Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ)

Like Tree776раз понравилось

Ответ
 
Обратные ссылки Опции темы Поиск в этой теме
Старый 22.12.2013, 02:04   #31 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Ан_Я
 
Регистрация: 13.12.2013
Адрес: Сахалин
Сообщений: 537
В моменте с мечом у горла Торин словно находится под действием чар, очевидно, так было нужно, чтобы дать Бильбо благородный повод зажать Аркенстон (он наверняка уже в карманцах). В детстве у меня разрыв шаблона случился, когда хоббит обокрал друга. И какие бы доводы мама не выдвигала в его защиту, детский максимализм принять их не позволил. Результат - не особо люблю книжного Бильбо по сегодняшний день. Так что за эту "нехорошую" сцену я ПиДжею очень благодарна: Бильбо-Мартин великолепен, не хочу его "подлянкой" видеть
Ludo_Ed, Ailiu, олегович и 2 другим это нравится.
Ан_Я вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.12.2013, 02:10   #32 (permalink)
Marusi4ko
Гость
 
Сообщений: n/a
Цитата:
Сообщение от Ан_Я Посмотреть сообщение
В моменте с мечом у горла Торин словно находится под действием чар, очевидно, так было нужно, чтобы дать Бильбо благородный повод зажать Аркенстон (он наверняка уже в карманцах).
Аркенстон 100% в карманцах, я даже не сомневаюсь.
Как бы умный режиссерский ход?
В книге у аркенстона на Бильбо было слегка гипнотичное влияние, сравнимое с влиянием прелести на Голлума, только слабее, конечно. Но в чары на Торине я не верю. Драконьи? Да ладно, остальные бы тоже поддались, нам этого не показали, насколько я помню. Наследственная слабость на голову, настроенная так, чтоб в сокровищницах активизироваться? Тауриэль-ведьма, порчу наслала?
  Ответить с цитированием
Старый 22.12.2013, 02:30   #33 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Ан_Я
 
Регистрация: 13.12.2013
Адрес: Сахалин
Сообщений: 537
Цитата:
Сообщение от Marusi4ko Посмотреть сообщение
Аркенстон 100% в карманцах, я даже не сомневаюсь.
Как бы умный режиссерский ход?
В книге у аркенстона на Бильбо было слегка гипнотичное влияние, сравнимое с влиянием прелести на Голлума, только слабее, конечно. Но в чары на Торине я не верю. Драконьи? Да ладно, остальные бы тоже поддались, нам этого не показали, насколько я помню. Наследственная слабость на голову, настроенная так, чтоб в сокровищницах активизироваться? Тауриэль-ведьма, порчу наслала?
Перед встречей с Бильбо, когда Торин еще один, он словно в трансе неотрывно смотрит на груды золота, оскверненного дыханием дракона. А когда хоббит появляется "отпечаток" этого транса все еще у Торина на лице. Впрочем, тут очень вовремя нарисовывается "переключатель" внимания в виде Смауга. Так что дальше ни у Торина, ни у остальных гномов времени на "золотую лихорадку" просто не остается. Словом, ждите рецидива в 3-й части
олегович это нравится.
Ан_Я вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.12.2013, 02:35   #34 (permalink)
Marusi4ko
Гость
 
Сообщений: n/a
Ну это рояль в кустах - оскверненное золото, которое действует исключительно на Торина... Причем не привлекая к себе - а вызывая немотивированную агрессию по отношению к хоббитам. Ну, вот так оно работает, когда осквернено, в инструкции написано! . Я лучшего мнения о создателях кина.
Yria это нравится.

Последний раз редактировалось Marusi4ko; 22.12.2013 в 02:45.
  Ответить с цитированием
Старый 22.12.2013, 02:53   #35 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Ан_Я
 
Регистрация: 13.12.2013
Адрес: Сахалин
Сообщений: 537
Цитата:
Сообщение от Marusi4ko Посмотреть сообщение
Ну это рояль в кустах - оскверненное золото, которое действует исключительно на Торина... Причем не привлекая к себе - а вызывая немотивированную агрессию по отношению к хоббитам. Ну, вот так оно работает, когда осквернено, в инструкции написано! . Я лучшего мнения о создателях кина.
Почему немотивированную? Торин вполне так по-драконски желает получить СВОЕ. А действие золота на остальных гномов (пусть и не в королевских масштабах), думаю, еще покажут. По книжке их всех от сокровищ вштыло
Ан_Я вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.12.2013, 03:13   #36 (permalink)
Особа сомнительной репутации
 
Аватар для Ирен Адлер
 
Регистрация: 26.12.2012
Адрес: Киев
Сообщений: 6,580
Цитата:
Сообщение от Ан_Я Посмотреть сообщение
По книжке их всех от сокровищ вштыло
Простите? Не припомню.
__________________
Люди делятся не на плохих и хороших. Люди делятся на своих и чужих.
Он пил, курил и трандуил!
Ирен Адлер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.12.2013, 04:45   #37 (permalink)
Художник-осквернитель
 
