуу, лузер.
Цитата:
Так что речь совсем не о сидении в Дориате, а об амбициозном исходе в Средиземье (по "неканоничной" версии - вместе с Клеберном) и последующих деяниях, описанных уже в "Анфиништах" (История ГиК).
Да, и там Профессор такой злодейкой ее выписал, такой отрицательной, что негатив у него прям с каждой строчки сквозит в Анфиништах и письмах. Не все могут похвастаться, чтобы даже родные отец с матерью говорили о них так, как Толкин про Галадриэль.
__________________
Десять гномов с арбалетом охраняют Казад-Дум.
Приходите в гости, орки, поиграем с вами в Doom.
Mира вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.07.2013, 20:01   #7 (permalink)
Пчела-майа
 
Аватар для Tasha
 
Регистрация: 07.01.2013
Сообщений: 1,252
Цитата:
Сообщение от Mира Посмотреть сообщение
Вы демонстрируете настолько необоснованную неприязнь к этому персонажу, что видимо, она должна была погрызть Саурона вместо Хуана, усыпить Моргота вместо Лютиэн и сплавать на Запад вместо Эарендила. Тогда да, тогда Галадриэль оправдала бы свое существование, спасла бы братьев, Средиземье, Арду... упс, тогда бы ее называли Мери-Сью.
Не нужно утрировать. Я говорю о том, что она по тексту даже на словах нигде сочувствие не проявила, а не о каком-то там походе в Ангбанд... Всем известно, что история Галадриэли писалась "задним числом", но тот образ, что мы имеем, никаких положительных эмоций лично у меня не вызывает.

Цитата:
Что же вас не возмущают жены-"подкаблучницы", которые у половины эльфов прописаны просто именем рядом с именем мужа? Героине нормально быть строчкой в приложениях...
В таком жанре, в каком написан "Сильм" - нормально.

Цитата:
а вот если она внезапно активная, а муж кроме трех эпох жизни среди войн, минимум одного сражения с Сауроном, соправления и разделения с женой всей дипломатии ничем эпичным не отличился - фуу, лузер.
Я написала, почему конкретно вот этот женский персонаж мне не нравится. Активность героини - со знаком плюс или минус - тут совершенно не при чём.

Цитата:
Да, и там Профессор такой злодейкой ее выписал, такой отрицательной, что негатив у него прям с каждой строчки сквозит в Анфиништах и письмах. Не все могут похвастаться, чтобы даже родные отец с матерью говорили о них так, как Толкин про Галадриэль.
Не исключаю, что он действительно хотел сделать Галардриэль положительной героиней, но даже в ВК (ПиДжей прочувствовал и Бланшетт сыграла как надо) - перед нами "легализовавшаяся" в святые изгнанница.
__________________
в огонь его скорее фродо
сэм ты на надпись посмотри
проходит всё пройдёт и это
мы принесли не то кольцо
Tasha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.07.2013, 20:27   #8 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Mира
 
Регистрация: 16.01.2012
Сообщений: 476
Цитата:
Сообщение от Tasha Посмотреть сообщение
Я говорю о том, что она по тексту даже на словах нигде сочувствие не проявила, а не о каком-то там походе в Ангбанд... Всем известно, что история Галадриэли писалась "задним числом", но тот образ, что мы имеем, никаких положительных эмоций лично у меня не вызывает.
Ну вы же пишете "строила светлое будущее, а братья мерли как мухи", словно она должна была что-то эдакое сделать с этим. То, что Финвэ, Фингона, Ородрета, Тургона, Диора в тексте не жалели ни одним словом их жены и дочери - тут претензий нет? Если мы увязываем Сильм и переход Галадриэль и Келеборна за Эред-Луин еще до падения Нарготронда, то это очень дельная разведэкспедиция на восток в свете войны и неопределенности будущего. Как раз Финрод с его любовью к путешествиям наверняка одобрил, если вообще не был автором идеи.
Цитата:
В таком жанре, в каком написан "Сильм" - нормально.
Точнее, патриархат - нормально, а если нидайбох, героиня прославилась побольше мужа, то все, ярлык подкаблучника ему, ведь недопустимо, чтобы жена выделилась больше, это... как говорят некоторые "психологи", морально кастрирует мужчину.
Цитата:
Не исключаю, что он действительно хотел сделать Галардриэль положительной героиней
А он ее не сделал?.. Толкин на своих положительных героев нимбы не одевает, они просто занимаются такой ерундой, как противостояние Врагу и установлением дружбы народов (а не резней соплеменников). Ну а для верующего трудно найти способ лучше, чем преодоление своих искушений, чтобы показать высоту духа.
__________________
Десять гномов с арбалетом охраняют Казад-Дум.
Приходите в гости, орки, поиграем с вами в Doom.

Последний раз редактировалось Mира; 03.07.2013 в 20:34.
Mира вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.07.2013, 21:17   #9 (permalink)
Пчела-майа
 
Аватар для Tasha
 
Регистрация: 07.01.2013
Сообщений: 1,252
Цитата:
Сообщение от Mира Посмотреть сообщение
Ну вы же пишете "строила светлое будущее, а братья мерли как мухи", словно она должна была что-то эдакое сделать с этим.
Предположим, должна была, но не могла. При этом даже не пыталась. Для чего нужны тогда все её "майарские" знания и неописуемая мудрость? Чтобы при случае разговаривать на равных с Гендальфом и вздыхать о краткой жизни цветов в Средиземье?

Цитата:
То, что Финвэ, Фингона, Ородрета, Тургона, Диора в тексте не жалели ни одним словом их жены и дочери - тут претензий нет?
Финвэ, помнится, очень жалел его старший сын, - тот самый, который всё остальное время только и делал, что занимался "резней соплеменников". А вообще примеры на второстепенных персонажах "Сильма" - не вполне корректное сравнение с Галадриэль, дожившей до ВК.

Цитата:
Если мы увязываем Сильм и переход Галадриэль и Келеборна за Эред-Луин еще до падения Нарготронда, то это очень дельная разведэкспедиция на восток в свете войны и неопределенности будущего. Как раз Финрод с его любовью к путешествиям наверняка одобрил, если вообще не был автором идеи.
Не могли же они совсем безвылазно в Дориате сидеть? Тогда бы совсем смешно стало.

Цитата:
Точнее, патриархат - нормально, а если нидайбох, героиня прославилась побольше мужа, то все, ярлык подкаблучника ему, ведь недопустимо, чтобы жена выделилась больше, это... как говорят некоторые "психологи", морально кастрирует мужчину.
В суровых условиях Средиземья, на фоне всех прочих "статусных" эльфов - недопустимо. Не логично по сюжету просто.

Цитата:
А он ее не сделал?.. Толкин на своих положительных героев нимбы не одевает, они просто занимаются такой ерундой, как противостояние Врагу и установлением дружбы народов (а не резней соплеменников). Ну а для верующего трудно найти способ лучше, чем преодоление своих искушений, чтобы показать высоту духа.
Я бы не стала ставить Галадриэль в один ряд со всеми, кто успешно прошёл искушение Кольцом и возвысился духом. А насчёт "противостояния врагу"... это в случае с Владычицей - очень спорный вопрос.
__________________
в огонь его скорее фродо
сэм ты на надпись посмотри
проходит всё пройдёт и это
мы принесли не то кольцо

Последний раз редактировалось Tasha; 03.07.2013 в 21:40.
Tasha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.07.2013, 22:34   #10 (permalink)
Ушелец
 
Аватар для Hellga
 
Регистрация: 08.09.2002
Адрес: Окрестности Нью-Йорка
Сообщений: 12,159
Цитата:
Сообщение от Tasha Посмотреть сообщение
Блаженный, да. Когда стало жарко, сразу отполз к ногам валар. ...Но о нём мы уже как-то говорили и вряд ли друг друга переубедим.
Ну, каждый интерпретирует в меру своей испорченности через призму собственного опыта. И да, тут мы к общему мнению не придем. Может, еще про Турина поговорим?

Цитата:
Сообщение от Tasha Посмотреть сообщение
То, что написано в "Анфиништах" и не противоречит опубликованному "Сильму" (но дополняет его) мы и в таком виде принимаем за канон. Так что пусть будет.
Которую именно из противоречащих друг другу версий? Ту, которая совпадает с опубликованным Сильмом? Так там все равно мультивариантное развитие, которое по разному рисует облик КиГ, т.к. в Сильме про них самый минимум. И взят не откуда-то, а из тех текстов, которые в НС и появляются.

Цитата:
Сообщение от Tasha Посмотреть сообщение
Не нужно утрировать. Я говорю о том, что она по тексту даже на словах нигде сочувствие не проявила, а не о каком-то там походе в Ангбанд... Всем известно, что история Галадриэли писалась "задним числом", но тот образ, что мы имеем, никаких положительных эмоций лично у меня не вызывает.
Так Толкин ее не успел вписать ни в одну из тех историй, в которых она могла бы проявлять сочувствие. А если она ушла в Эриадор еще до Браголлах, то она и не могла сочувствие в тексте никому выказывать. Не говоря уже о том, что там вообще почти ничьи эмоции не описаны, это ж летопись, а не Достоевский. А закатывать Фродо монолог на тему самопожертвования Финрода в ВК - это вообще абсурд. В общем, я не понимаю твоих претензий. А что она тебе не нравится - ну так она и не червонец, чтобы всем нравится.

Цитата:
Не исключаю, что он действительно хотел сделать Галардриэль положительной героиней, но даже в ВК (ПиДжей прочувствовал и Бланшетт сыграла как надо) - перед нами "легализовавшаяся" в святые изгнанница.
А она и есть эльфийка, которая была непомерно гордой а потом свою гордыню осознала и отработала. За многатыщ лет с Кольцом, которое само по себе не лучше Единого, только что методы у него... помягче.

Цитата:
Сообщение от Tasha Посмотреть сообщение
Финвэ, помнится, очень жалел его старший сын, - тот самый, который всё остальное время только и делал, что занимался "резней соплеменников".
Жалел? Седых волос он папеньке добавлял, а не жалел.

Цитата:
В суровых условиях Средиземья, на фоне всех прочих "статусных" эльфов - недопустимо. Не логично по сюжету просто.
А толку-то от того что все эти статусные эльфы проявляли кипучую активность? По-настоящему толк был от Лютиэн, Тургона с Идриль, Финрода и Кирдана. Вклад всех остальных в окончательную победу над Морготом незначителен. Ну можно еще Феанора добавить, если принять версию, что Валар окончательно забили на Средиземье, и если бы Феанор там всю кашу не заварил, вообще бы не пошли его выбивать.

Цитата:
Я бы не стала ставить Галадриэль в один ряд со всеми, кто успешно прошёл искушение Кольцом и возвысился духом. А насчёт "противостояния врагу"... это в случае с Владычицей - очень спорный вопрос.
То есть, ты считаешь она искушение кольцом не прошла? А аргументировать?

А Галадриэль сохранилась потому что кому-то надо было остаться в резерве на добивание. Вот Саурона и пришлось добивать. Белый Совет был ее идеей, помощь Гэндальфу она оказала, помощь Братству ценными подарками и не только (помимо индивидуальных, были плащи, и тот же лембас абы кто печь не мог, не было бы Галадриэль - померли бы Фродо с Сэмом на полпути через Мордор и подобрал бы кольцо орк какой-нибудь).

Вообще мы в правильной теме уходим в ГиК-дебри? Тут вроде бы про фильм vs книга?
__________________
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом... (с)
Hellga вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.07.2013, 22:38   #11 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Mира
 
Регистрация: 16.01.2012
Сообщений: 476
Цитата:
Сообщение от Tasha Посмотреть сообщение
Предположим, должна была, но не могла. При этом даже не пыталась. Для чего нужны тогда все её "майарские" знания и неописуемая мудрость? Чтобы при случае разговаривать на равных с Гендальфом и вздыхать о краткой жизни цветов в Средиземье?
Так, уже должна была. Наверное, как и любая женщина в той истории. Вы так непринужденно перешли от Галадриэль 1 Эпохи к Галадриэль ВК. Можно поподробнее, какие, по-вашему, в Первую Эпоху у самой юной в своем поколении нолдэ были скиллы мудрости, ну там, чтобы пару орочьих армий и одного дракона завалить, помимо вышеупомянутых майа и валы?
Цитата:
Финвэ, помнится, очень жалел его старший сын, - тот самый, который всё остальное время только и делал, что занимался "резней соплеменников". А вообще примеры на второстепенных персонажах "Сильма" - не вполне корректное сравнение с Галадриэль, дожившей до ВК.
Да, соплеменники так прониклись его горем, что сами под меч бросались. Галадриэль в тексте Сильма немногим больше, чем Идриль, Финдуилас и Эльвинг. Мы обсуждаем конкретно ее эмоции в Сильме по сравнению с другими его же героями, в данном контексте абсолютно не важно, кто докуда дожил и какую роль сыграл в следующие 6К лет. Скажите уж просто, что были-не были оплакивания у других героев - вам не важно, потому что нужно придираться только к Галадриэль.
Цитата:
В суровых условиях Средиземья, на фоне всех прочих "статусных" эльфов - недопустимо. Не логично по сюжету просто.
В суровых условиях Средиземья не такой патриархат, где женщина друг человека, Профессор вот почему-то прописал, что нет такого дела, кроме родов, которым могли бы заниматься только женщины или только мужчины. И с явным восхищением описывал Галадриэль "воинственная и статная, единственная женщина среди спорящих принцев". Я уж молчу, с каким уважением выписаны Эовин, особенно в бою, и в двух словах - Халет.
Цитата:
Я бы не стала ставить Галадриэль в один ряд со всеми, кто успешно прошёл искушение Кольцом и возвысился духом. А насчёт "противостояния врагу"... это в случае с Владычицей - очень спорный вопрос.
И чем же она радикально отличается от Фродо, Сэма и Фарамира? Здесь вижу, здесь не вижу, здесь рыбу заворачивали, ага.
"ее личный приговор отменен в награду за ее действия против Саурона и более всего - за то, что она отвергла соблазн взять Кольцо, когда оно было ей предложено".
__________________
Десять гномов с арбалетом охраняют Казад-Дум.
Приходите в гости, орки, поиграем с вами в Doom.

Последний раз редактировалось Mира; 03.07.2013 в 22:42.
Mира вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.07.2013, 23:35   #12 (permalink)
Ушелец
 
Аватар для Hellga
 
Регистрация: 08.09.2002
Адрес: Окрестности Нью-Йорка
Сообщений: 12,159
Цитата:
Сообщение от Donna Anna Посмотреть сообщение
Тема очень интересная, но ведь её тут не найдёт никто. Может, попросим модераторов создать отдельный тред для обсуждения Галадриэль? Интересно же
Надо бы, наверное. Тем более это уже не первый тред, где те же участники обсуждают ту же тему. С тем же итогом.

Часть постов можно перенести "как есть", а часть, поскольку сразу про несколько тем, наверное, лучше от руки скопировать. Или ссылкой вначале свежеоткрытого треда.

Я тред создала, сейчас напишу модераторам.
Donna Anna и Tasha это нравится.
__________________
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом... (с)

Последний раз редактировалось Hellga; 03.07.2013 в 23:40.
Hellga вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.07.2013, 23:40   #13 (permalink)
Ушелец
 
Аватар для Hellga
 
Регистрация: 08.09.2002
Адрес: Окрестности Нью-Йорка
Сообщений: 12,159
Роль Галадриэли и Келеборна в Средиземье

А то где только их уже не обсуждали, а специальной темы я на СМ не нашла.

Цитаты из Аспектов Жизни Пуриста, которые дали начало очередному витку обсуждения:

Цитата:
Сообщение от Tasha Посмотреть сообщение
Келеборн не вполне развит и у Толкина, чего уж там.
Цитата:
Сообщение от Hellga Посмотреть сообщение
Перечитай - вполне адекватно раскрыт. Если исключит сцену с Зеркалом Галадриэль, то реплик у него в БК, пожалуй, даже больше чем у супруги. Можно получить представление о том, что он из себя представляет - и не только как архетип мудрого владыки, у него и индивидуальность проявляется - когда он сперва на Гимли наезжает, а потом извиняется. Это в фильме его обкорнали так, что лучше б вообще вырезали. Все равно его все нечитавшие забывают.
Цитата:
Сообщение от Tasha Посмотреть сообщение
У меня ВК, "Сильм" и прочее воспринимаются настолько неразрывно - как тома одного произведения, и вот Келеборна везде очень мало. Он такой...бэк-вокалист Галадриэли, иногда явно лишний в сюжете. Причём именно в сюжете литературном, про фильм я даже не говорю. Может быть если бы Профессор дописал анфиништу про него и Владычицу, это удалось бы исправить, а так... не воспринимаю, совершенно.
Цитата:
Сообщение от Hellga Посмотреть сообщение
Вот как раз с этим я не согласна! В Сильм они оба были впихнуты пост-фактум, и Неоконченные Сказания тоже сильно после ВК написаны. А в ВК самом по себе - он играет очень четкую роль мудрого короля-советчика, так же как Галадриэль - роль королевы-советчицы. Там же прямо ходячие архетипы - он приветствует - она дарит подарки. Прямо как в сагах, Нибелунгах и прочих материалах соответствующей эпохи. Все конкретные советы по поводу дальнейшего пути, предостережения, выдача лодок - все это Келеборн, как и положено Лорду. А Галадриэль - смутные предостережения об отдаленном будущем, как положено Леди.
Цитата:
Сообщение от Tasha Посмотреть сообщение
К черновикам я отношусь как к разным вариациям одних и тех же событий, происходивших внутри единой "вселенной". Как если бы в реальном мире их описывали несколько различных историков.

Если бы не анфиништы, у меня бы эта парочка воспринималась примерно так: сестрица Финрода отсиделась в Лориэне и теперь у них там с Келеборном своё королевство и всебщее поклонение. А вот "История ГиК" уже рисует картину посложнее, и поближе к моему хэдканону.
Цитата:
Сообщение от Hellga Посмотреть сообщение
А я строго помню что эта парочка впервые появилась именно в ВК, а все остальное, что про них написано - это попытки впихнуть их в мифологию Первой Эпохи, которую я не разделяю на Сильм и Неоконченные Сказания, скорее как плавную эволюцию от раннего к позднему.
Цитата:
Сообщение от Tasha Посмотреть сообщение
Хронологически - да, (и я тоже не разделяю Сильм и Анфиништы в этом плане), но обратная "эволюция" лориэнских правителей (от ВК - до Первой Эпохи) делает их из мудрых Лорда и Леди очень неоднозначными фигурами. Келеборн - типичный муж-подкаблучник, Галадриэль - от прогрессивной валинорской особы до иллюстрации к толкиновскому термину "мелькоризм эльфов".
Цитата:
Сообщение от Hellga Посмотреть сообщение
Ну Галадриэль в принципе не очень белая и пушистая, среди нольдор совсем пушистый один только ее папаша. При всей моей любви к ее брату. А вот Келеборн-подкаблучник - тут я протестую. Вполне себе самостоятельную роль играет везде, где у него есть реплики. А судить по недописанным материалам где звучит "она жила/поехала"... неизвестно как бы это выглядело, будь оно дописано. Кто там кому решение принимал и оглашал.

Надеюсь, цитаты не-себя перенесла не криво. Еще попросила модераторов перенести посты из той темы сюда же.
__________________
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом... (с)

Последний раз редактировалось Hellga; 03.07.2013 в 23:55.
Hellga вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.07.2013, 23:45   #14 (permalink)
наше счастье - горе дунаданов
 
Аватар для Пламя Запада
 
Регистрация: 14.04.2013
Сообщений: 13,170
Hellga, а почему Вы считаете Галадриэль отрицательным персонажем? разве она делала зло?
__________________
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма(с)
Пламя Запада вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.07.2013, 00:02   #15 (permalink)
Ушелец
 
Аватар для Hellga
 
Регистрация: 08.09.2002
Адрес: Окрестности Нью-Йорка
Сообщений: 12,159
Цитата:
Сообщение от Пламя Запада Посмотреть сообщение
Hellga, а почему Вы считаете Галадриэль отрицательным персонажем? разве она делала зло?
Я? Я совершенно не считаю Галадриэль отрицательным персонажем. Или это про "белая и пушистая"? Потому что она была гордая и властолюбивая в юности, а потом владела эльфийским кольцом, которое отнюдь не было благим с точки зрения развития Средиземья с точки зрения самого Толкина (а было ли оно благим для Лориэна - это уже вопрос философский, я могу представить обе точки зрения). Когда сюда перенесут остальные посты из соседней темы, дискуссия продолжится. Но пользы она в борьбе со злом, с моей точки зрения, принесла не мало, а гордыню свою изжила ко времени Войны Кольца. Так что я ее считаю по сумме всех дел персонажем положительным. И она мне вообще лично симпатична.
Yria это нравится.
__________________
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом... (с)
Hellga вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.07.2013, 00:04   #16 (permalink)
Пчела-майа
 
Аватар для Tasha
 
Регистрация: 07.01.2013
Сообщений: 1,252
О, да я кажется принимаю эстафету Мага!
Со мной тоже трудно, - у меня слишком нестандарные взгляды на произведения Толкина.

Цитата:
Сообщение от Hellga Посмотреть сообщение
Может, еще про Турина поговорим?
Дооооо! "Только в терновый куст не бросай!" (с)

Цитата:
Которую именно из противоречащих друг другу версий? Ту, которая совпадает с опубликованным Сильмом?
Я имела в виду начало ГиК, где они вдвоём уплывают из Валинора. Если этот момент учитывать как финальный (последний по дате написания), то весь сюжет "Сильма" накроется медным тазом. Поэтому, он просто версия.

Цитата:
Так Толкин ее не успел вписать ни в одну из тех историй, в которых она могла бы проявлять сочувствие.
В "Анфиништах" поводы уже были. (см. ниже).

Цитата:
Не говоря уже о том, что там вообще почти ничьи эмоции не описаны, это ж летопись, а не Достоевский.
Там местами даже если не описаны, то всё равно чувствуется, что они есть. А Галадриэль - Снежная Королева, которая даже любимого почившего брата в ГиК называет Фелагундом, т.е. даже не по имени.

Цитата:
В общем, я не понимаю твоих претензий. А что она тебе не нравится - ну так она и не червонец, чтобы всем нравится.
Так вот я и пишу: не нравится она мне. Кому-то Феанор не нравится, кто-то Мелькора жалеет и оправдывает... Все при своём мнении. Это в нашей клинике нормально.

Цитата:
А она и есть эльфийка, которая была непомерно гордой а потом свою гордыню осознала и отработала. За многатыщ лет с Кольцом, которое само по себе не лучше Единого, только что методы у него... помягче.
Могла бы не брать Нэнью у Келебримбора. Но... "Here I mightier." (c) помешало. А "отработала" - это как? Помогла снарядить братство в поход? Разрушила пустой Дол Гулдур? Как мне кажется, она была способна на гораздо большее.

Цитата:
Жалел? Седых волос он папеньке добавлял, а не жалел.
Финвэ жил со своей семьёй, Феанаро со - своей, и несмотря на проблемные отношения с братьями, отца очень любил. Помнится, даже хотел самоубиться, получив новости о его гибели.

Цитата:
А толку-то от того что все эти статусные эльфы проявляли кипучую активность?
Жили, бролись...

Цитата:
По-настоящему толк был от Лютиэн, Тургона с Идриль, Финрода и Кирдана. Вклад всех остальных в окончательную победу над Морготом незначителен. Ну можно еще Феанора добавить, если принять версию, что Валар окончательно забили на Средиземье, и если бы Феанор там всю кашу не заварил, вообще бы не пошли его выбивать.
Aya Feanaro!

Цитата:
То есть, ты считаешь она искушение кольцом не прошла? А аргументировать?
Почему же? Прошла. Но если сравнивать с теми, кто это испытание проходил (и не проходил) до неё... В историях предыдущих владельцев Кольца не было "чёрных дыр", - они просто не успели натворить в ничего такого, за что им пришлось бы проходить "очищение" с помощью страшного испытания.

Цитата:
Вот Саурона и пришлось добивать.
Фродо сам принял решение и исполнил миссию. Без Бледного совета.

Цитата:
Белый Совет был ее идеей, помощь Гэндальфу она оказала, помощь Братству ценными подарками и не только (помимо индивидуальных, были плащи, и тот же лембас абы кто печь не мог, не было бы Галадриэль - померли бы Фродо с Сэмом на полпути через Мордор и подобрал бы кольцо орк какой-нибудь).
Вот чем, а демагогией Галариэль заниматься умела всегда. А то Гендальф такой глупый, даром что майя.
А насчёт подарков... Наверное, было бы не логично, если бы героиня, столь восхваляемая, ограничилась показом фильма ужасов в своём зеркале. Она же в ВК - положительный персонаж, Lady of Gifts практически!

Цитата:
Вообще мы в правильной теме уходим в ГиК-дебри? Тут вроде бы про фильм vs книга?
ГиК = geek-дебри.

P.S. Аня, сапасибо обобщение по сабжу! И модераторам - за темку!


Цитата:
Сообщение от Mира Посмотреть сообщение
Можно поподробнее, какие, по-вашему, в Первую Эпоху у самой юной в своем поколении нолдэ были скиллы мудрости, ну там, чтобы пару орочьих армий и одного дракона завалить, помимо вышеупомянутых майа и валы?
У Лютиэн никаких скиллов не было. А Ниэнор так и вовсе была слишком смертной, чтобы что-то предъявлять Глаурунгу. Всё дело в реакции на обстоятельства. И она не обязательно должна выражаться в раскидывании армии орков.

Цитата:
Да, соплеменники так прониклись его горем, что сами под меч бросались.
Я не оправдываю дейсвтия Феанора в Альквалондэ, но надо понимать, что в Благословенных Землях произошла самая что ни на есть гражданская война. Правых и не правых в этом случае не бывает - жертвы все.

Цитата:
Галадриэль в тексте Сильма немногим больше, чем Идриль, Финдуилас и Эльвинг. Мы обсуждаем конкретно ее эмоции в Сильме по сравнению с другими его же героями, в данном контексте абсолютно не важно, кто докуда дожил и какую роль сыграл в следующие 6К лет. Скажите уж просто, что были-не были оплакивания у других героев - вам не важно, потому что нужно придираться только к Галадриэль.
Мы обсуждаем Галадриэль в текстах Толкина вообще. Поэтому, у неё просто больше эпизодов, дающих возможность проявить сочувствие и соучастие. Вместо этого:
- Вот тебе колечко, тётушка. Храни, не надевай.
- Ой спасибо! А сам-то теперь как?
- Вернусь в Эрегион, поймаю Саурона и буду пытать, пока он не отдаст единое Кольцо.
- До встречи... *в сторону* ...в Валиноре. Одним Феанорингом меньше!

Я немного утрированно написала, зато впечатление точно передала.

Цитата:
В суровых условиях Средиземья не такой патриархат, где женщина друг человека...
Это здорово, что у Толкина много боевых представительниц прекрасного пола. Но мы ведь про Келеборна, если он ещё пол не сменил.

Цитата:
И чем же она радикально отличается от Фродо, Сэма и Фарамира? Здесь вижу, здесь не вижу, здесь рыбу заворачивали, ага.
Чуть выше ответила.

Цитата:
"ее личный приговор отменен в награду за ее действия против Саурона и более всего - за то, что она отвергла соблазн взять Кольцо, когда оно было ей предложено".
У неё была возможность уплыть в Валинор ДО испытания Кольцом.
__________________
в огонь его скорее фродо
сэм ты на надпись посмотри
проходит всё пройдёт и это
мы принесли не то кольцо

Последний раз редактировалось Tasha; 04.07.2013 в 00:30.
Tasha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.07.2013, 01:05   #17 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Mира
 
Регистрация: 16.01.2012
Сообщений: 476
Цитата:
Сообщение от Tasha Посмотреть сообщение
У Лютиэн никаких скиллов не было.
Прааавда?
Я таки интересуюсь, что вы подразумевали под "должна", какое именно действие. И почему не предъявляете претензий ни одной молча сидевшей дома в войну героине.
Кстати, обучение магии у Мелиан - чистый фанон, хоть и имеющий некоторые предпосылки, но ни единого дословного подтверждения. Если это и так, то сама Мелиан - защитница земли, а не воин, было бы странно ожидать, чтобы у нее выучились на джедая. Мудрости Галадриэль у нее училась - это сказано. У персонажей в игрухах мудрость дает плюс что-то там к навыкам, да... Только вы зря ждете на основе одной лишь мудрости от героини не из игрушки "чего-то большего" в физической войне.
Цитата:
Мы обсуждаем Галадриэль в текстах Толкина вообще.
Не надо юлить, вопрос был о том, почему она не скорбит о братьях в Сильме. Где описывается горе Индис, Идриль, Финдуилас, Эльвинг, жены Фингона? Я уж не буду спрашивать про толпу потомков Финвэ, за каждого из которых не прописано, как он горевал, скостим им отсутствие описания бурных рыданий в счет Исхода.
Цитата:
До встречи... *в сторону* ...в Валиноре. Одним Феанорингом меньше!
А можно не впечатления обиженных на всю песочницу перводомовцев, а цитату, где Галадриэль спала и видела, как избавиться от Келебримбора?
Цитата:
Но мы ведь про Келеборна, если он ещё пол не сменил.
Мы ведь про то, с какой это стати сильная жена принижает мужчину? Никакие радикальнейшие феминистки не унизят мужчин так, как те консерваторы, которые уверяют, что мужу надо быть сильным рядом со слабой женой. Поговорка есть такая: молодец против овец, а против молодца и сам овца. Равенство? не, не слышали, только стайное "сверху" и "снизу".
Цитата:
В историях предыдущих владельцев Кольца не было "чёрных дыр", - они просто не успели натворить в ничего такого, за что им пришлось бы проходить "очищение" с помощью страшного испытания.
И что же натворила Галадриэль? не убивалась на полстраницы, как и еще полдюжины героев, к которым у вас никаких вопросов? взяла кольцо, как и еще два эльфийских владыки, к которым - удивительно - у вас тоже нет вопросов?
Цитата:
У неё была возможность уплыть в Валинор ДО испытания Кольцом.
То, на что вы ответили сей фразой - вот это была цитата из Толкина.
Yria и KrokoBill это нравится.
__________________
Десять гномов с арбалетом охраняют Казад-Дум.
Приходите в гости, орки, поиграем с вами в Doom.

Последний раз редактировалось Mира; 04.07.2013 в 01:17.
Mира вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.07.2013, 09:12   #18 (permalink)
Пчела-майа
 
Аватар для Tasha
 
Регистрация: 07.01.2013
Сообщений: 1,252
Цитата:
Сообщение от Mира Посмотреть сообщение
Прааавда?
Кстати, обучение магии у Мелиан - чистый фанон, хоть и имеющий некоторые предпосылки, но ни единого дословного подтверждения. Если это и так, то сама Мелиан - защитница земли, а не воин, было бы странно ожидать, чтобы у нее выучились на джедая. Мудрости Галадриэль у нее училась - это сказано. У персонажей в игрухах мудрость дает плюс что-то там к навыкам, да... Только вы зря ждете на основе одной лишь мудрости от героини не из игрушки "чего-то большего" в физической войне.
Правда. Лютиэн была наполовину майя, да, это многое объясняет и без скиллов. Но ведь и Финрод, если вспомнить, тоже кое-что понимал в "искусстве", продемонстрировав свои способности во время похода в Ангбанд. Так что же заставляет вас думать, что его сестра обладала только "мудростью" по-человеческим меркам, к которой не прилагалась так называемая "эльфийская магия"? От Мелиан - защитницы земли - она именно такие знания и получала, помогающие влиять на физику окружающего мира. Так что от неё могла быть большая польза не только как от советчицы.

Цитата:
Я таки интересуюсь, что вы подразумевали под "должна", какое именно действие. И почему не предъявляете претензий ни одной молча сидевшей дома в войну героине.
Не надо юлить, вопрос был о том, почему она не скорбит о братьях в Сильме. Где описывается горе Индис, Идриль, Финдуилас, Эльвинг, жены Фингона? Я уж не буду спрашивать про толпу потомков Финвэ, за каждого из которых не прописано, как он горевал, скостим им отсутствие описания бурных рыданий в счет Исхода.
Я не предъявляю претензий к другим вами перечисленным героиням потому, что они - ещё раз говорю - второстепенные. Про них изначально в тексте не говорится, насколько они исключительные (мудрее Феанора, да) и ожидания от них совсем не те, и другая у них сюжетная функция. Кстати, я бы ещё Нерданэль в список добавила. Пусть хоть одна рыжая будет, за компанию.

Цитата:
А можно не впечатления обиженных на всю песочницу перводомовцев, а цитату, где Галадриэль спала и видела, как избавиться от Келебримбора?
Вы воспринимаете меня слишком буквально, даже когда я специально предупреждаю, что утрирую.
Нет, конечно, Галадриэль не желала смерти Келебримбора, но... она сначала уехала из Эрегиона, осознавая какую опасность представляет Саурон, а потом взяла кольцо и продолжила сидеть в Лориэне, не предпринимая никаких действий. Платочком только след ему помахала, пожелав на пень не наскочить.

Цитата:
Мы ведь про то, с какой это стати сильная жена принижает мужчину? Никакие радикальнейшие феминистки не унизят мужчин так, как те консерваторы, которые уверяют, что мужу надо быть сильным рядом со слабой женой. Поговорка есть такая: молодец против овец, а против молодца и сам овца. Равенство? не, не слышали, только стайное "сверху" и "снизу".
Тут я совсем нить беседы потеряла... Это замечательно, на самом деле, что у Толкина есть вот такой сильный женский образ, такой противоречивый, просто надо было сделать так, чтобы нам всем понятно было, чем такую даму мог заинтересовать некто Келеборн.

Цитата:
И что же натворила Галадриэль? не убивалась на полстраницы, как и еще полдюжины героев, к которым у вас никаких вопросов? взяла кольцо, как и еще два эльфийских владыки, к которым - удивительно - у вас тоже нет вопросов?
Дело как раз в том, чего она НЕ натворила. Кирдан отдал кольцо Гендальфу, потому что считал себя менее достойным хранителем. Элронд принимал в Имладрисе всех, кто стучался в его двери и не отказывал в помощи - ни в военной, ни в какой другой. А что сдалала Галадриэль? - Создала в Средиземье Музей Первой Эпохи имени себя, где одичалые эльфы общались только на своём языке и весьма сурово встречали чужаков, даже отдалённо не напоминающих окров.

Цитата:
То, на что вы ответили сей фразой - вот это была цитата из Толкина.
Ответную цитату приведу сегодня вечером, когда с работы вернусь.
__________________
в огонь его скорее фродо
сэм ты на надпись посмотри
проходит всё пройдёт и это
мы принесли не то кольцо
Tasha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.07.2013, 12:23   #19 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Mира
 
Регистрация: 16.01.2012
Сообщений: 476
Цитата:
Сообщение от Tasha Посмотреть сообщение
Лютиэн была наполовину майя, да, это многое объясняет и без скиллов.
Это и есть ее скиллы. Если бы все успешные в магии эльфы могли хоть половину того же, что Лютиэн, то подмога из Валинора бы не потребовалась, а война бы велась в совсем другой форме.
Цитата:
Так что же заставляет вас думать, что его сестра обладала только "мудростью" по-человеческим меркам, к которой не прилагалась так называемая "эльфийская магия"? От Мелиан - защитницы земли - она именно такие знания и получала, помогающие влиять на физику окружающего мира.
Во-1, как я уже сказала, ее учение магии у Мелиан не подтверждается текстом, во-2, если Галадриэль чему-то этакому и научилась, так это той же защите, а не атаке. Вас не смущает, что она пришла в Средиземье совсем девчонкой и развивала таланты-навыки с многотысячелетней "скоростью" эльфа, а не окончившего курсы секретаря?
Цитата:
Я не предъявляю претензий к другим вами перечисленным героиням потому, что они - ещё раз говорю - второстепенные.
Не предъявляете, потому что нечего возразить и ходите по кругу. В рамках Сильма Галадриэль играет второстепенную роль, действует в тексте немногим больше, чем те героини, совершает далеко не главные дела рядом с теми же Идриль и Эльвинг, почему же их непрописанные эмоции вас не возмущают? Были у автора такие Риан и Глоредель, которых третьестепенными назвать будет слишком громко, сотня слов на обеих. Про них Толкину небось нашлось время написать, как они умерли от горя после гибели мужей.
Цитата:
но... она сначала уехала из Эрегиона, осознавая какую опасность представляет Саурон, а потом взяла кольцо и продолжила сидеть в Лориэне, не предпринимая никаких действий.
Сто лет предупреждать глухого племянничка об опасности, потом заняться более полезным делом - готовить гномов и Лоринанд к обороне... ах да, Толкин забыл в довесок к этому прописать страницу из мыльной оперы, как Галадриэль слезно умоляла Келебримбора вооружаться.
Лучше бы вы просто говорили "мне она не нравится", чем подгоняли в свое прокрустово ложе матчасть, трактуя каждую незаполненную в черновике дырку, как умышленное недеяние Галадриэль.
Цитата:
просто надо было сделать так, чтобы нам всем понятно было, чем такую даму мог заинтересовать некто Келеборн.
"Нам всем" - это громко.
Цитата:
и весьма сурово встречали чужаков, даже отдалённо не напоминающих окров.
Например так, что не стали стрелять в Голлума, "не зная, добрая это или злая тварь". Боюсь даже спросить, как вы представляете себе правила охраны границ государства... Чужаки же, по словам Фарамира, периодически в Лориэн ходили, были в классически сказочном смысле "очарованы холмом" и порой там оставались.
Real и Yria это нравится.
__________________
Десять гномов с арбалетом охраняют Казад-Дум.
Приходите в гости, орки, поиграем с вами в Doom.

Последний раз редактировалось Mира; 04.07.2013 в 13:08.
Mира вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.07.2013, 19:27   #20 (permalink)
Пчела-майа
 
Аватар для Tasha
 
Регистрация: 07.01.2013
Сообщений: 1,252
Цитата:
Сообщение от Mира Посмотреть сообщение
Это и есть ее скиллы. Если бы все успешные в магии эльфы могли хоть половину того же, что Лютиэн, то подмога из Валинора бы не потребовалась, а война бы велась в совсем другой форме.
Лютиэн - это такой немножко исключительный случай, потому что она не столько майя, сколько Мэри Сью. И если вспомнить, как и когда их с Береном история была придумана, оно и понятно.
Но и Галадриэль не только своими волосами прославилась. Чуть ниже - с цитатами.

Цитата:
Не предъявляете, потому что нечего возразить и ходите по кругу.
Я повторяюсь, поскольку у меня есть ощущение, что вы не понимаете (не хотите понимать?) приводимые мной аргументы. Разве я не написала, что рассматриваю образ Галадриэли не только в опубликованном "Сильме", но и везде, где вообще в текстах Провессора встречается её имя (если таковые тексты опубликованному "Сильму" не противоречат)?

Цитата:
В рамках Сильма Галадриэль играет второстепенную роль, действует в тексте немногим больше, чем те героини, совершает далеко не главные дела рядом с теми же Идриль и Эльвинг, почему же их непрописанные эмоции вас не возмущают?
Были у автора такие Риан и Глоредель, которых третьестепенными назвать будет слишком громко, сотня слов на обеих. Про них Толкину небось нашлось время написать, как они умерли от горя после гибели мужей."
Ок, давайте посмотрим что она представляет собой в рамках "Сильма".

"....Galadriel, most beautiful of all the house of Finwë; her hair was lit with gold as though it had caught in a mesh the radiance of Laurelin."

"Galadriel, the only woman of the Noldor to stand that day tall and valiant among the contending princes, was eager to be gone. No oaths she swore, but the words of Fëanor concerning Middle-earth had kindled in her heart, for she yearned to see the wide unguarded lands and to rule there a realm at her own will."


Это только самое начало "Сильма. + ещё тонна более ярких свидетельств её исключительности в "Анфиништах".
Не надо сравнивать Галадриэль со второстепенными героинями, как бы не была трагична их судьба. У неё изначально "главная женская роль" (наряду с вышеупомянутой Лютиэн) и она явно задумывалась как очень противоречивый персонаж.

Цитата:
Во-1, как я уже сказала, ее учение магии у Мелиан не подтверждается текстом, во-2, если Галадриэль чему-то этакому и научилась, так это той же защите, а не атаке. Вас не смущает, что она пришла в Средиземье совсем девчонкой и развивала таланты-навыки с многотысячелетней "скоростью" эльфа, а не окончившего курсы секретаря?
Перечитайте, пожалуйста, беседу Галадриэль и Мелиан в главе "Сильма" "О нолдорах в Белерианде". Очень показательный диалог в плане character study, - и не надо больше принижать свою любимицу, ибо из Валинора она пришла далеко не наивным ребёнком (как следует и из выше приведённых отрывков).

Цитата:
Сто лет предупреждать глухого племянничка об опасности, потом заняться более полезным делом - готовить гномов и Лоринанд к обороне... ах да, Толкин забыл в довесок к этому прописать страницу из мыльной оперы, как Галадриэль слезно умоляла Келебримбора вооружаться.
И вот что из этого вышло? Очередное "королевство за стеной", которое спешащие по своим делам назгулы просто объезжали? Галадриэль защищала собственные замли. Чистая политика. Ну и с гномами что произошло - тоже известно...
Слёзно умолять Келебримбора тётушка могла разве что действительно в мыльной опере. Я имела в виду практическую помощь. Почему она 1) уехала из Эрегиона, 2) не приехала туда, когда всё стало плохо (и никого не прислала)?

Цитата:
"Нам всем" - это громко.
Ху из Келеборн вообще?

Цитата:
Например так, что не стали стрелять в Голлума, "не зная, добрая это или злая тварь". Боюсь даже спросить, как вы представляете себе правила охраны границ государства... Чужаки же, по словам Фарамира, периодически в Лориэн ходили, были в классически сказочном смысле "очарованы холмом" и порой там оставались.
Да-да, оставались. Как в лесах Дориата!
В Имладрисе границы тоже наверняка охранялись. Но Имладрис - это 3 эпоха, а Лориэн застрял в 1-й.

Обещанный ответ на единственную вами приведённую цитату:

Цитата:
"ее личный приговор отменен в награду за ее действия против Саурона и более всего - за то, что она отвергла соблазн взять Кольцо, когда оно было ей предложено"
"How otherwise can it be for the Eldar, if they cling to Middle-earth?" said Celebrimbor. "Will you then pass over Sea?"
"Nay," she said. "Angrod is gone, and Aegnor is gone, and Felagund is no more. Of Finarfin's children I am the last. 20 But my heart is still proud. What wrong did the golden house of Finarfin do that I should ask the pardon of the Valar, or be content with an isle in the sea whose native land was Aman the Blessed? Here I am mightier."
"What would you then?" said Celebrimbor.
"I would have trees and grass about me that do not die – here in the land that is mine," she answered.

"UT, The History of Galadriel and Celeborn"


Вместо заключения:

Цитата:
Лучше бы вы просто говорили "мне она не нравится", чем подгоняли в свое прокрустово ложе матчасть, трактуя каждую незаполненную в черновике дырку, как умышленное недеяние Галадриэль.
Я уже сказала (и не раз), что Галадриэль мне не нравится. И объяснила с цитатами почему. А вы бы не оправдывали героиню по меньшей мере неоднозначную. Будем и дальше друг друга переубеждать? Зачем?
__________________
в огонь его скорее фродо
сэм ты на надпись посмотри
проходит всё пройдёт и это
мы принесли не то кольцо

Последний раз редактировалось Tasha; 04.07.2013 в 19:29.
Tasha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.07.2013, 22:06   #21 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Mира
 
Регистрация: 16.01.2012
Сообщений: 476
Цитата:
Сообщение от Tasha Посмотреть сообщение
Разве я не написала, что рассматриваю образ Галадриэли не только в опубликованном "Сильме", но и везде, где вообще в текстах Провессора встречается её имя (если таковые тексты опубликованному "Сильму" не противоречат)?
Продолжим о бесчувственной сестре? Ок. Финрод и Маэдрос вам достаточно "не-второстепенные герои"? Тогда процитируйте, где Финрод вспоминает об Ангроде и Аэгноре, сметенных первым ударом Браголлах, и где Маэдрос - о лучшем друге Фингоне. Вылезая из Сильма - где Элронд хоть полслова говорит об Элросе, с которым, между прочим, разлучен навеки? Нигде. А теперь обвиняйте в черствости своих любимых героев... или признайте, что цепляетесь к Галадриэль из чистой вредности.
Цитата:
ибо из Валинора она пришла далеко не наивным ребёнком (как следует и из выше приведённых отрывков).
Нежелание без совета с главой дома или королем нолдор рассказывать про вещи, которые вотпрямщаз могут вызвать еще одну резню - о да, это 90 уровень коварства...
Цитата:
Ну и с гномами что произошло - тоже известно...
Слёзно умолять Келебримбора тётушка могла разве что действительно в мыльной опере. Я имела в виду практическую помощь. Почему она 1) уехала из Эрегиона, 2) не приехала туда, когда всё стало плохо (и никого не прислала)?
С гномами что-то произошло из-за эрегионской войны? А они и не знали...
Текст "ГиК" небольшой, честно, вы там увидите ответ на первый вопрос и опровержение второго, если не закрывать пальцем строчки на экране.
Цитата:
Ху из Келеборн вообще?
Фанаты Первого дома нередко напоминают мне Сарумана до-падения. Он тоже понимал только военную силу, только физическую победу, а другие курсы действий считал лузерством. Из-за своего туннельного зрения он и сдулся. Это прозвучит ново, но достоинства личности далеко не всегда выражаются в великих свершениях, "статусности" и мерянье шворцами. Вы искренне удивляетесь, с чего это Профессор с уважением писал про Келеборна и называл Галадриэль чуть ли не величайшей из нолдор, потому что у вас с самим автором разные системы ценностей. Поэтому вы требуете от Келеборна бух-бах-тарарах (которых в его биографии хватает, но вам все мало) и презираете Финарфина, наверняка скопом со всеми ваниар и Валар. То бишь те, кого автор считает мудрыми и благими за мирное хранение своих народов и дружбу с соседями, для вас - сидящие в углу трусы. Хотя персонажи с "сарумановским курсом", независимо от роду-племени, у Толкина почему-то заканчивали эпик фейлами один другого хлеще.
Цитата:
Да-да, оставались. Как в лесах Дориата!
В Имладрисе границы тоже наверняка охранялись. Но Имладрис - это 3 эпоха, а Лориэн застрял в 1-й.
Насчет ужжжасной встречи чужаков цитат нет? Фарамир рассказывал, что некоторые люди ходят в Лориэн и редко возвращаются. Посмотрите на контекст этих слов во всем его монологе, там совершенно очевидно, что речь не об отстреле любопытных.
Дорогу в Имладрис, между прочим, аж наместник Минас-Тирита не знал, такое прям общественное место.
Цитата:
"UT, The History of Galadriel and Celeborn"
Примечание Кристофера сразу после этого куска: "хотя позднее текст исправлен и введено упоминание о запрете, а в конце Галадриэль говорит о прощении валар". В наброске, который вы цитируете, еще и Келебримбор не феаноринг, а кузнец из Гондолина. Может, не множить сущности, а смотреть на "Намариэ" из ВК, где ежу понятно, что речь о запрете.
Из другого конца "ГиК", Кристофер датирует 1967 г.:
"Изгнанникам было позволено вернуться, - кроме нескольких вождей мятежа, из которых ко времени "Властелина Колец" осталась одна Галадриэль. Ко времени ее Плача в Лориэне она уверена, что это - навечно, пока существует Земля. Потому она заканчивает свой Плач пожеланием или просьбой, чтобы Фродо было даровано, как особая милость, очистительное (а не карательное) пребывание на Эрессэа, одиноком острове на расстоянии взгляда от Амана, хотя для нее самой путь закрыт. Ее просьба исполнена - но и ее личный приговор отменен в награду за ее действия против Саурона и более всего - за то, что она отвергла соблазн взять Кольцо, когда оно было ей предложено. И вот в конце мы видим ее восходящей на корабль."

Письмо 1971 г. "Пожалуй, этот персонаж действительно многим обязан христианскому и католическому учению и представлениям о Марии, но на самом деле Галадриэль была кающейся грешницей: в юности она входила в число возглавивших бунт против Валар (ангелических хранителей). В конце Первой эпохи она гордо отказалась от прощения и разрешения вернуться. Ей отпустили вину, поскольку она воспротивилась последнему, неодолимому искушению завладеть Кольцом для себя."
Цитата:
А вы бы не оправдывали героиню по меньшей мере неоднозначную.
А вы бы не клеветали из женской мизогинии на победившую себя героиню, о которой в числе прочего говорилось:
"Галадриэль осталась «незапятнанной»: она не совершила ничего дурного". Это одно из самых последних писем Толкина, он там еще говорит, что намерен разобраться как следует с этой историей.
Набросок в начале "ГиК", очень поздний: "Галадриэль была величайшей из нолдор, кроме, может быть, Феанора, хотя она была мудрее его, и мудрость ее росла с годами."
Если бы Профессор успел, как обещал в этом письме, расписать свою любимую героиню (с нелюбимыми не пишут по десять версий в течение полувека), то развивал бы эти поздние направления. Ох и тяжко бы вам было от окончательной версии, полагаю.
Yria это нравится.
__________________
Десять гномов с арбалетом охраняют Казад-Дум.
Приходите в гости, орки, поиграем с вами в Doom.

Последний раз редактировалось Mира; 04.07.2013 в 22:13.
Mира вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.07.2013, 23:36   #22 (permalink)
Пчела-майа
 
Аватар для Tasha
 
Регистрация: 07.01.2013
Сообщений: 1,252
Цитата:
Сообщение от Mира Посмотреть сообщение
Продолжим о бесчувственной сестре? Ок. Финрод и Маэдрос вам достаточно "не-второстепенные герои"? Тогда процитируйте, где Финрод вспоминает об Ангроде и Аэгноре, сметенных первым ударом Браголлах,...
Атрабет. Причём в случае Финрода всё особенно трагичнее было, потому что он имел дар пророчества.

Цитата:
и где Маэдрос - о лучшем друге Фингоне.
Фингон погиб в бою. И несомненно был оплакан, в том числе и своим кузеном, но он был воином и погиб с честью. Не так, как погиб Финрод, до которого не было дела никому, кроме смертного и горстки верных нарготрондцев. Вот это меня возмущает. И как-бы понятно, что не специально Галадриэль отсутствует в этой истории, но в контексте её образа как такового, очень-очень некрасиво выглядит этот момент.

Цитата:
Вылезая из Сильма - где Элронд хоть полслова говорит об Элросе, с которым, между прочим, разлучен навеки? Нигде.
А при чём тут Элрос, который выбрал удел смертного, основал Нуменорскую королевскую династию и прожил долгую счастливую жизнь?

Цитата:
А теперь обвиняйте в черствости своих любимых героев... или признайте, что цепляетесь к Галадриэль из чистой вредности.
Я не цепляюсь - я её изучаю. Как исключительно интересную, неоднозначную и скорее отрицательную героиню.

Цитата:
С гномами что-то произошло из-за эрегионской войны? А они и не знали...
Мория в итоге стала чем? Не помог Гондор Рохану, да.

Цитата:
Текст "ГиК" небольшой, честно, вы там увидите ответ на первый вопрос и опровержение второго, если не закрывать пальцем строчки на экране.
Очень пространно.

Цитата:
Фанаты Первого дома нередко напоминают мне Сарумана до-падения. Он тоже понимал только военную силу, только физическую победу, а другие курсы действий считал лузерством.
Йее!!! Меня обобщили с перводомцами! И что же, у всех перводомцев одинаковый ход мысли и полное согласие по всем вопросам?!

Цитата:
Вы искренне удивляетесь, с чего это Профессор с уважением писал про Келеборна и называл Галадриэль чуть ли не величайшей из нолдор, потому что у вас с самим автором разные системы ценностей.
Я не удивляюсь. Моя система ценностей не противоположна Профессорской (хотя отличия есть, ибо я - не он ), но вот скажите мне пожалуйста, противоречат ли друг другу утверждения: "Галадриэль чуть ли не величайшая из нолдор" и "Галадриэль - скорее отрицательный персонаж"? Мелькор тоже был величайшим из валар...

Цитата:
Поэтому вы требуете от Келеборна бух-бах-тарарах (которых в его биографии хватает, но вам все мало) и презираете Финарфина, наверняка скопом со всеми ваниар и Валар.
Я ни от кого и ничего не требую. Но было бы здорово, если бы этот персонаж умел хоть что-нибудь, потому что мы не знаем даже того, насколько хорошо он владел оружием.
Про Финарфина и ваниар даже не говорите мне. Пусть себе живут "у ног" и поют песни.

Цитата:
Хотя персонажи с "сарумановским курсом", независимо от роду-племени, у Толкина почему-то заканчивали эпик фейлами один другого хлеще.
И кто же эти персонажи с "сарумановским курсом"? (Мне просто интересно).

Цитата:
Насчет ужжжасной встречи чужаков цитат нет? Фарамир рассказывал, что некоторые люди ходят в Лориэн и редко возвращаются. Посмотрите на контекст этих слов во всем его монологе, там совершенно очевидно, что речь не об отстреле любопытных.
Не надо мои слова выворачивать. Налицо очередной "hidden realm", - хорошо охраняемый и "замороженный" для комфортного бытия эльфов кусочек Первой Эпохи.
Кстати, откуда Фарамир знает, почему люди не возвращались? Может быть это МЫ не знаем по то, что в Лориэне проживала целая колония смертных (из которых половина - шпионы Сарумана, а вторая - шпионы Саурона)?!

Цитата:
Дорогу в Имладрис, между прочим, аж наместник Минас-Тирита не знал, такое прям общественное место.
В Минас-Тирите уже сложилась такая ситуация, что вряд ли им вообще понадобилась дорога в Имладрис, если бы туда случайно не попало Кольцо.

Цитата:
Примечание Кристофера сразу после этого куска: "хотя позднее текст исправлен и введено упоминание о запрете, а в конце Галадриэль говорит о прощении валар".
Цитата:
Из другого конца "ГиК", Кристофер датирует 1967 г.:
"Изгнанникам было позволено вернуться, - кроме нескольких вождей мятежа, из которых ко времени "Властелина Колец" осталась одна Галадриэль..."
Цитата:
Письмо 1971 г. "Пожалуй, этот персонаж действительно многим обязан христианскому и католическому учению и представлениям о Марии, но на самом деле Галадриэль была кающейся грешницей: в юности она входила в число возглавивших бунт против Валар (ангелических хранителей). В конце Первой эпохи она гордо отказалась от прощения и разрешения вернуться. Ей отпустили вину, поскольку она воспротивилась последнему, неодолимому искушению завладеть Кольцом для себя."
Поскольку ВК уже был написан и издан, а в нём лориэнская Владычица - настолько положительная героиня, насколько Саурон - отрицательный (ибо другой жанр и другая "целевая аудитория"), Профессор, видимо, решил "подогнать" изначальный образ Галадриэль из незаконченного "Сильма" под то, что ушло в печать. Чтобы потом у людей в головах не происходило рассинхрона. Ну и соответствтенно, работа была начата, - мы получили ГиК. Который породил ещё больше вопросов.

Цитата:
А вы бы не клеветали из женской мизогинии на победившую себя героиню,...
Это вы ко мне лично какую-то теорию психологии применяете? Я в этом не разбираюсь совсем, даже терминов не знаю. Но... "Не надо так" (с).

Цитата:
"Галадриэль осталась «незапятнанной»: она не совершила ничего дурного". Это одно из самых последних писем Толкина, он там еще говорит, что намерен разобраться как следует с этой историей.
Одна моя коллега очень любит лимоны. Она может есть их килограммами, как яблоки. Особенно с солью. "Попробуй, говорит. Они же не кислые совсем!". Только я знаю, что если разок кусну от души, то глазки выпадут. Вот так и с "незапятнанной" Галадриэль.

Цитата:
Набросок в начале "ГиК", очень поздний: "Галадриэль была величайшей из нолдор, кроме, может быть, Феанора, хотя она была мудрее его, и мудрость ее росла с годами."
Именно такой я её и вижу!!!

Цитата:
Если бы Профессор успел, как обещал в этом письме, расписать свою любимую героиню (с нелюбимыми не пишут по десять версий в течение полувека), то развивал бы эти поздние направления. Ох и тяжко бы вам было от окончательной версии, полагаю.
О, от того самого "начала окончательной версии" я чуть со стула не упала! Феанаро, оказывается, белый и пушистый!!! Все осуждали его честность и пыл, ненавидели за острое чувство справедливости... А теперь получается, что первой и очень так... по-тихому отбыла из Валинора его племянница. Вот уж действительно, тяжко пришлось от такого переворота сюжета!
__________________
в огонь его скорее фродо
сэм ты на надпись посмотри
проходит всё пройдёт и это
мы принесли не то кольцо
Tasha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.07.2013, 10:15   #23 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Mира
 
Регистрация: 16.01.2012
Сообщений: 476
Цитата:
Сообщение от Tasha Посмотреть сообщение
Атрабет. Причём в случае Финрода всё особенно трагичнее было, потому что он имел дар пророчества.
Фингон погиб в бою.
А при чём тут Элрос, который выбрал удел смертного, основал Нуменорскую королевскую династию и прожил долгую счастливую жизнь?
Не-не, пророчества не в тему, вы мне покажите, где Ангрода, Аэгнора и Фингона вспоминали постфактум.
Элрос причем? Да ничо так, ушел по другому пути, не имея до конца мира шанса встретиться с братом, в отличие от всех погибших эльфов, а в остальном все намана. Ср. с тем, как отец и братья грустили из-за Арвен еще до разлуки с ней.
Цитата:
Мория в итоге стала чем? Не помог Гондор Рохану, да.
Это смешнее всех предыдущих натягиваний совы на глобус, и часовню - тоже Галадриэль, в 14 веке. Балрога тоже она разбудила? А Гондор пришел в упадок случайно не от проклятия на детях Хурина? Мория достойно выступила на стороне эльфов, потом закрыла свои супер-ворота перед носом Саурона. Вы в обвинительном пылу немножко-то замечайте интервалы в 3000 лет.
Цитата:
Очень пространно.
Ну если у вас вордовский файл "ГиК" с заранее удаленными "неподходящими" строчками...
"Галадриэль посоветовала Келебримбору никогда не пользоваться Тремя эльфийскими Кольцами и укрыть их в разных местах, подальше от Эрэгиона, где их станет искать Саурон."
Укрыть. Не. В. Эрегионе.
"Галадриэль заключила союз с нандорским королевством Лоринанд, расположенным по другую сторону Мглистых Гор, в чем ей помогла дружба с морийскими гномами."
"на Саурона напали с тыла: Дурин выслал из Кхазад-дума армию гномов, и с ними шли лоринандские эльфы под началом Амрота."
Кто в течение всех веков возни Келебримбора с кольцами ездил туда-сюда, заручаясь дополнительной поддержкой гномов и с Лоринандом устанавливал отношения - Пушкин? Те и другие просто так, от великого альтруизма двинули через горы против аццкого сотоны на помощь чужому народу?
В этом тексте еще и тряпка Келеборн отбрасывает передовые отряды Саурона...
Цитата:
И что же, у всех перводомцев одинаковый ход мысли и полное согласие по всем вопросам?!
Тест на инфантильность и максимализм, независимо от возраста, нехилая часть из них сдает на "отлично".
Цитата:
противоречат ли друг другу утверждения: "Галадриэль чуть ли не величайшая из нолдор" и "Галадриэль - скорее отрицательный персонаж"? Мелькор тоже был величайшим из валар...
Моргот еще и становился мудрее с каждым веком, и имел он чудесный дар понимания мыслей других, и судил их с милосердием и сочувствием, и ни от кого не отвращал своего доброго расположения (с)? Я понимаю, вам тяжело читать тот текст, откуда фраза про "величайшую", но вы попытайтесь.
Цитата:
Про Финарфина и ваниар даже не говорите мне. Пусть себе живут "у ног" и поют песни.
Понятненько. При этом подходе этику автора, для которого такое поведение - самый что ни на есть гуд, действительно сложно понять.
Цитата:
И кто же эти персонажи с "сарумановским курсом"?
Начиная с феанорингов, все, кто дубово ломится вперед с мыслью о лишь силовой победе над врагом и раз за разом обламывается. Потому как совершенно случайно во всех книгах Толкина красной нитью идет, что тупым экшеном ЭТО не победить.
Цитата:
Налицо очередной "hidden realm", - хорошо охраняемый и "замороженный" для комфортного бытия эльфов кусочек Первой Эпохи.
Кстати, откуда Фарамир знает, почему люди не возвращались?
Налицо недоступная Саурону страна, в отличие от соседнего леса, где эльфы начинают утро с очередного отстрела пауков. Защита своего народа - такая мелочь среди обязанностей правителя, право слово.
Фарамир какбэ третий человек в Гондоре и помудрее первых двух. Не возникает корреляции между тем, что даже Голлума лориэнцы не хотели убивать, не разобравшись, и словами Фарамира "Но меж нас еще встречаются смельчаки, которые общаются с эльфами. Некоторые из них тайно покидают Гондор и уходят в Лориэн; правда, обратно они возвращаются редко..." ?
Цитата:
В Минас-Тирите уже сложилась такая ситуация, что вряд ли им вообще понадобилась дорога в Имладрис, если бы туда случайно не попало Кольцо.
Это было доказательство открытости всему Средиземью дверей Имладриса или что?..
Цитата:
Профессор, видимо, решил "подогнать" изначальный образ Галадриэль из незаконченного "Сильма" под то, что ушло в печать.
Да он ваще все решил подогнать, назло. Изначальный образ из Сильма - вы про тот, где Галадриэль злодейски хочет не месить врагов, а странствовать и править? Ага, прямо небо и земля с поздними версиями, где она скромна, как харадская служанка.
Цитата:
Только я знаю, что если разок кусну от души, то глазки выпадут. Вот так и с "незапятнанной" Галадриэль.
Примерно в таких передергиваниях и состоит нередкое мизогиничное отношение женщин к активным героиням, где одна сьюха, другая расчетливая стерва, третья тупая и т.д., с упоенным процеживанием через губу любого их поступка. Вы даже ниже про самостоятельное отбытие Галадриэли из поздней версии не можете не сказать без яда.
Цитата:
Феанаро, оказывается, белый и пушистый!!! Все осуждали его честность и пыл, ненавидели за острое чувство справедливости...
Пруф?
__________________
Десять гномов с арбалетом охраняют Казад-Дум.
Приходите в гости, орки, поиграем с вами в Doom.

Последний раз редактировалось Mира; 05.07.2013 в 10:55.
Mира вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.07.2013, 22:40   #24 (permalink)
Пчела-майа
 
Аватар для Tasha
 
Регистрация: 07.01.2013
Сообщений: 1,252
Цитата:
Сообщение от Mира Посмотреть сообщение
Не-не, пророчества не в тему, вы мне покажите, где Ангрода, Аэгнора и Фингона вспоминали постфактум.
Ангрода, Аэгнора и Фингона не вспоминали постфактум. Они все погибли в военное время. Их родстенники - потенциальные "плакальщики" - участвовали в тех же самых сражениях и точно также могли не вернуться из боя. Нолдорам к тому времени уже было совершенно ясно, насколько их дела в Средиземье плохи, и что скоро они все разделят печальную участь. Кто-то уйдёт на день раньше, кто-то - на день позже. Хоть садись и рыдай в обнимку. Это не тот случай, который мы обсуждаем. Очевидно же.

Цитата:
Элрос причем? Да ничо так, ушел по другому пути, не имея до конца мира шанса встретиться с братом, в отличие от всех погибших эльфов, а в остальном все намана. Ср. с тем, как отец и братья грустили из-за Арвен еще до разлуки с ней.
Элрос предпочёл стать смертным, Арвен - тоже. В этом они нашли своё счастье. Элронду было бы лучше, если бы его близкие сидели рядышком с ним в Валиноре, не разделяя радости жизни в Благословенных Землях?

Цитата:
Мория достойно выступила на стороне эльфов, потом закрыла свои супер-ворота перед носом Саурона. Вы в обвинительном пылу немножко-то замечайте интервалы в 3000 лет.
Келеборн открыто не переваривал гномов, а его Леди дружила с ними пока это было стратегически полезно: чтобы в один из дней Мория помогла, прислав войска, а затем закрыла ворота перед носом Саурона, который забыл что надо сказать. Собственно, после Эрегионской войны вся дружба закончилась.

Цитата:
Ну если у вас вордовский файл "ГиК" с заранее удаленными "неподходящими" строчками...
У меня бумажный оригинал.

Цитата:
"Галадриэль посоветовала Келебримбору никогда не пользоваться Тремя эльфийскими Кольцами и укрыть их в разных местах, подальше от Эрэгиона, где их станет искать Саурон."
Укрыть. Не. В. Эрегионе.
И сама же собственным советом не воспользовалась.

Цитата:
Кто в течение всех веков возни Келебримбора с кольцами ездил туда-сюда, заручаясь дополнительной поддержкой гномов и с Лоринандом устанавливал отношения - Пушкин?
Какой возни-то? Келебримбору сразу так досталось, что теперь только и остаётся, что вздыхать, глядя на Морийские ворота в фильме. А ведь он наверняка до последнего надеялся, что его кто-нибудь попытается отбить...

Цитата:
Те и другие просто так, от великого альтруизма двинули через горы против аццкого сотоны на помощь чужому народу?
Гнали от того, что понимали - они следующие на пути аццкого сотоны.

Цитата:
В этом тексте еще и тряпка Келеборн отбрасывает передовые отряды Саурона...
Ну если бы он спрятался в каком-нибудь эрегионском подвале, Келебримбор (который, кстати, уважал его очень не) сам отправил бы его в Валинор раньше всякого Саурона. Остался - сражайся. Или беги в Лоринанд, но это было бы уже смешно. К Келеборну у меня нет никаких претензий, ибо...ну ху из Келеборн, а?

Цитата:
Тест на инфантильность и максимализм, независимо от возраста, нехилая часть из них сдает на "отлично".
Ну и вот что же делать с нами-такими? Изгнать со всех форумов? Внезапно подумалось, что в Валиноре, после исхода прогрессивных нолдор наверняка стало значительно меньше тем для песен.

Цитата:
Моргот еще и становился мудрее с каждым веком, и имел он чудесный дар понимания мыслей других, и судил их с милосердием и сочувствием, и ни от кого не отвращал своего доброго расположения (с)? Я понимаю, вам тяжело читать тот текст, откуда фраза про "величайшую", но вы попытайтесь.
Мира, я представляю очень не популярную точку зрения, но совсем не оригинальную. Есть немало людей, которые видят Галадриэль такой, какой её вижу я. Другое дело, что нас значительно меньше, чем тех, кто видит Моргота положительным героем и считает его по-своему мудрым. К этим уже все привыкли. Но я могу представить как тяжело думать "в обратном направлении" - когда кто-то считает условно положительного персонажа - условно отрицательным. Так что я понимаю, что именно вас так задевает.

Цитата:
Понятненько. При этом подходе этику автора, для которого такое поведение - самый что ни на есть гуд, действительно сложно понять.
Речь шла про Финарфина и эльфов ваниар. Это не слишком хороший пример персонажей, идеально отражающих представления автора об абсолютном добре. Они спорные, на самом деле. А вот Финрод - нет. И Глорфиндель - тоже нет. Надеюсь, мне не надо объяснять почему.

Цитата:
Начиная с феанорингов, все, кто дубово ломится вперед с мыслью о лишь силовой победе над врагом и раз за разом обламывается. Потому как совершенно случайно во всех книгах Толкина красной нитью идет, что тупым экшеном ЭТО не победить.
Смотря кто этот экшн устраивает.

Цитата:
Не возникает корреляции между тем, что даже Голлума лориэнцы не хотели убивать, не разобравшись,
Естественно не хотели его убивать, поскольку даже представить себе не могли, что оно такое. Хотя бы ради любопытства.

Цитата:
и словами Фарамира "Но меж нас еще встречаются смельчаки, которые общаются с эльфами. Некоторые из них тайно покидают Гондор и уходят в Лориэн; правда, обратно они возвращаются редко..." ?
Я не могу это признать как аргумент, потому что мы ничего не знаем о людях в Лориэне.

Цитата:
Это было доказательство открытости всему Средиземью дверей Имладриса или что?..
Это было к тому, что Гондор встал на поздненуменорские рельсы и советы эльфов там уже были не особо кому нужны.

Цитата:
Да он ваще все решил подогнать, назло. Изначальный образ из Сильма - вы про тот, где Галадриэль злодейски хочет не месить врагов, а странствовать и править? Ага, прямо небо и земля с поздними версиями, где она скромна, как харадская служанка.
Почему назло? Он своё произведение редактировал, формировал цельные образы.

Все наши припирания сводятся к тому, что вы пытаетесь мне доказать, что Галадриэль не сдалала ничего плохого, а я вам то, что она не сдала ничего хорошего. Ну или то хорошее, что она сделала, не оказало решающего значения на происходящие события. Иногда бездействие приводит к худшим последствиям и производит худшее впечатление, чем действие, начатое во благо, но в итоге обернувшееся трагедией.

Цитата:
Примерно в таких передергиваниях и состоит нередкое мизогиничное отношение женщин к активным героиням, где одна сьюха, другая расчетливая стерва, третья тупая и т.д., с упоенным процеживанием через губу любого их поступка. Вы даже ниже про самостоятельное отбытие Галадриэли из поздней версии не можете не сказать без яда.
В целом, у Толкина женские образы, конечно, послабее мужских. А в "Сильме" - особенно, ибо таков закон жанра. Если героиня не участвует в политической жизни, то она в лучшем случае просто красивая.
Галадриэль - участвует, но амбиции застят ей всё и всех.
Лютиэн - безусловно положительная героиня, умница-красавица, но давайте честно... Попробуйте вырезать её и Берена историю из "Сильма" (как изначально оно в общем и было), удалите оттуда поединок Финрода и Саурона, замените имя автора случайным ником и выложите на фикбук. Помидорами ведь закидают.

Цитата:
Пруф?
Относительно самостоятельного отбытия Галадриэль из Валинора я говорю так, как говорю, потому что этим она создала бы прецедент. Почему ей можно уплыть, а Феанору или кому-то ещё нельзя? Сразу в бунтари запишут. А может им просто хочется туда, куда их Эру изначально поселил?

Собственно, вот вам и пруф.
__________________
в огонь его скорее фродо
сэм ты на надпись посмотри
проходит всё пройдёт и это
мы принесли не то кольцо
Tasha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.07.2013, 22:05   #25 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Mира
 
Регистрация: 16.01.2012
Сообщений: 476
Цитата:
Сообщение от Tasha Посмотреть сообщение
Ангрода, Аэгнора и Фингона не вспоминали постфактум. Они все погибли в военное время.
Отговорки. Фингон вон "в великой печали принимал корону", Глорфинделя оплакивали беженцы из Гондолина. Не важно, в общем бою, или в отдельном поединке, или в плену у Саурона (кардинальное отличие прям). Вы просто про других "неоплакивающих" не вспомнили, когда накручивали страсти, что в краткой летописи обязаны быть эмоции Галадриэль, иначе она бессовестная. Автор про чье-то горе писал, про чье-то нет - и не потому что забывал, а явно именно потому, что и так все понятно: какая еще реакция может быть у семей погибших? Что относится и к воевавшим Финроду и Маэдросу, и к женам-сестрам, чья реакция не описана.
Цитата:
Арвен - тоже. В этом они нашли своё счастье.
То-то у Мелиан при виде ставшей человеком Лютиэн сердце захватило от тоски. "Горькой была эта разлука, ибо они не могли уже тешить себя надеждой на встречу" - про братьев Арвен, а как Элронд в приложении реагирует, надеюсь, можно не цитировать. Расставание навсегда у них хуже смерти, тем не менее Элронд не упоминает брата нигде.
Цитата:
Келеборн открыто не переваривал гномов, а его Леди дружила с ними пока это было стратегически полезно: чтобы в один из дней Мория помогла, прислав войска, а затем закрыла ворота перед носом Саурона, который забыл что надо сказать. Собственно, после Эрегионской войны вся дружба закончилась.
Это растекание мыслию по древу как-то опровергает цитаты, что дружба Галадриэли с гномами и Лоринандом стала залогом их военной помощи Эрегиону? Мне просто интересно, почему, видя их, вы изрекли: "2) не приехала туда, когда всё стало плохо (и никого не прислала)"?
А что дружба закончилась (за такой корооотенький срок в 3000 лет)... у нас нет подтверждений, что гномы, когда вылез балрог, звали на помощь хоть кого-то. Их родичей с других гор почему-то не видно в этой истории, не бежали на подмогу. Вон, некоторые после фильма говорят: "Трандуил ничем не обязан гномам, потому что они не помогали ему тыщи лет защищать Лихолесье, адынадын!" А он, простите, звал их безуспешно - где, цитату?
Цитата:
И сама же собственным советом не воспользовалась.
Так вы уж определитесь, сначала же вы написали "Почему она 1) уехала из Эрегиона" - уехала она, по-вашему, или нет? Или не важно, куда бы Галадриэль направилась/осталась, курс на обвинение по каждому ее чиху мигом подстроится? Удобно.
Цитата:
А ведь он наверняка до последнего надеялся, что его кто-нибудь попытается отбить...
Вы не могли не читать этого в "ГиК", так что я процитирую просто для форумчан, как оформление вашего отрицания очевидного:
Когда вести о нашествии достигли Гил-галада, он послал на помощь войско под началом Элронда Полуэльфа; но Элронду предстоял далекий путь, а Саурон повернул на север и шел прямо на Эрэгион. Передовые отряды Сауронова войска уже приближались, когда навстречу вышел Келеборн и отбросил их назад; но, хотя ему удалось соединиться с отрядом Элронда, они не смогли вернуться в Эрэгион, потому что воинство Саурона было столь велико, что он был в состоянии одновременно отражать их натиск и осаждать Эрэгион. ... Элронд собрал к себе тех немногих эльфов, которым удалось бежать из Эрэгиона, но силы его все равно были слишком малы, чтобы выдержать натиск. Он неминуемо был бы повержен, но тут на Саурона напали с тыла: Дурин выслал из Кхазад-дума армию гномов, и с ними шли лоринандские эльфы под началом Амрота.
Тут союз аж четырех государств, из которых одно чужой расы и защищенное непробиваемыми воротами. Еще людей бы сюда, тогда вообще Союз Маэдроса-2 (и пришли, правда позже). Предвижу ваш ответ: "ну да, а Келебримбора к тому моменту уже сделали св. Себастьяном". Между обнаружением, кто есть Саурон и войной прошло почти 100 лет. Четырем армиям надо было все время стоять вокруг Эрегиона, что ли? И кто Келебримбору злой буратина, что он сам не эвакуировался куда-нибудь, в ту же Морию? Хотя я его понимаю, не считаю болваном - надеялся защититься. И все, кто вышел на войну, аналогично надеялись - успеть сделать большее, чем спасти горстку беженцев. Не судьбец был всем.
Цитата:
Гнали от того, что понимали - они следующие на пути аццкого сотоны.
Про врата Мории в одной части коммента помним, а в другой уже нет? Типа неоднократно упомянутые установления дружбы Галадриэли с Лоринандом тут ваще ни при чем, это лесные сами такие прозорливые оказались? А что же Трандуил не "считает себя следующим" и не участвует, он такой тупой? Загадка века, да... ну-ка, а может дело в том, что его в этой истории вообще не звали?
"Благодаря Галадриэли Лоринанд устоял перед посланцами Саурона" - вряд в Лоринанде понимали опасность, сидя в лесу вдали от всего остального мира. Галадриэль и Келеборн их предупреждали еще за века до войны, благодаря чему до Лоринанда и дошло, что они следующие и вообще союзникам положено помогать.
Цитата:
К Келеборну у меня нет никаких претензий, ибо...ну ху из Келеборн, а?
Если вам надо все собранные факты из его биографии, надеюсь, на разных толкиновских БД вы не забанены? Но вряд ли вам это нужно, т.к. на все цитаты в ответ - детский сад.
Цитата:
я представляю очень не популярную точку зрения, но совсем не оригинальную
Итак, величайший Моргот в предыдущем посте был просто для красоты.
Цитата:
Это не слишком хороший пример персонажей, идеально отражающих представления автора об абсолютном добре.
У него что-то близкое к понятию благого поведения выражено в "Мифопоэйе", и это отнюдь не экшен.
Цитата:
Естественно не хотели его убивать, поскольку даже представить себе не могли, что оно такое. Хотя бы ради любопытства. ... Я не могу это признать как аргумент, потому что мы ничего не знаем о людях в Лориэне.
Не из любопытства, а "Не хотели стрелять, не зная, добрая тварь или злая". Профессор соврал, обеляя подлых прихвостней Галадриэли?
А что вы думаете об судьбе ушедших людей, общавщихся (заметим, речь про общение, а не просто лазанье в запретный лес) с эльфами? Лучники ими удобряли мэллорны? Фарамир один из самых широко осведомленных людей в книге, процитируйте, где, по-вашему, он говорит о тех ушедших с оттенком "их убили".
Цитата:
Ну или то хорошее, что она сделала, не оказало решающего значения на происходящие события.
И вы пока ни одной цитатой этого не доказали, а вот автор с вами не согласен, говоря про ее право вернуться домой не только за победу над гордыней, но и за борьбу с Сауроном. Толкин просто иначе, в более широком смысле, понимает борьбу, нежели как постоянные блицкриги и с обязательным успехом. Поэтому и Фродо у него герой при своем проигрыше.
Цитата:
Галадриэль - участвует, но амбиции застят ей всё и всех.
Лютиэн - безусловно положительная героиня, умница-красавица, но давайте честно... Попробуйте вырезать её и Берена историю из "Сильма" (как изначально оно в общем и было), удалите оттуда поединок Финрода и Саурона, замените имя автора случайным ником и выложите на фикбук. Помидорами ведь закидают.
Сплошные амбиции - в вашем воображении, а не того, кто писал про мудрость и милосердие героини, помимо гордости.
Давайте честно - нет не давайте, все равно не дадите. Честно вы здесь не спорите вообще, игнорируя прямые цитаты и выставляя претензии, про которые сами отлично знаете, что они опровергаются вашим аж бумажным текстом.
Цитата:
Почему ей можно уплыть, а Феанору или кому-то ещё нельзя? Сразу в бунтари запишут. А может им просто хочется туда, куда их Эру изначально поселил?
Собственно, вот вам и пруф.
Это не пруф, это очередное размазывание. Помимо пруфа, где Феанор "белый и пушистый!!! Все осуждали его честность и пыл, ненавидели за острое чувство справедливости", я теперь жду пруф на то, что нолдор запрещали уплыть по-тихому.
Real, bres, Yria и 1 другим это нравится.
__________________
Десять гномов с арбалетом охраняют Казад-Дум.
Приходите в гости, орки, поиграем с вами в Doom.

Последний раз редактировалось Mира; 06.07.2013 в 22:15.
Mира вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.07.2013, 00:32   #26 (permalink)
Пчела-майа
 
Аватар для Tasha
 
Регистрация: 07.01.2013
Сообщений: 1,252
Цитата:
Сообщение от Mира Посмотреть сообщение
Отговорки. Фингон вон "в великой печали принимал корону", Глорфинделя оплакивали беженцы из Гондолина. Не важно, в общем бою, или в отдельном поединке, или в плену у Саурона (кардинальное отличие прям).
"Прям" кардинальное, во всяком случае для меня. Финрод был любимым братом Галарриэль. На момент гибели - её последним оставшимся братом. Но только Береном он был оплакан. А потом была замечательная фраза скорбящей сестрички в диалоге с Келебримбором: "Angrod is gone, and Aegnor is gone, and Felagund is no more.", которую я уже цитировала. Даже постфактум - в качестве сатистического подсчёта, не назвав последнего по имени.

Цитата:
Вы просто про других "неоплакивающих" не вспомнили, когда накручивали страсти, что в краткой летописи обязаны быть эмоции Галадриэль, иначе она бессовестная. Автор про чье-то горе писал, про чье-то нет - и не потому что забывал, а явно именно потому, что и так все понятно: какая еще реакция может быть у семей погибших?
Всё правильно, все скорбели о павших. Но мы говорим об исключительном случае, касающемся одних из самых главных персонажей не просто в "Сильме" - но во всём Легендариуме, по степени их присутствия в сюжете. Отношение Галадриэль к братьям, от которых она старалась держаться подальше, примкнув к дориатским, свидетельствует о многом. И "скорбь" её упомянута не в каких-то ранних набросках к "Сильму", а в черновиках, хронологически следующих за ВК, когда её образ уже оформился.

Цитата:
То-то у Мелиан при виде ставшей человеком Лютиэн сердце захватило от тоски. "Горькой была эта разлука, ибо они не могли уже тешить себя надеждой на встречу" - про братьев Арвен, а как Элронд в приложении реагирует, надеюсь, можно не цитировать. Расставание навсегда у них хуже смерти, тем не менее Элронд не упоминает брата нигде.
Лютиэн и Арвен не правильно сравнивать с Элросом. Удел межрасовых пар в Арде был незавиден. Их близкие прекрасно знали, что счастье будет кратким. Поэтому и реагировали соответствующим образом. Что касается Элроса, то мы не знаем, при каких обстоятельствах он избрал удел смертного, но вполне возможно, что это решение было политическим и наверняка обговоренным с братом. Тот отнёсся с понимаем, хотя наверняка не без эмоций.
Почему мы вообще их обсуждаем, кстати?

Цитата:
Это растекание мыслию по древу как-то опровергает цитаты, что дружба Галадриэли с гномами и Лоринандом стала залогом их военной помощи Эрегиону?
"Celeborn and Galadriel therefore went eastwards, about the year 700 of the Second Age, and established the (primarily but by no means solely) Noldorin realm of Eregion. It may be that Galadriel chose it because she knew of the Dwarves of Khazad-dûm (Moria)." (ГиК)
Как я писала в предыдущем посте,
Цитата:
Леди дружила с ними пока это было стратегически полезно.
Стремление спрятаться за гномов делает её дальновидным политиком, и только.

Цитата:
А что дружба закончилась (за такой корооотенький срок в 3000 лет)... у нас нет подтверждений, что гномы, когда вылез балрог, звали на помощь хоть кого-то. Их родичей с других гор почему-то не видно в этой истории, не бежали на подмогу.
Они уже поняли, что со стороны эльфов звать уже некого. RIP, Келебримбор. А отношения со своими... Это уже оффтоп.

Цитата:
Так вы уж определитесь, сначала же вы написали "Почему она 1) уехала из Эрегиона" - уехала она, по-вашему, или нет? Или не важно, куда бы Галадриэль направилась/осталась, курс на обвинение по каждому ее чиху мигом подстроится? Удобно.
Я о чём и говорю, что она уехала. Причём это случилось именно ДО того, как ей досталось кольцо, которое кагбэ нельзя было надевать. Но как было иначе сохранить власть в Лориэне?

Цитата:
Предвижу ваш ответ: "ну да, а Келебримбора к тому моменту уже сделали св. Себастьяном". Между обнаружением, кто есть Саурон и войной прошло почти 100 лет. Четырем армиям надо было все время стоять вокруг Эрегиона, что ли?
Я ничего не отрицаю. Я вижу, что за 100 лет "союз" не выработал иного плана кроме как предоставить Эрегион его собственному "судьбецу".

Цитата:
И кто Келебримбору злой буратина, что он сам не эвакуировался куда-нибудь, в ту же Морию? Хотя я его понимаю, не считаю болваном - надеялся защититься. И все, кто вышел на войну, аналогично надеялись - успеть сделать большее, чем спасти горстку беженцев. Не судьбец был всем.
Келебримбор НЕ надеялся защититься. Он знал, в чём его вина и остался в Эрегионе чтобы умереть (предварительно избавившись от колец).

Цитата:
А что же Трандуил не "считает себя следующим" и не участвует, он такой тупой? Загадка века, да... ну-ка, а может дело в том, что его в этой истории вообще не звали?
Так с этими же всё понятно было, при известных отношениях дориатских к нолдорам-изгнанникам (и гномам). Они предпочитали не вмешиваться в любом случае, пока не случился Дол-Гулдур.

Цитата:
"Благодаря Галадриэли Лоринанд устоял перед посланцами Саурона" - вряд в Лоринанде понимали опасность, сидя в лесу вдали от всего остального мира. Галадриэль и Келеборн их предупреждали еще за века до войны, благодаря чему до Лоринанда и дошло, что они следующие и вообще союзникам положено помогать.
Благодаря кольцу. ...К которму уже прилагались грамотные действия Владычицы, защищающей свой realm.

Цитата:
Если вам надо все собранные факты из его биографии, надеюсь, на разных толкиновских БД вы не забанены? Но вряд ли вам это нужно, т.к. на все цитаты в ответ - детский сад.
Я не знаю что такое БД. У вас проблемы с обсуждением без оскорбления собеседников, выражающих мнение, противоположное вашему? Проблемы с анализом цитат, которые вы приводите?

Цитата:
Итак, величайший Моргот в предыдущем посте был просто для красоты.
***
У него что-то близкое к понятию благого поведения выражено в "Мифопоэйе", и это отнюдь не экшен.
Мы не Моргота здесь обсуждаем. И вы прекрасно поняли, к чему я его упомянула.

Цитата:
Фарамир один из самых широко осведомленных людей в книге, процитируйте, где, по-вашему, он говорит о тех ушедших с оттенком "их убили".
Ещё раз:
Цитата:
Я не могу это признать как аргумент, потому что мы ничего не знаем о людях в Лориэне.
Это тема, которую мы не можем обсуждать из-за недостатка фактического материала.

Цитата:
И вы пока ни одной цитатой этого не доказали, а вот автор с вами не согласен, говоря про ее право вернуться домой не только за победу над гордыней, но и за борьбу с Сауроном. Толкин просто иначе, в более широком смысле, понимает борьбу, нежели как постоянные блицкриги и с обязательным успехом. Поэтому и Фродо у него герой при своем проигрыше.
Цитат я уже приводила достаточно много, в том числе отвечающих на вопрос пребывания Галадриэль в Средиземье и нежелании отбытия оттуда.

Цитата:
Сплошные амбиции - в вашем воображении, а не того, кто писал про мудрость и милосердие героини, помимо гордости.
...И вот на этом предлагаю остановиться.

Я достаточно подробно изложила свою точку зрения. И прочитала ваш ответ на неё. НО! Галадриэль была, есть и остаётся для меня (по сумме фактов канона) героиней противоречивой и по большому счёту отрицательной. Такой, что даже в юные лета, будучи объектом всеобщего обожания в светлом Валиноре, ненавидела собственного дядю, который вдохновился идеей создания Сильмарилов, любуясь её волосами.

Больше не вижу смысла ничего сюда писать, потому что очевидно, что тред переходит в типичный "холивар Домов". Друг друга мы не переубедим, это очевидно. Классический случай.
__________________
в огонь его скорее фродо
сэм ты на надпись посмотри
проходит всё пройдёт и это
мы принесли не то кольцо
Tasha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.07.2013, 20:43   #27 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Mира
 
Регистрация: 16.01.2012
Сообщений: 476
Цитата:
Сообщение от Tasha Посмотреть сообщение
Даже постфактум - в качестве сатистического подсчёта, не назвав последнего по имени.
Она саму-то себя всегда называет "не по имени". Бессердечие какое - любимое братнино эпессэ употребила! То, которое у него в самом Сильме всю дорогу звучит наравне с именем. А если бы назвала Финродом, вы бы возмутились тем, что он упомянут последним из троих.
Цитата:
Отношение Галадриэль к братьям, от которых она старалась держаться подальше, примкнув к дориатским, свидетельствует о многом.
Как это ни сенсационно, даже эльфийки, выходя замуж, селились у мужа. Но и это в случае Галадриэли становится крамольным.
Цитата:
Я о чём и говорю, что она уехала. Причём это случилось именно ДО того, как ей досталось кольцо, которое кагбэ нельзя было надевать. Но как было иначе сохранить власть в Лориэне?
Вы про вот этот отъезд? Ей надо было с Мирдайн порубиться на мечах?
"Его влияние на кузнецов было так велико, что ему наконец удалось убедить их восстать против Галадриэли и Келеборна"
Про власть в Лориэне, ого, Галадриэль ее еще и захватила, поруководив обороной... Между прочим, никогда не именуясь королевой, только хранительницей. Кто ж тогда по другому тексту был лоринандский король Амдир, погибший в Последнем Союзе и каноничный ВКшный Амрот, погибший на 2000 лет позже? И кольцо Нэнья, оказывается, заточено на власть над эрухини, а не природой, хм, Келебримбор бы удивился.
"После катастрофы в Мории [в 1980 г.] и печальных событий в Лориэне, который теперь остался без правителя (ибо Амрот утонул в море в бухте Бельфалас, и не оставил наследника), Келеборн и Галадриэль вернулись в Лориэн, и народ встретил их с радостью. Там они прожили до конца Третьей Эпохи, но так и не приняли королевских титулов: они считали себя всего лишь хранителями этого небольшого, но прекрасного края, последнего оплота эльдар на востоке"

Вы то требуете от нее бурной активности сверх массы описанного-переписанного, не говоря четко, чего вообще надо, то не видите в тексте действий, про которые обвиняете: "почему их не было"? Претензии про бросание Келебримбора не подтверждаются текстом. Ему на помощь пришли 2 союза, один частично, а второй полностью - заслуга Галадриэли. Они, как и прочие войска, не спасли Келебримбора, зато спасли малоизвестного фигуранта по имени Элронд. Отметим крохотный нюанс: Галадриэль и Келеборн изначально - так сказать, короли без королевства и подданных. Ничего себе у них список дипломатической деятельности и завоевания союзников при минимальных личных ресурсах, почище иных королей. По "эрегионскому" черновику Амрот их сын, но никакого короля до них в Лоринанде вообще нет, налицо приглашение на правление в условиях угрозы Врага. Не за красивые глаза полученное.
Цитата:
Келебримбор НЕ надеялся защититься. Он знал, в чём его вина и остался в Эрегионе чтобы умереть (предварительно избавившись от колец).
Трагишный фанфик. Про беспомощного деточку, которого один обманул, другая мало кричала, что у его сенсея рога и копыта, третьи сложили недостаточно своих голов, пытаясь спасти... Бедняга мастер, правда что, при таком домысливании ему бы захотелось убиться об Саурона, сидя в его ожидании и приготовив ему карту, как проехать ко всем обладателям Колец. А не сражаться до последнего, не выдав под пытками про Три.
Цитата:
Я вижу, что за 100 лет "союз" не выработал иного плана кроме как предоставить Эрегион его собственному "судьбецу".
Да, это в равной степени относится к верховному королю нолдор Гил-Галаду, мудрому Элронду, ветерану Средиземья Кирдану, королю гномов, самому Келебримбору и нашей парочке. За это вековое ожидание вместо похода полным составом на Мордор их действительно стоит упрекнуть. Всех.
Цитата:
Я не знаю что такое БД.
Базы данных/вики на полудюжине толкиновских сайтов. Уж извините, но при роботообразном повторении "ху из Келеборн?" возникает мысль, что вам не удается найти статью по нему... или же что любая инфа все равно отметается как подкаблучная.
Цитата:
Мы не Моргота здесь обсуждаем. И вы прекрасно поняли, к чему я его упомянула.
К тому, что вам нечего было ответить на авторские слова о гордости героини, которая отлично сочеталась с мудростью, милосердием и чуткостью - в которых вы ей напрочь отказываете, как плюющей на родню и союзников. По контрасту с другим величайшим нолдо, в котором она абсолютно верно чуяла неприятности.
Цитата:
Цитат я уже приводила достаточно много, в том числе отвечающих на вопрос пребывания Галадриэль в Средиземье и нежелании отбытия оттуда.
Цитат более поздних и опровергающих эти:
"Изгнанникам было позволено вернуться, - кроме нескольких вождей мятежа, из которых ко времени "Властелина Колец" осталась одна Галадриэль. Ко времени ее Плача в Лориэне она уверена, что это - навечно, пока существует Земля. Потому она заканчивает свой Плач пожеланием или просьбой, чтобы Фродо было даровано, как особая милость, очистительное (а не карательное) пребывание на Эрессэа, одиноком острове на расстоянии взгляда от Амана, хотя для нее самой путь закрыт. Ее просьба исполнена - но и ее личный приговор отменен в награду за ее действия против Саурона и более всего - за то, что она отвергла соблазн взять Кольцо, когда оно было ей предложено. И вот в конце мы видим ее восходящей на корабль."

Письмо 1971 г. "Пожалуй, этот персонаж действительно многим обязан христианскому и католическому учению и представлениям о Марии, но на самом деле Галадриэль была кающейся грешницей: в юности она входила в число возглавивших бунт против Валар (ангелических хранителей). В конце Первой эпохи она гордо отказалась от прощения и разрешения вернуться. Ей отпустили вину, поскольку она воспротивилась последнему, неодолимому искушению завладеть Кольцом для себя."

... вы не нашли. Слова об ее отказе вернуться ничем не противоречат запрету, т.к. из последнего письма мы видим 2 + 2: "я не принимаю прощение" - "значит, сиди тут дальше".
Итак, по вопросам "Почему она 1) уехала из Эрегиона, 2) не приехала туда, когда всё стало плохо (и никого не прислала)?" Первое черным по белому написано в "ГиК", Галадриэль из Эрегиона настойчиво попросили. Второе - заведомая демагогия, т.к. Кольцо ей дали не для того, чтобы она с ним скакала перед Сауроном, а прислала она практически две армии.
О "неплакании" в сжатой летописи, "холодном" назывании брата по прозвищу, бросании гномов (сидя то ли в Имладрисе, то ли в Бельфаласе), захвате власти в Лоринанде (я чуть не сказанула "утоплении Амрота")... надеюсь, читающие тред тоже повеселились.
Yria и skylancer-3441 это нравится.
__________________
Десять гномов с арбалетом охраняют Казад-Дум.
Приходите в гости, орки, поиграем с вами в Doom.

Последний раз редактировалось Mира; 10.07.2013 в 01:36. Причина: забыла, что отъезд был собственно один - после агрессии мирдайн
Mира вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.07.2013, 22:41   #28 (permalink)
Пчела-майа
 
Аватар для Tasha
 
Регистрация: 07.01.2013
Сообщений: 1,252
Цитата:
Сообщение от Mира Посмотреть сообщение
Она саму-то себя всегда называет "не по имени". Бессердечие какое - любимое братнино эпессэ употребила! То, которое у него в самом Сильме всю дорогу звучит наравне с именем. А если бы назвала Финродом, вы бы возмутились тем, что он упомянут последним из троих.
Ну что ж, "мы, царь Николай II", со всеми владыками бывает.
Я знаю, что его называли Фелегундом и ещё много как, но здесь говорит сестра, - человек знавший его с детства, да ещё и других братьев по именам перечисляет. Кстати, то, что Финрод последний - как раз логично, он погиб позже других.

Цитата:
Как это ни сенсационно, даже эльфийки, выходя замуж, селились у мужа. Но и это в случае Галадриэли становится крамольным.
"Примкнула к дориатским" означает то, что она туда сразу и надолго вселилась ещё до замужества.

Цитата:
Вы про вот этот отъезд? Ей надо было с Мирдайн порубиться на мечах?
Йес! Про этот самый. Честно говоря, я не знаю, что ей надо было делать. Но почему бы и не остаться, если остался муж и если на тот момент кольца у неё ещё не было. Объяснить сей факт наличием детей (на тот момент ещё 2-х) как-то не очень получается, потому что дети как-то уже не маленькие. У меня, правда, есть одна теория - насколько бредовая, настолько же и красивая... Может, когда-нибудь фанфик напишу.

Цитата:
"Его влияние на кузнецов было так велико, что ему наконец удалось убедить их восстать против Галадриэли и Келеборна"
Ну тогда тем более надо было оставаться, - ибо кто же Эрегион основал, если не она с Келеборном и примкнувший к ним Феаногиринг? Тем и защищать его.

Цитата:
Про власть в Лориэне, ого, Галадриэль ее еще и захватила, поруководив обороной... Между прочим, никогда не именуясь королевой, только хранительницей. Кто ж тогда по другому тексту был лоринандский король Амдир, погибший в Последнем Союзе и каноничный ВКшный Амрот, погибший на 2000 лет позже?
Цитата:
По "эрегионскому" черновику Амрот их сын, но никакого короля до них в Лоринанде вообще нет, налицо приглашение на правление в условиях угрозы Врага. Не за красивые глаза полученное.
Налицо явная проблема 2-х противоречащих вариантов развития событий, - не случайно поэтому Профессор в итоге убрал из сюжета и Амдира, и его сына (сына ГиК), сведя на нет лориэнскую правящую династию. Потому что иначе получается страннаое дело: "руководство обороной" при живом Амдире, которому такое посягательство на власть вряд ли могло понравиться, а впоследствии ещё и учитывая кольцо. Галадриэль власть не захватывала. Она (в последствии с Келеборном) осталась в Лориэне в качестве хринительницы. Владычицы. Но это тоже весьма авторитетная должность, за неимением других.

Цитата:
И кольцо Нэнья, оказывается, заточено на власть над эрухини, а не природой, хм, Келебримбор бы удивился.
У меня по поводу трёх колец тоже есть некоторые выводы. Я помню цитату про то, что они "созданы с помощью другой магии и других целей", но...
- никогда ранее (до технологии Аннатара) Келебримбор никаких колец не создавал;
- кольца по сути своей производили "консервирующий эффект", т.е. противоречили естественному порядку вещей, задуманному Эру.
Впрочем, беседа наша не об этом.

Цитата:
Претензии про бросание Келебримбора не подтверждаются текстом. Ему на помощь пришли 2 союза, один частично, а второй полностью - заслуга Галадриэли.
Союзы шли и не дошли.

Цитата:
Они, как и прочие войска, не спасли Келебримбора, зато спасли малоизвестного фигуранта по имени Элронд.
Элронда потерять было нельзя, ибо он для сюжета нужнее, чем последний Феаноринг. Его дальнейшая судьба на тот момент уже была прописана.

Цитата:
Трагишный фанфик. Про беспомощного деточку, которого один обманул, другая мало кричала, что у его сенсея рога и копыта, третьи сложили недостаточно своих голов, пытаясь спасти... Бедняга мастер, правда что, при таком домысливании ему бы захотелось убиться об Саурона, сидя в его ожидании и приготовив ему карту, как проехать ко всем обладателям Колец. А не сражаться до последнего, не выдав под пытками про Три.
Келебримбор, что называется, "был обманываться рад". А когда понял, что произошло, решил избавиться от колец и остаться в Эрегионе до конца. Идиотом он не был, - из опыта предественников знал, что против Саурона ему не выстоять, но не выдал под пытками Три, поскольку верил в их благое назначение.

Цитата:
Итак, по вопросам "Почему она 1) уехала из Эрегиона, 2) не приехала туда, когда всё стало плохо (и никого не прислала)?" Первое черным по белому написано в "ГиК", Галадриэль из Эрегиона настойчиво попросили.
В ГИК также написано, что Келебримбор (под влиянием начальства) не переваривал и Келеборна. Однако тот не уехал.

Цитата:
... вы не нашли. Слова об ее отказе вернуться ничем не противоречат запрету, т.к. из последнего письма мы видим 2 + 2: "я не принимаю прощение" - "значит, сиди тут дальше".
Я говорю о том, почему она не приняла прощения. Не считала себя виноватой. И вообще, в Средиземье ей было оставаться очень выгодно. Не за тем она с таким трудом туда попала, чтобы сесть на корабль и уплыть, когда только нарисовалось собственное королевство. (Зато представляю как ей потом было обидно потерять возможность править нолдорами в Эрегионе, оказавшись среди "полудиких" лоринандцев).

Цитата:
К тому, что вам нечего было ответить на авторские слова о гордости героини, которая отлично сочеталась с мудростью, милосердием и чуткостью - в которых вы ей напрочь отказываете, как плюющей на родню и союзников. По контрасту с другим величайшим нолдо, в котором она абсолютно верно чуяла неприятности.
Цитата:
Письмо 1971 г. "Пожалуй, этот персонаж действительно многим обязан христианскому и католическому учению и представлениям о Марии, но на самом деле Галадриэль была кающейся грешницей: в юности она входила в число возглавивших бунт против Валар (ангелических хранителей). В конце Первой эпохи она гордо отказалась от прощения и разрешения вернуться. Ей отпустили вину, поскольку она воспротивилась последнему, неодолимому искушению завладеть Кольцом для себя."
Когда открываешь ВК - увесистую трилогию, законченную Профессором при жизни и благополучно изданную - чётко видишь, кто там персонаж отрицательный, кто положительный. Галадриэль безусловно относится ко второй категории. "Мудрость, милосердие и чуткость."
Однако, не стоит забывать, что когда писалось письмо, которое вы цитируете, читатель ещё не встречался с Галадриэлью из "Сильмариллиона" и получает от Профессора только некий намёк на "бурную молодость" героини и план по её превращению в кающуюся грешницу (потому что в ВК она положительный персонаж и к этому надо как-то подвести).

В отличие от читателя письма (и любого почитателя творчества Толкина на тот момент), мы знаем о Галадриэль чуть больше. И, что самое важное, мы имеем представление о том, что из себя представляет "Сильмариллион". Чисто внешне - книжица скромных размеров, но автору не хватило жизни, чтобы её закончить. При том, что на момент выхода ВК он уже точно знал, как в Средиземье обстояли дела в Первую и Вторую Эпохи. Проблемой "приквела" оказалась подача сложного сюжета, прямо вытекающего из неоднозначности "двигающих" его персонажей. Как всё было бы просто, если бы "другой величайший нолдо" Феанор - несмотря на все научные достижения - был плохим и всегда не прав, а Галадриэль - несмотря на все ошибки - была хорошей и практически святой! Профессору, учитывая его талант и работоспособность, наверняка хватило бы пары лет, чтобы довести до ума такое контрастное произведение, но никак не тянуло бы оно на труд всей жизни и предмет ломания копий.

И вот когда мы начинаем привязывать персонажей "Сильма" к их отражению в ВК, получается вывернутый наизнанку мир: Галадриэль - как памятник самой себе образца вечной молодости; король-чародей, который даже не Ар-Фаразон; заблудшие майары Ауле, наконец... И на таком "фоне" - Фродо, с кольцом на цепочке, который знает лишь в общих чертах историю его создания и большими светлыми глазами таращится на Врата Мории. В этот момент он - полное олицетворение читателя ВК, который не вполне представляет себе, куда он на самом деле вляпался.

Цитата:
Да, это в равной степени относится к верховному королю нолдор Гил-Галаду, мудрому Элронду, ветерану Средиземья Кирдану, королю гномов, самому Келебримбору и нашей парочке. За это вековое ожидание вместо похода полным составом на Мордор их действительно стоит упрекнуть. Всех.
Цитата:
Второе - заведомая демагогия, т.к. Кольцо ей дали не для того, чтобы она с ним скакала перед Сауроном, а прислала она практически две армии.
Жаль, что Келебримбор не дождался их. Вот в этом вся суть "Сильма".

Вместо P.S.

Цитата:
Базы данных/вики на полудюжине толкиновских сайтов. Уж извините, но при роботообразном повторении "ху из Келеборн?" возникает мысль, что вам не удается найти статью по нему... или же что любая инфа все равно отметается как подкаблучная.
Вообще-то я пошутила. С Келеборном проблема такая: точно не известно, какого он роду-племени и откуда вязлся. Поэтому я и написала так, как написала. Ну не могу же я о подкаблучнике - всерьёз!
wanre это нравится.
__________________
в огонь его скорее фродо
сэм ты на надпись посмотри
проходит всё пройдёт и это
мы принесли не то кольцо

Последний раз редактировалось Tasha; 11.07.2013 в 16:58.
Tasha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.07.2013, 16:46   #29 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Mира
 
Регистрация: 16.01.2012
Сообщений: 476
Цитата:
Сообщение от Tasha Посмотреть сообщение
Я знаю, что его называли Фелегундом и ещё много как, но здесь говорит сестра, - человек знавший его с детства, да ещё и других братьев по именам перечисляет.
Не стоит здесь искать черную кошку в темной комнате: просто Толкин половину времени называет Финрода Фелагундом, плюс ко времени написания этого черновика мог еще не определиться, Финрод он или Финарфин (вспомним про замену имен с отцом). Примечание №20 к этому тексту: Кристофер пишет, что упомянутый тут же Финарфин так-то был назван Финродом, просто "я изменил имя на "Финарфин", чтобы избежать путаницы".
Цитата:
"Примкнула к дориатским" означает то, что она туда сразу и надолго вселилась ещё до замужества.
Тем не менее, ездила пожить в Нарготронд (разговор с Финродом о женитьбе) и братья ее не раз навещали, как упомянуто возле стычки Ангрода с Тинголом. Логично, что когда влюбилась, так и вселилась надолго.
Цитата:
Ну тогда тем более надо было оставаться, - ибо кто же Эрегион основал, если не она с Келеборном и примкнувший к ним Феаногиринг? Тем и защищать его. ...
В ГИК также написано, что Келебримбор (под влиянием начальства) не переваривал и Келеборна. Однако тот не уехал.
Если у нее какая-то горстка слуг, а Саурон инспирировал чуть ли не вооруженное восстание, как ей оставаться? Очевидно, что раз Галадриэль больше, чем Келеборн, досаждала Саурону, то и агрессия была направлена в основном на нее. Келеборн мог остаться по их договоренности присматривать за ситуацией в Эрегионе, мог даже сам и убедить жену уехать от опасности. Галадриэль несколько веков предупреждала племянника, а того явно не обеспокоило, что ее с угрозами выгоняют подданные, иначе бы вмешался. Какой смысл был ей терять и дальше время в Эрегионе - она поехала в Лоринанд готовить тех к возможной войне - и это был как раз профит.
Цитата:
Налицо явная проблема 2-х противоречащих вариантов развития событий, - не случайно поэтому Профессор в итоге убрал из сюжета и Амдира, и его сына (сына ГиК), сведя на нет лориэнскую правящую династию. Потому что иначе получается страннаое дело: "руководство обороной" при живом Амдире, которому такое посягательство на власть вряд ли могло понравиться, а впоследствии ещё и учитывая кольцо.
Да, в "эрегионском" черновике сказано, что Лоринанд не имел своих правителей. Видимо, они жили "первобытным племенем", замкнутым в своем лесу и вряд ли бы отбрыкались от посланцев Саурона, так что Галадриэль (с сыном Амротом) принесла этим эльфам реальную пользу. Вот и позвали на оборону, а потом править.
Те версии, где лориэнская династия Амдир-Амрот, валидны в свете ВК, где Амрот явно не сын нашей парочки, а лесной король. Просто из них мы ничего не можем извлечь об эрегионской войне и про тогдашнюю деятельность Галадриэли и Келеборна.
Цитата:
Союзы шли и не дошли.
Элронда потерять было нельзя, ибо он для сюжета нужнее, чем последний Феаноринг. Его дальнейшая судьба на тот момент уже была прописана.
Союзы сделали все, что могли, с т.з. этики это главное, а проигранных битв там у всех в истории дофига. Элронда потерять было нельзя, но вот таки заслугу его спасения Толкин приписывает гномам и лоринандцам. В эту войну все внесли посильный вклад, как знать, сколько эрегионцев Элронду не удалось бы спасти без "недошедших" союзов?
Цитата:
А когда понял, что произошло, решил избавиться от колец и остаться в Эрегионе до конца.
Вы выше писали:
"А ведь он наверняка до последнего надеялся, что его кто-нибудь попытается отбить..."
Затем:
"Келебримбор НЕ надеялся защититься. Он знал, в чём его вина и остался в Эрегионе чтобы умереть"
Это взаимоисключающие параграфы, так надеялся он или нет? Если бы Келебримбор остался, "чтобы умереть", он не мог не понимать риска, что все прятание колец будет бессмысленным, если из него выбьют сведения. Никто не может быть на 100% уверен в себе по таким вещам, а ценность Трех была слишком высока, чтобы сидеть и ждать, когда тебя захватят живым. Скорее всего, он надеялся именно отбиться и что помогут со стороны. Только если вас так возмущает провал союзников, не игнорируйте самых квалифицированных из них - войско от верховного короля Гил-Галада, а то двойные стандарты к Галадриэль, и так-то добывшей союз на пустом месте чистой харизмой и дельными советами.
Цитата:
Я говорю о том, почему она не приняла прощения. Не считала себя виноватой. И вообще, в Средиземье ей было оставаться очень выгодно.
Ну да, не считала. И про выгоду для нее и Элронда Толкин пишет в письмах. Кристофер отмечает, что в ранней версии запрет не упоминается, но "считала себя не вправе уйти, пока Саурон не повержен окончательно". Все эти факторы: обида на "прощение", последовавший запрет ей вернуться, огромная любовь к самой земле Лориэна (ВК), желание править здесь и дождаться падения Врага - в принципе не противоречат друг другу.
Цитата:
читатель ещё не встречался с Галадриэлью из "Сильмариллиона" и получает от Профессора только некий намёк на "бурную молодость" героини
Но автор-то с нею во всех видах встречался на момент написания тех писем. При стольких любовных переписываниях биографии похоже, это вообще его анима (не Лютиэн, которая очень важна, просто в другом плане, как чистая Любовь). Галадриэль из Сильма ничем принципиально не отличается от других описаний ее в юности: воинственная, желающая путешествовать и править, а не мстить, учащаяся у мудрой майэ. В Сильме нет ничего, что говорило бы об отсутствии у нее мудрости и милосердия, только минимальное участие героини из-за позднего вписывания. А Галадриэль как кающаяся грешница в 3 Эпоху - опять же одна и та же в большинстве черновиков, писем и в ВК. Ну так это эволюция личности за 7000 лет, а не авторское подтягивание.
Цитата:
Ну не могу же я о подкаблучнике - всерьёз!
Я вот тоже о таких огульных записываниях в подкаблучники ввиду отсутствия супер-подвигов - не могу всерьез. Лучший правитель - тот, при котором народ максимально долго живет без войн и в комфорте. А что до эпика как якобы непременного достоинства героя... процитирую из "Мифопоэйи":

Блажен, кто в сердце злу не отвечает,
дрожит, но дверь ему не отпирает
и на переговоры не идёт,
но, сидя в тесной келье, тихо ткёт
узор, злащённый стародавним словом,
которое под древней Тьмы покровом
давало нашим предкам вновь и вновь
покой, надежду, веру и любовь.

Толкину "эпика" хватило ИРЛ, чтобы ценить героев далеко не только за крутые свершения. Потому и его самый любимый народ сидит с трубкой в родном огороде.
bres, Yria, skylancer-3441 и 1 другим это нравится.
__________________
Десять гномов с арбалетом охраняют Казад-Дум.
Приходите в гости, орки, поиграем с вами в Doom.

Последний раз редактировалось Mира; 12.07.2013 в 17:01.
Mира вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.07.2013, 17:39   #30 (permalink)
Пчела-майа
 
Аватар для Tasha
 
Регистрация: 07.01.2013
Сообщений: 1,252
Цитата:
Сообщение от Mира Посмотреть сообщение
Не стоит здесь искать черную кошку в темной комнате: просто Толкин половину времени называет Финрода Фелагундом, плюс ко времени написания этого черновика мог еще не определиться, Финрод он или Финарфин (вспомним про замену имен с отцом). Примечание №20 к этому тексту: Кристофер пишет, что упомянутый тут же Финарфин так-то был назван Финродом, просто "я изменил имя на "Финарфин", чтобы избежать путаницы".
Только не в случае произведений Профессора! Чёрная кошка сидит в тёмной комнате и ждёт, когда кто-нибудь придёт почесать её за ухом.

Текст: "Nay," she said. "Angrod is gone, and Aegnor is gone, and Felagund is no more. Of Finarfin's children I am the last. (20) But my heart is still proud. What wrong did the golden house of Finarfin do that I should ask the pardon of the Valar, or be content with an isle in the sea whose native land was Aman the Blessed? Here I am mightier."

Примечание №20: "The text here and again immediately below has Finrod, have changed to Finarfin to avoid confusion. Before the revised edition of The Lord of the Rings was published in 1966 my changed Finrod to Finarfin, while his son Felagund, previously called Inglor Felagund, became Finrod Felagund. Two passages the Appendices B and F were accordingly emended for the revised edition. – It is noteworthy that Orodreth, King of Nargothrond after Finrod Felagund, is not here named by Galadriel among her brothers. For a reason unknown to me, my father displace second King of Nargothrond and made him a member of the same family in the next generation; but this and associated genealogical changes were never incorporated in the narratives of The Silmarillion."


Щас всё обратно вернём, зря Кристофер Толкин старался.

Я помню ещё и персонажа по имени Финрод Фелагот.., в связи с чем появилась идея написать фанфик про Финрода, перешедшего на Тёмную сторону. Если бы во втором предложении остался Финрод (отец, то есть), в первом должен был быть Инглор. Таким образом, эпессе Фелагунд тут никакой роли не играет совершенно, оно именем не становится.

Цитата:
Тем не менее, ездила пожить в Нарготронд (разговор с Финродом о женитьбе) и братья ее не раз навещали, как упомянуто возле стычки Ангрода с Тинголом. Логично, что когда влюбилась, так и вселилась надолго.
Братья навещали.

Цитата:
Если у нее какая-то горстка слуг, а Саурон инспирировал чуть ли не вооруженное восстание, как ей оставаться? Очевидно, что раз Галадриэль больше, чем Келеборн, досаждала Саурону, то и агрессия была направлена в основном на нее. Келеборн мог остаться по их договоренности присматривать за ситуацией в Эрегионе, мог даже сам и убедить жену уехать от опасности. Галадриэль несколько веков предупреждала племянника, а того явно не обеспокоило, что ее с угрозами выгоняют подданные, иначе бы вмешался. Какой смысл был ей терять и дальше время в Эрегионе - она поехала в Лоринанд готовить тех к возможной войне - и это был как раз профит.
По этому вопросу даже сам уважаемый редактор недоумевал, не то что мы тут. Идя по тёмной комнате с вытянутыми вперёд руками, он неожиданно наступил на хвост чёрной кошке, которая истошно завопила на чёрном наречии.
Галадриэль начала "досаждать" заявившемуся в Эрегион Аннатару ещё тогда, когда от него не было никакого вреда. Если она знала, кто он на самом деле, то почему, пользуясь своим авторитетом, не выставила его из Эрегиона вон? Келебримбор ещё был слишком никто, чтобы его спрашивали. А потом, когда пришлый майя (тёзка её, кстати) сменил заискивающе-униженный тон на угрожающий и чёрная кошка пробежала между ними, внезапно стало легче самой уехать чтобы бороться с ним издалека. Я вообще здесь логики не вижу.
Что касается племянника, то как я уже говорила - сам был обманываться рад, а Келеборну же было просто обидно бросать Эрегион, который он вместе с супругой основывал, на полное управление кузнечного братства.

Цитата:
Да, в "эрегионском" черновике сказано, что Лоринанд не имел своих правителей. Видимо, они жили "первобытным племенем", замкнутым в своем лесу и вряд ли бы отбрыкались от посланцев Саурона, так что Галадриэль (с сыном Амротом) принесла этим эльфам реальную пользу. Вот и позвали на оборону, а потом править.
Те версии, где лориэнская династия Амдир-Амрот, валидны в свете ВК, где Амрот явно не сын нашей парочки, а лесной король. Просто из них мы ничего не можем извлечь об эрегионской войне и про тогдашнюю деятельность Галадриэли и Келеборна.
Я не знаю что делать с Амдиром и Амротом. Потому что они конечно валидны в свете ВК, если они оттуда родом! С одной стороны, Профессору хотелось чтобы у лориэнских эльфов был какой-нибудь свой король, а Галадриэль оставалась при нём только хранителницей кольца, с другой - было бы неясно, кто в Лориэне хозяин и главнокомандующий. Если принять Амдира и Амрота, придётся признать, что Галадриэль не имела полномочий для руководства обороной. Разве что только в качестве советника.

Цитата:
Вы выше писали: "А ведь он наверняка до последнего надеялся, что его кто-нибудь попытается отбить..."
Затем: "Келебримбор НЕ надеялся защититься. Он знал, в чём его вина и остался в Эрегионе чтобы умереть"
Это взаимоисключающие параграфы, так надеялся он или нет?
Я неправильно выразилась. Извиняюсь. Речь шла о том, чтобы отбить уже пленённого Келебримбора. Он осознавал свою вину и не боялся погибнуть в Эрегионе, но оказаться в руках Саурона, обладая знаниями о местонахождении колец - совсе другое дело. 7-то он всё-таки сдал.

Цитата:
Ну да, не считала. И про выгоду для нее и Элронда Толкин пишет в письмах. Кристофер отмечает, что в ранней версии запрет не упоминается, но "считала себя не вправе уйти, пока Саурон не повержен окончательно".
А какой от неё толк был? На горбе что ли Фродо к Ородруину несла? Ну разве что только интерес - посмотреть чем всё закончится. И Нэнью подольше поносить.

Цитата:
Все эти факторы: обида на "прощение", последовавший запрет ей вернуться, огромная любовь к самой земле Лориэна (ВК), желание править здесь и дождаться падения Врага - в принципе не противоречат друг другу.


Цитата:
Но автор-то с нею во всех видах встречался на момент написания тех писем.
И что же мы имеем в итоге? - Он даже не разобрался с тем, каким образом Галадриэль оказалась в Средиземье.

Цитата:
При стольких любовных переписываниях биографии похоже, это вообще его анима (не Лютиэн, которая очень важна, просто в другом плане, как чистая Любовь).
Согласна. Галадриэль явно планировалась в качестве главного женского персонажа Легендариума.

Цитата:
Галадриэль из Сильма ничем принципиально не отличается от других описаний ее в юности: воинственная, желающая путешествовать и править, а не мстить, учащаяся у мудрой майэ. В Сильме нет ничего, что говорило бы об отсутствии у нее мудрости и милосердия, только минимальное участие героини из-за позднего вписывания. А Галадриэль как кающаяся грешница в 3 Эпоху - опять же одна и та же в большинстве черновиков, писем и в ВК. Ну так это эволюция личности за 7000 лет, а не авторское подтягивание.
Разница здесь не то что в описании самой героини - разница в контексте, который в разных произведениях заставляет смотреть на неё по-разному. Галадриэль в ВК - красивый артефакт Первой Эпохи. Она живёт в затворничестве и мило улыбается заезжим гостям, потому чтов таком сюжете ничего другого ей уже не остаётся. Ну разве что разрушить дом-музей Саурона в Мирквуде, как объект, не представляющий исторической ценности.
А в "Сильме" - другая реальность, которая обязывает героиню к действию, к какой-то реакции на события. И вот то, в каком виде она в эти события недовписана, делает из неё очень противоречивого персонажа.

Цитата:
Лучший правитель - тот, при котором народ максимально долго живет без войн и в комфорте.
А я и не спорю, что Галадриэль умело руководила в Лориэне местными безграмотными эльфами, которые не перечили высокородной Леди, тем самым обеспечивая спокойствие на отдельно взятой, обнесённой кольцом территории.

Цитата:
А что до эпика как якобы непременного достоинства героя... процитирую из "Мифопоэйи":

Блажен, кто в сердце злу не отвечает,
дрожит, но дверь ему не отпирает
и на переговоры не идёт,
но, сидя в тесной келье, тихо ткёт
узор, злащённый стародавним словом,
которое под древней Тьмы покровом
давало нашим предкам вновь и вновь
покой, надежду, веру и любовь.
Красиво.

Цитата:
Толкину "эпика" хватило ИРЛ, чтобы ценить героев далеко не только за крутые свершения. Потому и его самый любимый народ сидит с трубкой в родном огороде.
Я правда не знаю что такое ИРЛ, но вот как раз представители "любимого народа" и прославились в Третью Эпоху своими весьма крутыми, общественно полезными свершениями.
__________________
в огонь его скорее фродо
сэм ты на надпись посмотри
проходит всё пройдёт и это
мы принесли не то кольцо

Последний раз редактировалось Tasha; 13.07.2013 в 18:12.
Tasha вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Выкл.




Текущее время: 17:58. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод:
zCarot


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования