Торин: что это было?

[Ан_Я]

Сообщение от Marusi4ko

Если ПиДжей разыгрывает условного Тингола - то таки да. Посмотрим, в общем, разъяснится наверное как-то ... Через годик! ((((

В таком формате возможно. Я как раз рассматривала Трандуила как персонажа, которому известен печальный опыт Тингола. Словом, дело ясное, что дело темное

Кракодил какую-то жутко интересную историю про гномов, эльфов и богатства выкладывала в ФК, я не вспомню точно, Кракодил, повторишь?
Там тоже об истории, с которой Трандуил должен быть знаком.

---------- Сообщение добавлено в 23:55 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:52 ----------

Сообщение от Ан_Я

В таком формате возможно. Я как раз рассматривала Трандуила как персонажа, которому известен печальный опыт Тингола. Словом, дело ясное, что дело темное

В первом прологе, если б я не знала, что о Трандуиле и Троре - решила бы, что речь идет о Наугламире 100%

[Ан_Я]

Сообщение от Marusi4ko

---------- Сообщение добавлено в 23:55 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:52 ----------

[/COLOR]

В первом прологе, если б я не знала, что о Трандуиле и Троре - решила бы, что речь идет о Наугламире 100%

Подобная мысль, признаться, тоже мелькнула, но зная, что у ПиДжея нет прав на Сильм, а значит дублировать профессорский сюжетный ход запрещено, решила, что и замут с ожерельем должен быть каким-то иным

[Krakodil]

Сообщение от Marusi4ko

Кракодил какую-то жутко интересную историю про гномов, эльфов и богатства выкладывала в ФК, я не вспомню точно, Кракодил, повторишь?
Там тоже об истории, с которой Трандуил должен быть знаком.

Про дракона Скату, который когда-то так же захватил гномьи сокровища? Тогда это было тут: http://www.henneth-annun.ru/forum/fa...ml#post1191366

Перепост:
"Когда Эорлинги еще жили на Севере, некто Фрам, сын Фрумгара (предка Эорла) убил дракона Скату, который в свое время занял гномью сокровищницу, а гномов поубивал (ну примерно как Смауг). После этого Фрам решил, что сокровища по праву его, но гномы были несогласны и предъявили требование вернуть злато. Фрам в ответ выслал им кукиш. В последовавшей распре Фрам был убит, а гномы отвоевали бОльшую часть сокровищ. Сия поучительная история показывает нам, что у гномов крайне обостренное чувство собственности (так что в любом случае сильно виноватить Торина за его любовь к своему злату не стоит: эта опция в гномов по определению вшита), и за то, что они считают своим, они будут воевать. Трандуил не мог не знать этой истории. Разграбление дележ сокровищницы Трора привел бы к длительной войне как минимум на границах его королевства. Трандуилу это надо? Вот поэтому его участие в конфликте под Горой было крайне недальновидным с т.з. политики. "

Но это про гномов, людей и богатства. Про гномов, эльфов и богатства я вроде ничего не рассказывала.

Да, оно, спасибо, но это немного не сюда, я забыла...

[Ezh]

После пересмотра и обдумывания признаю, что у Торина драконья болезнь постепенно прогрессирует, а не начинается приступом. Так, сцена на пристани - уже явные следы "заболевания", потому что в сцене закладывается конфликт между оставшимися и остальными гномами за/против Барда, а ПиДжей не стал бы упускать возможность обрисовать арку характера Торина в таком контексте.

Сообщение от Ezh

ПиДжей не стал бы упускать возможность обрисовать арку характера Торина в таком контексте.

Мне нравится ход твоих мыслей!

Несколько напрягает, безотносительно к Торину, то, что в его ключевых сценах приходится думать и спорить, что хотел сказать тут режиссер со сценаристами, а не смотреть и видеть мотивацию персонажей. Так с этой сценой, так со сценой с Бильбо и мечом...

С Трандуилом еще недоразъяснили, но там столько всего намешано... Я уже таки после обсуждений приняла как базовый сценарий, что Трандуил узнал о драконе, шел стрелять супостата, но опоздал, а из горы выкуривать его не захотел - слишком рискованно.

[Лора]

Пришла.

Сообщение от Marusi4ko

Зачем я сейчас выискиваю это. Я хочу постараться найти переход между тем Торином, который вытаскивал Бильбо из пропасти и обнимал его на Карроке - и тем, который приставил ему к горлу меч. Я не могу поверить, что такие изменения произошли, могли произойти в человеке гноме за мгновения, пока он находился в сокровищнице. Да на каком таким основании? Да, нам не показали красивой психологической истории с диалогами, а дали экшн. Но что-то же нам показали!

Марусь, а ты уверена, что он должен быть, тот переход? Это же Пиджей.

[Ezh]

Нет. ПиДжей - это ПиДжей. У него только Фарамира так может вштырить. Основным персонажам он такого не позволяет.
Думаю, начало болезни было где-нибудь в темнице Трандуила (может, он его видом своей сокровищницы пытал?). В конце-концов, ходят же слухи про какого-то одухотворенного Торина там.

Сообщение от Лора

Марусь, а ты уверена, что он должен быть, тот переход? Это же Пиджей.

Да, уверена, по двум причинам.
Во-первых, это идиотизм, когда у нас персонаж меняется на свою противоположность за секунду без причины. ПиДжей все же не идиот.
Во-вторых, мне не хочется предполагать, что в аркенстоне, в точности по словам дракона (по дефолту - лживое манипулирующее существо), зашита неведомая фигня, которая влияет исключительно на старшего потомка короля Трора (?), на расстоянии n сантиметров, с силой m Ньютон на метр Торина. Не люблю рояли в кустах. Но исключить этого на 100% не могу. Отсюда тред.

---------- Сообщение добавлено в 15:19 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:18 ----------

Сообщение от Ezh

Думаю, начало болезни было где-нибудь в темнице Трандуила

Мне тоже кажется, у Трандуила.

Не было рядом ни Гэндальфа, ни Балина, и в отсутствии их влияния на какое-то время Торин полностью отдался разрушительной ненависти. Я не помню, чтобы такое было раньше - даже с елкой и Азогом была не только ненависть - было благородство, честь, подвиг был. А тут пелена на глазах, планка упала - и все. Торин так в первый раз, по-моему, срывается.

Мне кажется, если предполагать, что нам говорили правду, и затемнение Торина будет постепенным, это и есть начало, самое-самое, почти неотличимое от обычного Торина.

Пытаюсь найти метафору и не могу.
Как если бы человек очень жестко себя контролировал все время, и тут маленькая трещинка, случайная брешь в броне, вроде бы он ее закрывает обратно, и все опять хорошо, но броня уже не тот монолит, и через некоторое время начинает трещать.
Мне так показалось.

[Лора]

Я не считаю Пиджея идиотом, я считаю что для него внятная мотивация персонажей - дело шестнадцатое. В лучшем случае.
Так зачем Трандуил шел к Горе с войском? А? Сто версий, и ни одну не опровергнуть.
Ну а если притягивать за уши - "затемнятся" Торин начал с разговора с Трандуилом. Сначала - гордое посылание на всё гномские буквы, а потом - ах, мы опаздываем! Ах, завтра день Дурина.
До этого чем занимались?

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Marusi4ko

На помощь с целым войском так быстро эльфы вряд ли успели бы. Это основное.

Про фильмы ПиДжея я бы поостереглась так говорить. Это ведь фильмы, в которых гномы добегают от Беорна до Эребора за 5, что ли, дней?
Нам ведь не утoчняют, сколько времени Смауг громил Дейл, а потом - сколько времени заняла оборона Эребора. Может, не день и не два. За это время Гэндальф, по ПиДжею, успел бы два раза сбегать от гробниц до Дул Гулдура и обратно, a Трандуил от дворца до Эребора дойти - и подавно.

Так что делать выводы из пиджеевского времени - тщетное занятие.

Сообщение от Marusi4ko

Трусливо и глупо. Не вяжется у меня такой поступок с Трандуилом совершенно.

А начинать войнy из-за камушков, без объявления (т.к. гномы ничего об этом не знали и просили о о помощи), и потом, за прошедшие десятилетия, никогда в этом не признаться, типа ой, пусть это будет моей маленькой тайной - это на мой взгляд еще более трусливо, и намного более глупо.
Трандуил, начинающий войну из-за камушков, у меня еще совершенно не вяжется с книжным Трандуилом, который говорил как раз обратное, а кино-Трандуил у меня все-таки пока попадает в книжного.

Сообщение от Mrs.Underhill

А начинать войнy из-за камушков, без объявления (т.к. гномы ничего об этом не знали и просили о о помощи), и потом, за прошедшие десятилетия, никогда в этом не признаться, типа ой, пусть это будет моей маленькой тайной.

Он может быть именно объявлять и пришел - сам-то не в доспехах был, а при параде, в короне и официозе. Как раз для встречи двух королей экипированный, а не для боя с драконом. А потом зачем признаваться в том, чего не сделал - в дурных намерениях? Тем более, что Торин ему нужен стал.

В любом случае, мы еще у себя обсудили немножко, я склонна с вами всеми согласиться, что Трандуил таки на помощь шел, хотя "военную" версию исключить все-равно пока не могу. Ведь что если ПиДжей таки скрестил Трандуила с Тинголом - но не полностью, а так, чтоб под суд не попасть...

[Runwen]

Сообщение от Mrs.Underhill

Так что делать выводы из пиджеевского времени - тщетное занятие.

Даа, я тут пыталась сама себе прикинуть, сколько Бильбо в отключке в голлумовых пещерах пролежал, когда упал туда с верхотуры. Учла, когда компания провалилась к гоблинам на ярусы, сколько примерно болтовня с царем заняла, сколько примерно они могли там бегать и сколько мог Бильбо с Голлумом загадками говорить, да потом еще от него чтобы фотографию отдать по пещерам бегать. При том, что они выскочили из пещер вроде как на закате. В общем, что-то долговато у меня вышло в итоге. Плюс, под конец вычислений начала ощущать себя немного Толкиным, который просчитывает фазы луны.

[Ezh]

Сообщение от Mrs.Underhill

Так что делать выводы из пиджеевского времени - тщетное занятие.

Вот да. Если гномы успели, засветло выплыв из Эсгарота, подплыть к горе (против течения), высадиться, полюбоваться Дейлом, побродить у горы в поисках секретной тропы, забраться на каменного гнома и потормозить наверху, то получается, Эсгарот милях в десяти от Дейла. Из темницы Трандуила они тоже успели меньше, чем за день добраться до дома Барда, причем половину времени опять же в лодке под парусом. Получается, от горы до дворца Трандуила всего ничего. Да он через форточку дракона над Дейлом увидел, вскочил на Алешеньку и галопом к вечеру и добрался. Вот и весь сказ.

[Chudinka]

Сообщение от Krakodil

Как это мило с его стороны! Нет, Торин, конечно, осёл, что повел себя так, как повел, это вот прям даже да. Но от великодушия Трандуила я в не меньшем восторге. Как в том анекдоте: а ведь мог бы и ножичком пырнуть.

Мне кажется, тут подразумевалась готовность к диалогу. То есть начни Торин по уму разговаривать, вероятно дошло бы и до поддержки, Трандуил же был в начале беседы вполне дружелюбным.
(и все равно такая странная одержимость эльфийского короля ювелиркой - бред)
Но в любом случае, учитывая горящие сроки, даже прохода через Лихолесье Торину должно было хватить для вежливости. По книжке он упирался, типа скрывая цель похода, но у Пиджея то про Эребор известно каждому встречному. И чего тогда Торин рискует всем походом и выглядит истеричкой?
Тут уже писали об этом, совершенно не адекватное поведение командира отряда. Интересно, Армитаж врубился, что же это он такое играл в этой сцене?

[Ezh]

Нормальное поведение. Было бы, если бы ПиДжей сам не раздул значимость карты и дня Дурина. В первом фильме Торин Элронду не хотел карту показывать, а тут - договориться с Трандуилом. Еще с Азогом бы предложили.

[Chudinka]

Сообщение от Ezh

Нормальное поведение. Было бы, если бы ПиДжей сам не раздул значимость карты и дня Дурина. В первом фильме Торин Элронду не хотел карту показывать, а тут - договориться с Трандуилом. Еще с Азогом бы предложили.

значимость тайного прохода и то, что он раз в году открывается, была и в книге. А раздул Джексон не карту, а претензии к эльфам, чего в книге не было. И в Ривендейле они гостили вполне расслабленно, и попав к Трандуилу, Торин рассчитывал конечно не на любовь, но на поддержку. Джексон же раздул из нелюбви ненависть зачем то. Да и ладно, ему так захотелось.
Но поведение Торина в пиджеевской транскрипции нормально для чего? если характер показать - ну да. Если завершить миссию - нет. У Элронда до того разговора при луне Торин про deadline еще не знал, а тут по идее должен только о сроках и думать.

[Krakodil]

Сообщение от Chudinka

Мне кажется, тут подразумевалась готовность к диалогу. То есть начни Торин по уму разговаривать, вероятно дошло бы и до поддержки, Трандуил же был в начале беседы вполне дружелюбным.
(и все равно такая странная одержимость эльфийского короля ювелиркой - бред)

Ну если считать хватание и упрятывание в камеру просто так ни за что дружелюбием, то да, таки дружелюбный вполне.

[Chudinka]

Сообщение от Krakodil

Ну если считать хватание и упрятывание в камеру просто так ни за что дружелюбием, то да, таки дружелюбный вполне.

он его упрятал после! ториновской истерики. Надо было еще воды холодной ведро на голову вылить.

[Krakodil]

Сообщение от Chudinka

он его упрятал после! ториновской истерики. Надо было еще воды холодной ведро на голову вылить.

А до этого Торин и Компания во дворец по собственной воле зашли?

Сообщение от Krakodil

А до этого Торин и Компания во дворец по собственной воле зашли?

Что, кстати, блин, таки говорит нам о том, что союзниками эльфы гномов не считали.
"Не думай, что не убью тебя, гном!"
Если принц позволяет себе такие заявления - очень вероятно, что между королевствами таки война.
Блин, ну вот что за фигня, ПиДжей, гномью ж мать, ну не ё-моё?!

[Ezh]

Сообщение от Chudinka

значимость тайного прохода и то, что он раз в году открывается, была и в книге.

Такая значимость, что о дне Дурина вспомнили накануне, а изначально надеялись открыть дверь инструментами, привезенными из Эсгарота.

Но поведение Торина в пиджеевской транскрипции нормально для чего? если характер показать - ну да. Если завершить миссию - нет. У Элронда до того разговора при луне Торин про deadline еще не знал, а тут по идее должен только о сроках и думать.

Нормально для приема в стиле Главгоблина (отличавшегося только толщиной хозяина и троллинга). С чего бы Торину думать, что Трандуил сможет выполнить обещания, когда можно надеяться на Бильбо?

[Лора]

Сообщение от Ezh

С чего бы Торину думать, что Трандуил сможет выполнить обещания, когда можно надеяться на Бильбо?

А откуда Торин вообще знает, что Бильбо, например, пауки не сожрали?

[Ezh]

Сообщение от Лора

А откуда Торин вообще знает, что Бильбо, например, пауки не сожрали?

Ниоткуда. Но Бильбо активно распиарен Гендальфом и недавно вошел у гнома в доверие, а Трандуил давно из оного вышел.

Сообщение от Void

Так этож просто времена и нравы.
В ВК, например, Эомер (нну, почти принц) грозится отрезать незнакомому гному голову, бороду и все остальное, без всяких войн

Ну, Рохан с Эребором в союзники не заявлялись, ЕМНИП, а тут на союзническую помощь рассчитывают, вряд ли времена и нравы позволяют в союзниками так обращаться...

[Ezh]

И ещё раз повторюсь - эльфы для Торина немногим лучше орков. А Трандуил - это эльфийский Азог - самый гадкий эльф.

[Лора]

Сообщение от Ezh

Ниоткуда. Но Бильбо активно распиарен Гендальфом и недавно вошел у гнома в доверие, а Трандуил давно из оного вышел.

Т. е. это нормально поставить на дырку от бублика Шрёдингера вместо того, чтоб попробовать договориться, раз уж им дорога каждая секунда?

---------- Сообщение добавлено в 23:47 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:46 ----------

Сообщение от Ezh

И ещё раз повторюсь - эльфы для Торина немногим лучше орков. А Трандуил - это эльфийский Азог - самый гадкий эльф.

Ели эльфы для Торина немного лучше орков то ему лечится пора.

[Ezh]

Не может Торин договориться с Трандуилом, потому что между ними - страдания его народа. Не кровь, конечно, как в случае с Азогом, но вот так просто отбросить без раздачи долгов лосеразворот Торин не может.

[Лора]

Это Трандуил напал на Гору, жег и убивал? Тады конечно, не мог.