Аватар для Endless Summer
 
Регистрация: 03.06.2013
Адрес: Дом с Котом
Сообщений: 10,037
Цитата:
Сообщение от Marusi4ko Посмотреть сообщение
Я хочу постараться найти переход между тем Торином, который вытаскивал Бильбо из пропасти и обнимал его на Карроке - и тем, который приставил ему к горлу меч
К сожалению, пока ты переход не найдёшь. Сравнив сегодня русскую озвучку с оригинальной дорожкой, поняла масштаб, насколько кастрирована театралка. В английском это не так заметно, а у нас ... Остался экшн - развитие персонажей и их отношений, выраженное в диалогах, явно отведено под режиссёрку. Отличный ход: те, кому недодали в кино, купят расширенное DVD. PROFIT!

Что же до самой сцены, то своё мнение высказала в треде для посмотревших (тыц). Развитие линейки Торин-Кили-Фили здесь. *блин, наразводили тредов - хоть раздраконься, чтобы ответить* Теперь по тому, что осталось неохвачено.

1. Сцена в Бри *множественный *
Мысль о возвращении Эребора не покидала Торина, но это скорее только думы о праведной мсте, сопряженные болью и обидами за отобранную беззаботную жизнь, но никак не планы о реальных действиях по операции "Return our homeland". И тут Гэндальф, который очень умело нажал на уязвленные рычаги в Торине, заставив того поверить в возможность выполнения квеста, и который чуть ли не пинком выгнал гнома собирать армию. Сложилось ощущение, что в трактире Торин еще не считает себя королем, но его мягко и навязчиво начинают к этой мысли подталкивать для того, чтобы при помощи его взращенных амбиций вкупе с природной гордостью реализовать план по ликвидации Смауга.

2. Сцена у Трандуила
Ужасный, просто катастрофический монтаж, из-за которого потерялась нить взаимных претензий двух сторон. Если допустить, что между государствами был пакт о союзе, который эльфы нарушили, не оказав помощь, то претензии Торина понять можно. Хотя опять же, это претензии в адрес не оказания помощи во время нападения Смауга или уже после, когда гномы кагбэ у Трандуила гуманитарную помощь попросили? Непонятно... Если же ничего не допускать и смотреть, как есть, вброс ненависти на вентилятор выглядит сплошной истерикой. Да, да, брутальная истеричка! И эльф того же самого. Правда, блондинку всё же можно оправдать хотя бы с той позиции, что она у себя дома вся така королевишна: разделяет и властвует

3. Сцена на площади
Мне непонятно, как Торин, ни в Бри, ни в Ривенделле, ни в Мирквуде не блиставший красноречием, тут показывает просто чудеса убедительности, оперируя к толпе... Есть только одна мысля: он наконец-то САМ осознал себя королем. Раньше осознание собственной королевскости в него искусственно вдалбливалось тем же Гэндальфом, при этом себя он таковым явно не ощущал: в Синих горах гномы жили по факту изгнанниками. Кстати, возможно, по этой причине фраза Трандуила про "Договоримся, как король с королем" могла Торина резануть, раз он себя королем не считал. Душой хочется им быть, а мозги говорят: "Уйми амбиции". Как результат - взбрык. А на площади Эсгарота случилось просветление, аки с Маугли, и Торин: "Наконец, я и сам поверил в это". В то, что он король, а не хухры-мухры. Вот и народилось красноречие - уверенность в себе подчас дивные чудеса творит. Если абстрагироваться от всех косяков монтажа фильма в целом и рассматривать поведение Торина в этой сцене в частности, то понять его можно. У него есть цель - он к ней стремится. И в данный момент для того, чтобы эту цель достичь, ему нужна поддержка электората народных масс. В противном случае вокзал-баул-аул тюрьма за кражу со взломом и проваленный план риклэйминга. Мне видится, что, когда он дает людям обещания, то не лукавит. Понятия чести у Торина есть - того же Леголаса он спас. И он планировал поделиться с людьми сокровищами и, сдается мне, поделился бы, коль не драконова болезнь. И да! С этого выверта претензии Барда и людей под горой уже не будут необоснованными: Торин лично пообещал ништяков вагон и маленькую тележку, а затем пошёл на попятную.

Итог: по итогам ПС реального затемнения Торина я пока не вижу, а вижу раздрай между разумом и сердцем: королевскостью и дядей/другом/порядочным существом итд.
Ludo_Ed, Risus, Yria и 4 другим это нравится.
__________________
Всем сыру! ©
А Лето у нас страж Эрмитажа, ткскзть хранитель Музэя © Crystallic
Ты просто сертифицированный камберманьяк, дипломированный шнайдеролог и почётный и единственно невыносимый ричардист!!!! © hehkuviini
Endless Summer вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.12.2013, 04:48   #38 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Ан_Я
 
Регистрация: 13.12.2013
Адрес: Сахалин
Сообщений: 537
Цитата:
Сообщение от Ирен Адлер Посмотреть сообщение
Простите? Не припомню.
— А, летучая мышь пролетела, да факел погас, — небрежно отмахнулся он в ответ на вопросы гномов. Как ни странно, гномы не стали ворчать — мол, чего же ты тогда вопил, будто тебя режут. А все дело в том, что они очутились рядом с сокровищами и ни о чем другом думать уже не могли. Ведь и самый осторожный гном при виде золота становится отважен и свиреп, и никакая опасность его не пугает. Представляете, что было бы, знай гномы, что в кармане у Бильбо лежит Завет-камень?!
Понукать их необходимости не было. Все как один рвались осмотреть пещеру — раз уж представилась возможность и коль скоро Смога, по-видимому, нет дома. Похватали факелы и разбрелись в разные стороны, забыв о всякой осторожности. Громко разговаривали, перекликались, поднимали сокровища с пола, снимали со стен доспехи и оружие, пристально разглядывали, ощупывали и любовно поглаживали.
Фили и Кили настолько увлеклись, что, отыскав золотые арфы с серебряными струнами, немедля принялись играть. Дракон музыкой не интересовался, поэтому струны оказались в порядке и своих голосов арфы не потеряли. Под мрачными сводами поплыла древняя мелодия. Другие гномы занимались более важным делом — набивали карманы самоцветами, со вздохом кладя обратно на пол те, которые в карманы не лезли. Торин обшарил всю пещеру, явно разыскивая нечто особенное (конечно, он искал Завет-камень, но его поиски были тщетны).
Потом гномы принялись вооружаться. Торин облачился в золотую кольчугу и прицепил к отделанному яхонтами поясу секиру с серебряным древком. Теперь он и вправду выглядел по-королевски.
— Господин Торбинс! — позвал он. — Вот вам первая награда. Снимите свой плащ и наденьте-ка это.
Он накинул на плечи хоббиту кольчужную рубашку, выкованную в давние времена, должно быть, для эльфа небольшого роста. Эта рубашка была из чудесного металла, который эльфы называют мифрил; к рубашке замечательно подошел пояс, расшитый жемчугами и горным хрусталем. На голову Бильбо водрузили легкий кожаный шлем со стальными ободьями изнутри, также искрившийся драгоценными каменьями.
«Здорово! — обрадовался хоббит. — Но выгляжу я, наверное, нелепее не придумаешь. Вот посмеялись бы надо мной дома! Хоть бы зеркальце дали, что ли».
Гномы продолжали рыться в сокровищах, а Бильбо это быстро надоело.
Не думаю, что вы не помните, скорее, мы просто по-разному воспринимаем текст. Это ведь допустимо?
Serena это нравится.

Последний раз редактировалось Ан_Я; 22.12.2013 в 05:01.
Ан_Я вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.12.2013, 06:05   #39 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для leptirak
 
Регистрация: 19.12.2013
Адрес: Белград
Сообщений: 4
В сцене с Кили как раз, кажется, никаких признаков затмения нет. Племянник ранен, и Торин, заботясь и волнуясь о нем, оставляет его не среди врагов, а в дружественном городе, где хорошо расположенный к Королю-под-Горой бургомистр и каждый из горожан наверняка позаботился бы о больном участнике похода. И сыграна сцена очень хорошо именно в ключе: видно, что Торин смотрит на Кили с любовью и тревогой, а не с раздражением.
Стихия это нравится.
leptirak вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.12.2013, 14:28   #40 (permalink)
Marusi4ko
Гость
 
Сообщений: n/a
Цитата:
Сообщение от Endless Summer Посмотреть сообщение
Итог: по итогам ПС реального затемнения Торина я пока не вижу, а вижу раздрай между разумом и сердцем: королевскостью и дядей/другом/порядочным существом итд.
Смотри, мы помним о том, что это кино, о том, что нам все это показывают доступными выразительными средствами. И нам, по-сравнению с первым фильмом, показывают следующие сцены о Торине, причем это не "проходные" моменты, на них сделан сильный упор:
  • Выручает Бильбо от троллей, прыгает за ним со скалы VS Колеблется, идти ли за ним к дракону и говорит про жизнь взломщика против интересов дела.
  • Испытывает неприязнь к эльфам Ривенделла, но не позволяет себе грубостей, которые хотел бы позволить VS Набрасывается с обвинениями на Трандуила, теряя самообладание
  • Позволяет говорить за себя Бофуру про цели их пути у гоблинов VS Сам выступает с речью про бабло у бургомистра
  • Чуть не сходит с ума, увидев, что скалы разделили их с племянником VS Не находит времени, чтоб сначала перевязать, а потом оставить раненного племянника в более-менее надежных руках или месте, сам разберется
  • Пересчитывает всех перед тем, как прыгнуть в расселину перед Ривенделлом VS Забывает Бофура
  • Обнимает Бильбо в финале на Карроке VS Угрожает ему мечом в логове дракона.

Это просто перечень сцен, без мотиваций, которые привели к ним. Каждую в отдельности можно объяснить, но в совокупности они рисуют либо совсем другой образ, и тогда я не понимаю, о ком вообще кино, о Торине-близнеце с родинкой на попе? – либо изменения в Торине, с диковатым монтажом, но вложенным смыслом.

Мне очень нравится метафора с локомотивом. И те торинские существующие качества, которые затем приведут к затемнению, выходят на передний план и усугубляются, и нам это демонстрируют уже сейчас.

---------- Сообщение добавлено в 12:12 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:10 ----------

Цитата:
Сообщение от leptirak Посмотреть сообщение
Племянник ранен, и Торин, заботясь и волнуясь о нем, оставляет его не среди врагов, а в дружественном городе, где хорошо расположенный к Королю-под-Горой бургомистр и каждый из горожан наверняка позаботился бы о больном участнике похода.
Беда в том, что не наверняка, и не позаботились. А Торин об этом просто не подумал.

---------- Сообщение добавлено в 12:28 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:12 ----------

Цитата:
Сообщение от Ан_Я Посмотреть сообщение
Не думаю, что вы не помните, скорее, мы просто по-разному воспринимаем текст. Это ведь допустимо?
То, что гномы любят сокровища и увлеченно, слегка загипнотизировано копаются в них - мне не удивительно. Мне удивительно то, что любовью к сокровищам можно объяснить внезапную агрессию по отношению к своему же хоббиту, который уже трижды вытаскивал Торина из безнадежных ситуаций, нашел вход в гору, открыл ее, и только что сунулся ради него в пасть к дракону.

Насколько я помню фильм, Торин практически сходу начинает быковать - А есть чё? А если найду? Золото волшебно за мгновения превращает гномов в гопников?
Yria и Ирен Адлер это нравится.
  Ответить с цитированием
Старый 22.12.2013, 14:29   #41 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Runwen
 
Регистрация: 17.06.2004
Адрес: Восточные леса
Сообщений: 5,463
Про эльфы Ривенделла vs эльфы Лихолесья я ж писала выше, почему так. Мне кажется, логично .)
Все остальное - ну ведь все это уже было в первом фильме: гордыня была, нетерпячка и нетерпимость были, все было, просто в меньшей степени. Торин просто "прорессирует". Ну, кому хочется, можно назвать это регрессом
олегович и Marusi4ko это нравится.
__________________
Отношение к окружающим сильно зависит от того, зачем они тебя окружили.
Runwen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.12.2013, 14:32   #42 (permalink)
Marusi4ko
Гость
 
Сообщений: n/a
Цитата:
Сообщение от Runwen Посмотреть сообщение
Торин просто "прорессирует".
Именно.
И прогрессируют "темные", а не "светлые" качества.

Я не верю в волшебное гоп-золото, я верю в то, что нам попытались показать прогресс/регресс.

---------- Сообщение добавлено в 12:32 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:30 ----------

Цитата:
Сообщение от Runwen Посмотреть сообщение
Про эльфы Ривенделла vs эльфы Лихолесья я ж писала выше, почему так. Мне кажется, логично .)
Да, там по отдельности все логично, но когда этого всего много, создается впечатление о том, что характер лидера стремительно портится...
wanre это нравится.
  Ответить с цитированием
Старый 22.12.2013, 14:34   #43 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Runwen
 
Регистрация: 17.06.2004
Адрес: Восточные леса
Сообщений: 5,463
Кстати, мысль у меня еще была, что Торин вынужден фактически сражаться с двумя драконами - внешним (Смаугом) и внутренним. Тоже весьма раздрайная в психологическом плане ситуация.
Ludo_Ed и Гиллуин это нравится.
__________________
Отношение к окружающим сильно зависит от того, зачем они тебя окружили.
Runwen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.12.2013, 14:53   #44 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Ан_Я
 
Регистрация: 13.12.2013
Адрес: Сахалин
Сообщений: 537
Я уже говорила, что, по-моему мнению, эту сцену ввели лишь с целью дать Бильбо более-менее благородный мотив - утаить Аркенстон. Ведь при ином раскладе его поступок выглядел бы совсем некошерно. А потому, невзирая на любые попытки объяснения, эпизод останется несколько натянутым и не вполне психологичным: раз - и резкое помутнение, два - и вроде отпустило на время. Но кино - жанр, где есть место условности
Ан_Я вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.12.2013, 15:00   #45 (permalink)
Marusi4ko
Гость
 
Сообщений: n/a
Цитата:
Сообщение от Ан_Я Посмотреть сообщение
Я уже говорила, что, по-моему мнению, эту сцену ввели лишь с целью дать Бильбо более-менее благородный мотив - утаить Аркенстон. Ведь при ином раскладе его поступок выглядел бы совсем некошерно. А потому, невзирая на любые попытки объяснения, эпизод останется несколько натянутым и не вполне психологичным: раз - и резкое помутнение, два - и вроде отпустило на время. Но кино - жанр, где есть место условности
Обелять одного героя за счет слива логики другого персонажа, причем по ПиДжею еще и вопрос, кто из них центральный?..
Я очень понимаю твою мысль касательно Бильбо, думаю, так оно и есть. Но предлагаю тебе дать ПиДжею шанс и попробовать рассмотреть, что натянутый и не психологичный эпизод он хотя бы пытался как-то увязать с остальным фильмом, делая к нему подводки.
  Ответить с цитированием
Старый 22.12.2013, 15:14   #46 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Ан_Я
 
Регистрация: 13.12.2013
Адрес: Сахалин
Сообщений: 537
Думаю, в третьей части в Торина в такой мрак опустят, какой не снился книжному персонажу, так что этот эпизод с ним дальнейшим очень неплохо увяжется.
Конечно, есть шанс, что "режиссерка" сгладит углы, но честно сказать, сомневаюсь, что в данный конкретный случай добавится ясности.
Ан_Я вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.12.2013, 19:32   #47 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Airis
 
Регистрация: 03.10.2002
Адрес: Спартакус
Сообщений: 537
Цитата:
Сообщение от Marusi4ko Посмотреть сообщение
Кили на пристани, оставленный раненным и без помощи - это опять же гномская норма/ляп ПиДжея/затемнение Торина?
Ну кое-кто там вообще с топором в голове ходил всю дорогу. Видимо гномы были покрепче людей в целом. Да и оставлял он Кили среди союзников. Видимо это как раз проявление заботы и было. А еслиб он его больного к горе потащил, то это что ли было бы правильно?
Airis вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.12.2013, 20:41   #48 (permalink)
Marusi4ko
Гость
 
Сообщений: n/a
Цитата:
Сообщение от Airis Посмотреть сообщение
Ну кое-кто там вообще с топором в голове ходил всю дорогу. Видимо гномы были покрепче людей в целом. Да и оставлял он Кили среди союзников. Видимо это как раз проявление заботы и было. А еслиб он его больного к горе потащил, то это что ли было бы правильно?
Я выше в простынке написала, что было бы правильно, о том, чтоб тащить его в гору речи не идет.
  Ответить с цитированием
Старый 22.12.2013, 21:31   #49 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Цитата:
Сообщение от Ирен Адлер Посмотреть сообщение
Простите? Не припомню.
Копирую из треда про обсуждение фильма:

Цитата:
На всякий случай, цитата в оригинале.
Цитата:
But also he did not reckon with the power that gold has upon which a dragon has long brooded, nor with dwarvish hearts. Long hours in the past days Thorin had spent in the treasury, and the lust of it was heavy on him.
Там не чтоб в лоб магия или золото зачаровано - говорится, что золото, на котором долго лежал дракон, имеет особую власть. А также золото, и без дракона, само по себе, имеет особую власть над гномьими сердцами. Т.е. для гномов получилась их природная тяга к золоту, усиленная тем, что оно долгое время было драконьим.
В книге как раз не выделяется Торин и не говорится конкретно, что у него "драконья болезнь", да еще и наследственная. Про семейную драконью болезнь это чистый ПиДжей. Говорится несколько раз, что золото действует на гномов вообще, на кого-то больше, на кого-то меньше.

И что все гномы, когда попали в сокровищницу после того, как улетел Смауг, перебирали сокровища, вспоминали, что они для них значили и пр.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый

Последний раз редактировалось Mrs.Underhill; 22.12.2013 в 21:44.
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.12.2013, 22:28   #50 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Airis
 
Регистрация: 03.10.2002
Адрес: Спартакус
Сообщений: 537
Цитата:
Сообщение от Marusi4ko Посмотреть сообщение
Я выше в простынке написала, что было бы правильно, о том, чтоб тащить его в гору речи не идет.
Гномы, ходящие с топором в голове наводят на мысли, что ни о какой медицинской помощи у гномов и как правило не беспокоились. Даже топор из головы достать не удосуживались. Так что Торин и не мог подумать ни о чем таком.

Я уж не говорю, что еще в первом "Хоббите" гномы после падения в гоблинских пещерах должны были поубиваться все поголовно. Видимо они как-то по другому были устроены.
А Кили еще и все время говорил что с ним все нормально.
Imriel и Пламя Запада это нравится.
Airis вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.12.2013, 23:09   #51 (permalink)
Особа сомнительной репутации
 
Аватар для Ирен Адлер
 
Регистрация: 26.12.2012
Адрес: Киев
Сообщений: 6,580
Цитата:
Сообщение от Ан_Я Посмотреть сообщение
Не думаю, что вы не помните, скорее, мы просто по-разному воспринимаем текст. Это ведь допустимо?
Да, все допустимо, конечно. Просто в этом тексте я не видела никакого "вштыривания". Ну бегали, ну радовались, ну на арфах играли. Тот же Торин Бильбо одаривать стал.
Я хотела бы обратить внимание еще и на то, что у Толкина вообще.. "не вштыривает" никого. Он несколько иными категориями оперирует. Но это уже другая опера..

---------- Сообщение добавлено в 21:09 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:52 ----------

Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
В книге как раз не выделяется Торин и не говорится конкретно, что у него "драконья болезнь", да еще и наследственная. Про семейную драконью болезнь это чистый ПиДжей. Говорится несколько раз, что золото действует на гномов вообще, на кого-то больше, на кого-то меньше.
И что все гномы, когда попали в сокровищницу после того, как улетел Смауг, перебирали сокровища, вспоминали, что они для них значили и пр.
Да. Я о том же.
Потому, что Толкин сумел подать то же затемнение Торина таким образом, что и излечение его не выглядит диким и смерть вызывает сочувствие и сострадание. А вот Джексон перепедалировал.
Mrs.Underhill, Runwen и Yria это нравится.
__________________
Люди делятся не на плохих и хороших. Люди делятся на своих и чужих.
Он пил, курил и трандуил!

Последний раз редактировалось Ирен Адлер; 22.12.2013 в 23:12.
Ирен Адлер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.12.2013, 23:32   #52 (permalink)
наше счастье - горе дунаданов
 
Аватар для Пламя Запада
 
Регистрация: 14.04.2013
Сообщений: 13,170
вот с этим я согласна. помню, ещё Миссис Андерхилл писала, что один изнеженный буржуа снимает для других таких же, а на самом деле в жизни все не так. раны в постоянных боях - обычное дело. это только в фентези все такие лубочные красавчики рубят врагов, а сами без единой ссадины остаются. поэтому это действительно их повседневный быт с топорами в головах. а в жизни, там ещё бы и гангрена началась, и в шрамах они все ходили. кто выжил - тот до старости живёт
__________________
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма(с)
Пламя Запада вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.12.2013, 23:36   #53 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Ан_Я
 
Регистрация: 13.12.2013
Адрес: Сахалин
Сообщений: 537
Цитата:
Сообщение от Ирен Адлер Посмотреть сообщение
Да, все допустимо, конечно. Просто в этом тексте я не видела никакого "вштыривания". Ну бегали, ну радовались, ну на арфах играли. Тот же Торин Бильбо одаривать стал.
Я хотела бы обратить внимание еще и на то, что у Толкина вообще.. "не вштыривает" никого. Он несколько иными категориями оперирует. Но это уже другая опера..

---------- Сообщение добавлено в 21:09 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:52 ----------



Да. Я о том же.
Потому, что Толкин сумел подать то же затемнение Торина таким образом, что и излечение его не выглядит диким и смерть вызывает сочувствие и сострадание. А вот Джексон перепедалировал.
Признаю, что мое выражение далеко от литературной нормы. Я действительно не хотела задеть чьи-либо чувства, и постараюсь избегать подобной лексики в дальнейшем.
В части же общего смысла фразы, я имела в виду лишь то, что драконья болезнь в той или степени и в фильме, и в книге коснулась всех гномов. Хотя, у ПиДжея, согласна полностью, ее симптомы у Торина приобретают вовсе неканоничные мегамасштабы. И насколько это обосновано, можно будет сказать лишь досмотрев трилогию до конца
Ан_Я вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.12.2013, 23:39   #54 (permalink)
Художник-осквернитель
 
Аватар для Endless Summer
 
Регистрация: 03.06.2013
Адрес: Дом с Котом
Сообщений: 10,037
Цитата:
Сообщение от Marusi4ko Посмотреть сообщение
Это просто перечень сцен, без мотиваций, которые привели к ним. Каждую в отдельности можно объяснить, но в совокупности они рисуют либо совсем другой образ, и тогда я не понимаю, о ком вообще кино, о Торине-близнеце с родинкой на попе? – либо изменения в Торине, с диковатым монтажом, но вложенным смыслом.
Мне очень нравится метафора с локомотивом. И те торинские существующие качества, которые затем приведут к затемнению, выходят на передний план и усугубляются, и нам это демонстрируют уже сейчас
Специально выделила твои слова, дабы в них суть. Сравнение с локомотивом точнейшее: Торин видит цель и, чем она оказывается ближе, тем сильнее его вера в её осуществление и тем бронебойнее он прёт к ней напролом. Механизм раскручен, но пока еще не отказали тормоза. В ПС мы видим качества - упрямство, гордыню, подозрительность, недоверие - которые в дальнейшем приведут Торина во тьму. Пока это лишь звоночки, намётки, но не реальное затемнение. Это и есть тот самый переход от света к тьме, который по логике вещей и должен приходиться на вторую часть трилогии. Иной момент, что переход показан урывками из-за чудовищного монтажа всей ленты, но если рассматривать каждый эпизод по отдельности, то всё в натуре Торина объяснимо.

По тем сценам, что ты написала супротив vs., я уже дала свои комментарии за исключением сцены Торин-меч-Бильбо. Я специально очень внимательно слушала сегодня оригинальный рип, так как интонации актеров несут смысл даже больший, чем картинка на экране. Этот момент очень скользкий, так как хоббит в нём не совсем чист. Гном вопрошал об Аркенстоне, на что Бильбо неубедительно мычал и переводил речь на дракона. Если бы темнить не было причин, он бы так и сказал: "Ничего не знаю, ничего не имею". Но его реакция явно даёт понять: что-то не то. И это что-то явно лежит в карманце. Торин не дурак. Он мало того, что всё понимает, так еще и узнал бильбовскую натуру: для этого времени в походе и хоббичьих поступков было вполне достаточно. Да, он перегородил мечом проход, НО! Торин таскал меч в руке, поэтому в данном случае меч как бы случился не более чем продолжением конечности. Как пример: я часто кручу в руках барабанные палки. Если в этот момент мне надо показать рукой или ткнуть пальцем, я не буду откладывать палки, а сделаю отмашку именно той палкой, что у меня в руке. Считай, в данном эпизоде меч - та же палка. Если бы Торин хотел нанести Бильбо вред, он бы ему меч к горлу приставил. Или вообще бы дал по башке и обыскал на предмет Аркенстона. Но Торин продолжает спрашивать - последний раз интонация в ричардовом голосе утвердительная! - про камень. Это говорит о том, что гном просто даёт хоббиту шанс сказать правду. Торину неприятно, но он верит Бильбо, верит в их дружбу, а посему верит в то, что тот прекратит темнить. Этот эпизод важен именно что с позиции веры! И в данный момент хоббит повёл себя так, отчего дружеская в него вера гнома пошатнулась.
Ludo_Ed, Ailiu, Runwen и 6 другим это нравится.
__________________
Всем сыру! ©
А Лето у нас страж Эрмитажа, ткскзть хранитель Музэя © Crystallic
Ты просто сертифицированный камберманьяк, дипломированный шнайдеролог и почётный и единственно невыносимый ричардист!!!! © hehkuviini
Endless Summer вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.12.2013, 23:49   #55 (permalink)
наше счастье - горе дунаданов
 
Аватар для Пламя Запада
 
Регистрация: 14.04.2013
Сообщений: 13,170
Лето, ты описала всё точно, на мой взгляд. насчет "дружеская вера пошатнулась". помните окончание первой части, где впервые начала появляться их дружба, где Торин поверил в Бильбо. а потом, по сюжету, Бильбо должен его предать, украв Аркенстоун и сдав его Трандуилу. каково Торину всё это пережить, какой для него это чудовищный удар и вот прозвенел первый звонок - Бильбо обманул Торина. я ещё до фильма гадала, как Торин на это отреагирует и что сделает. вот он и сделал
Ludo_Ed, Ailiu и Endless Summer это нравится.
__________________
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма(с)
Пламя Запада вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.12.2013, 23:54   #56 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Radistka Kat
 
Регистрация: 02.09.2002
Сообщений: 988
Цитата:
Сообщение от Пламя Запада Посмотреть сообщение
Бильбо обманул Торина.
В фильме - не обманул. Там на вопрос про Аркенстон был ответ "Да. Надо уходить быстрее". Но всё было сказано скороговоркой, стразу после этого появился дракон, и всем стало не до этого.
Кстати, это "да" я только с четвёртого просмотра отловила.
__________________
There can be no triumph without loss.
No victory without suffering.
No freedom without sacrifice.
Radistka Kat вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.12.2013, 23:58   #57 (permalink)
наше счастье - горе дунаданов
 
Аватар для Пламя Запада
 
Регистрация: 14.04.2013
Сообщений: 13,170
если его можно только с четвертого просмотра отловить, значит, Торин его не отловил точно. и в его глазах - обманул
__________________
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма(с)
Пламя Запада вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.12.2013, 00:16   #58 (permalink)
Художник-осквернитель
 
Аватар для Endless Summer
 
Регистрация: 03.06.2013
Адрес: Дом с Котом
Сообщений: 10,037
Цитата:
Сообщение от Radistka Kat Посмотреть сообщение
В фильме - не обманул. Там на вопрос про Аркенстон был ответ "Да. Надо уходить быстрее"
И вот тут явно вопрос восприятия, потому что я его слова интерпретировала как "Да надо уходить...". Это "да" словно как ничего незначащее междометие звучит, а не как ответ на вопрос. Поэтому мне в этом слышится уход от темы. На манер:
- Сынок, ты разбил вазу?
- Да что-то погода сегодня не жалует...
В нашем случае:
- Что там с Аркенстоном?
- Да уходить надоть - дракон-с...
Ailiu, Risus, Maxstav и 1 другим это нравится.
__________________
Всем сыру! ©
А Лето у нас страж Эрмитажа, ткскзть хранитель Музэя © Crystallic
Ты просто сертифицированный камберманьяк, дипломированный шнайдеролог и почётный и единственно невыносимый ричардист!!!! © hehkuviini
Endless Summer вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.12.2013, 00:33   #59 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Balu
 
Регистрация: 12.01.2003
Адрес: Киев
Сообщений: 315
Цитата:
Сообщение от Endless Summer Посмотреть сообщение
Если допустить, что между государствами был пакт о союзе, который эльфы нарушили, не оказав помощь, то претензии Торина понять можно. Хотя опять же, это претензии в адрес не оказания помощи во время нападения Смауга или уже после, когда гномы кагбэ у Трандуила гуманитарную помощь попросили? Непонятно...
Вот тут я выделила Ваши слова, которые объясняют тот эмоциональный Торинов срыв, и вообще сильно приоткрывают для зрителя причины "ельфоненавистничества" конкретно взятого гнома. Он же Трандуилу прямым текстом говорит: мы пришли к тебе ( я так поняла уже после разрушения Эребора) в надежде на помощь, а ты отказал нам. То есть, он не на отказ дать военную помощь, прямо там, при нападении Смауга, злобу затаил (хотя не забыл, нет), а вот когда они такие все погорельцы бездомные к нему пришли, а Трандуил, рааааз, и границу на замок (а нам показали, что он, таки да, может).
Вот где, мне кажеться, причина его ярости, и какая разница сколько лет прошло с того времени, он ничего не забыл, и ничего не простил.(с)

И какую же еще реакцию от Торина, в свете всего выше перечисленного можно ожидать? Да вот ту на кхуздуле , что мы и слышали .
Ludo_Ed и Endless Summer это нравится.
Balu вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.12.2013, 00:51   #60 (permalink)
Художник-осквернитель
 
Аватар для Endless Summer
 
Регистрация: 03.06.2013
Адрес: Дом с Котом
Сообщений: 10,037
Balu,
Могу я попросить на "ты"?
 

Да, слова о том, что "мы пришли к тебе" были, но непонятно, о какой помощи речь. Я ни в коей мере не пытаюсь оправдать Трандуила - оба хороши и оба упёрлись. Я пытаюсь понять мотивы двух сторон. Итак, Торин мог прийти просить гуманитарную помощь - в этом случае отказ Трандуила вроде как свинство, и гнев Торина оправдан. Но гном у нас товарищ горячий и упёртый. С него вполне станется прийти просить помощь военную, чтобы прихлопнуть дракона и отвоевать Эребор. С этой точки зрения, отказ эльфа более чем логичен. И вот тут НО! Мы помним сцену, когда Трор чуть не прищемил пальцы Трандуилу. Это публичное политическое оскорбление, что уже по сути означает разрыв всех взаимных соглашений. Поэтому, с позиции Трандуила, претензии Торина выглядят необоснованно:
- Мы пришли к тебе в надежде на помощь, а ты отказал нам
- А не надо было шкатулочку захлопывать!
Раздор посеяли гномы - эльфы оскорбились, поэтому и не помогли. Да, с точки зрения гуманности - это швах, но с точки зрения политики - норма.

Опять же что меня смущает, так это то, что гномы пришли просить помощь. Торин гордый донельзя - он на площади в Эсгароте помощь не просит, а выторговывает. Я смутно могу представить, как он будет просить да еще и у тех, кто лося развернул на его глазах. Эльфы ушли, не помогли, так что ж к ним Торин теперь унижаться пойдет да помощь просить...? Вряд ли. Не в его это характере.
Ludo_Ed и Yria это нравится.
__________________
Всем сыру! ©
А Лето у нас страж Эрмитажа, ткскзть хранитель Музэя © Crystallic
Ты просто сертифицированный камберманьяк, дипломированный шнайдеролог и почётный и единственно невыносимый ричардист!!!! © hehkuviini
Endless Summer вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Выкл.




Текущее время: 13:07. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод:
zCarot


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования