Торин vs Трандуил: дела королей

[Krakodil]

Сообщение от Marusi4ko

А можно цитату?

Да можно. Отчего ж нельзя?

цитата номер раз

So to the cave they dragged Thorin-not too gently, for they did not love dwarves, and thought he was an enemy. In ancient days they had had wars with some of the dwarves,[о старой распре пропустим для краткости]
Consequently Thorin was angry at their treatment of him, when they took their spell off him and he came to his senses; and also he was determined that no word of gold or jewels should be dragged out of him. The king looked sternly on Thorin, when he was brought before him, and asked him many questions.But Thorin would only say that he was starving. [диалог тоже пропустим, там явно не едят]
At that Thorin shut his mouth and would not say another word. “Very well!” said the king. “Take him away and keep him safe, until he feels inclined to tell the truth, even if he waits a hundred years.’” Then the elves put thongs on him, and shut him in one of the inmost caves with strong wooden doors, and left him. They gave him food and drink, plenty of both, if not very fine; for Wood-elves were not goblins, and were reasonably well-behaved even to their worst enemies, when they captured them. The giant spiders were the only living things that they had no mercy upon. There in the king’s dungeon poor Thorin lay; and after he had got over his thankfulness for bread and meat and water, he began to wonder what had become of his unfortunate
 

И о прочих гномах:

цитата номер два

Across this bridge the elves thrust their prisoners, but Bilbo hesitated in the rear. He did not at all like the look of the cavern-mouth and he only made up his mind not to desert his friends just in time to scuttle over at the heels of the fast elves, before the great gates of the king closed behind them with a clang. Inside the passages were lit with red torch-light, and the elf-guards sang as they marched along the twisting, crossing, and echoing paths. These
were not like those of the goblin-cities: they were smaller, less deep underground, and filled with a cleaner air. In a great hall with pillars hewn out of the living stone sat the Elvenking on a chair of carven wood. On his head was a crown of berries and red leaves, for the autumn was come again. In the spring he wore a crown of woodland flowers. In his hand he held a carven staff of oak. The prisoners were brought before him; and though he looked grimly at them, he told his men to unbind them, for they were ragged and weary. “Besides they need no ropes in here,” said he. “There is no
escape from my magic doors for those who are once brought inside.”
Long and searchingly he questioned the dwarves about their doings, and where they were going to, and where they were coming from; but he got little more news out of them than out of Thorin. They were surly and angry and did not even pretend to be polite.[пропустим диалог, там тоже явно не едят]
Then he ordered the dwarves each to be put in a separate cell and to be given food and drink, but not to be allowed to pass the doors of their little prisons, until one at least of them was willing to tell him all he wanted to know.
 

В общем, следов приема пищи до как-то не обнаруживается.
Реплика в сторону: а чо тогда Торина заковали? Не, мне не жалко, но нафига? Этих, значит, развяжите, все равно не сбегут, потому что ворота магические, а тот убежит, что ли? Странно как-то...

Сообщение от Marusi4ko

Если даже для самих гномов вопрос кормежки был по твоим же собственным словам, непринципиален, то я лично проблемы не вижу.

Если непринципиальным считать то, что немедленно не упадут и не умрут, а еще потерпят, то таки да, непринципиальный.

[Niolle]

Сообщение от Krakodil

Если непринципиальным считать то, что немедленно не упадут и не умрут, а еще потерпят, то таки да, непринципиальный.

Непринципиальным это выходит для самих гномов. Затягивают допрос - значит, скорее поесть для них непринципиально.

"We did not attack them," answered Thorin; "we came to beg, because we were starving."

"Where are your friends now, and what are they doing?"

"I don't know, but I expect starving in the forest."

"What were you doing in the forest?"

"Looking for food and drink, because we were starving."

"But what brought you into the forest at all?" asked the king angrily.

At that Thorin shut his mouth and would not say another word.

Он о "мы-голодании" гооврит в прошедшем времени, а об "они-голодании" - в настоящем. И не делает попыток попросить пожрать. И эльфы - добрый народ. Вполне вероятно, что Торин накормлен.

Тут да, остается только верить, что на самом деле Торин считал, что его друзей схватили, а Трандуил спрашивает об остальных чтобы что-то выведать. Потому что иначе получается, что каноничный Торин свою обиду на эльфов ставит выше потребностей голодающих друзей.

[Krakodil]

Сообщение от Niolle

А как по-другому можно это назвать? Только совесть может сказать Торину отдать долю Барда. С юридической точки зрения гном ему отказывает, что характеризует Торина с не лучшей стороны.

Минутку. Что-то тут не то. Я спрашивала, что им было положено и кто им это положил. Ясно, что речь, в частности, о Барде. Вы ответили: совесть и мораль. Чья мораль и совесть им это положила?
Вот опять "доля Барда" - кто эту долю определил? Что именно столько, а не сколько-нибудь еще?
BTW: требование двумя армиями у 13 характеризует "просителей" тоже не с лучшей стороны.

---------- Сообщение добавлено в 16:04 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:03 ----------

Сообщение от Niolle

Непринципиальным это выходит для самих гномов. Затягивают допрос - значит, скорее поесть для них непринципиально.

Им где-то гарантировали еду по окончании допроса?

Кракодил, первая цитата - еда не упомянута, "штаны Арагорна." В диалоге я выше процитировала моменты, которые указывают на то, что Торина покормили до допроса.

[Krakodil]

Сообщение от Marusi4ko

Тут да, остается только верить, что на самом деле Торин считал, что его друзей схватили, а Трандуил спрашивает об остальных чтобы что-то выведать.

Точно так же можно считать, что Торин сообщает, что остальные, по его мнению, в настоящий момент умирают от голода в лесу. Трандуил не дурак, слова понимает. Захочет оказать им помощь - поможет. Не захочет - ничего не сделаешь. В обоих случаях дополнительные просьбы не нужны.

---------- Сообщение добавлено в 16:08 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:07 ----------

Сообщение от Marusi4ko

Кракодил, первая цитата - еда не упомянута, "штаны Арагорна." В диалоге я выше процитировала моменты, которые указывают на то, что Торина покормили.

Я там прямо в тексте цитаты номер раз подчеркнула, на основании чего я предполагаю иную последовательность развития событий.

Гномов отвели к королю моментально и покормили сразу же после допроса, да, спасибо! Король Эльфов не стал ждать, пока бродяги поедят, а сначала коротко закочил свои дела с ними, пока располагал временем, а потом распорядился, чтоб их отвели-накормили. По-моему о какой-то страшной негуманности это не говорит.

---------- Сообщение добавлено в 14:11 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:09 ----------

Сообщение от Krakodil

Я там прямо в тексте цитаты номер раз подчеркнула, на основании чего я предполагаю иную последовательность развития событий.

Подчеркивание потерялось, можешь болдом выделить?

[Krakodil]

Сообщение от Marusi4ko

По-моему о какой-то страшной негуманности это не говорит.

Ну мы вроде как уже постановили, что раз никто не умер и тяжкий вред здоровью не получил, то ничего страшного. Поэтому о страшной - нет. Просто о негуманности.

[netto]

Уверена в этом. Но то, что на протяжении всей книги он находится в позиции слабого и не имеет никакой власти, не позволяет проверить это утверждение, увы.[/QUOTE]

Но смоделировать ситуацию несложно, учитывая все особенности личности Торина, всю логику его поведения.Мы имели возможность наблюдать его нетерпимость, переходящую в агрессию, как только он почувствовал себя "на своей территории"(внутри горы).А ведь это он еще и королем не стал! А ведь это он так себя ведет по отношению к "своим"!Чего уж тогда от него было бы ждать по отношению к враждебно настроенным чужакам, случайно забредающим в его королевство?Не сносить бы им головы, это без сомнения.
А вот Трандуил должен почему-то перед ним в реверансах рассыпаться и все "наезды" безмолвно терпеть.Счего бы это?Уж на лоха Трандуил совершенно не похож. И обращается с пленными так, как они того заслуживают.

[Niolle]

Сообщение от Krakodil

Минутку. Что-то тут не то. Я спрашивала, что им было положено и кто им это положил. Ясно, что речь, в частности, о Барде. Вы ответили: совесть и мораль. Чья мораль и совесть им это положила?

Каждый судит по своей совести, конечно. Бард просит для жителей пострадавшего Эсгарота. Имеет полное право.

Вот опять "доля Барда" - кто эту долю определил? Что именно столько, а не сколько-нибудь еще?

Надо же начать с какой-то суммы. Потом можно договориться о деталях.

Требование двумя армиями у 13 характеризует "просителей" тоже не с лучшей стороны.

Никак их это не характеризует. Они просят то, на что имеют право. Если бы хотели отобрать силой, вообще бы не устраивали переговоры.

Им где-то гарантировали еду по окончании допроса?

Ну если гномы были уверены, что их не убьют, значит, покормят или отпустят. Есть другие варианты?

[Волвера]

Сообщение от Krakodil

Argumentum ad populum (лат. аргумент к народу) — вид заведомо ошибочной логической аргументации, основанной на мнении, что большинство всегда право. Пруф и далее тут: Argumentum ad populum — Википедия

То есть если 10 человек глядя на белое, назовут белое белым, а один скажет что это черное, то 10 человек не правы?

Сообщение от Krakodil

А почему вообще должны быть аргументы в пользу гномов? Обсуждается тема "эльфы добрый народ". Представляются аргументы либо за, либо против этого утверждения. Если бы темой дискуссии было что-нибудь типа "гномы добрый/злой народ", вот тогда должны были бы быть аргументы в пользу гномов, а в заданной теме они не в кассу.

Дискуссия касается взаимоотношения обоих народов. Тем более, выдвигается версия что задержание гномов в эльфийском лесу незаконная, что гномов должны были сначала накормить, напоить, а потом спать уложить. То к этому надо приводит аргументы основанные на книге, а не личное мнение.

Сообщение от Krakodil

Это Вы меня спрашиваете? Нигде. Но погодите радостно рукоплескать, делая вывод, что права беспрепятственного прохода через лес не было - это опять получатся штаны Арагорна.

Такие вещи понятны обычно даже ребенку, в чужой огород без спросу лазить нельзя. Да и опять же, предупреждали гномов, о том, что нельзя сходить с тропы? предупреждали, о эльфах рассказывали? Рассказывали. Не ясна суть претензий к задержанию.

Сообщение от Krakodil

Точно так же можно считать, что Торин сообщает, что остальные, по его мнению, в настоящий момент умирают от голода в лесу. Трандуил не дурак, слова понимает. Захочет оказать им помощь - поможет. Не захочет - ничего не сделаешь. В обоих случаях дополнительные просьбы не нужны.

Не могу с тобой согласиться. Если друг умирает где-то, и ему нужна помощь - логично помощи просить, а не сообщать гордо "не знаю, где он, думаю, где-то умирает" - и переставать разговаривать. То есть сообщают, когда помощь получить хотят, в другом тоне. Мне кажется, это иллюстрация к характеру Торина, к его гордости, которая иногда превращается в гордыню.

[Niolle]

Сообщение от Krakodil

Ну мы вроде как уже постановили, что раз никто не умер и тяжкий вред здоровью не получил, то ничего страшного. Поэтому о страшной - нет. Просто о негуманности.

Разница в несколько минут между едой и допросом настолько критична? По-моему, самим гномам это было не столь важно.

Сообщение от netto

Мы имели возможность наблюдать его нетерпимость, переходящую в агрессию, как только он почувствовал себя "на своей территории"(внутри горы).А ведь это он еще и королем не стал! А ведь это он так себя ведет по отношению к "своим"!Чего уж тогда от него было бы ждать по отношению к враждебно настроенным чужакам, случайно забредающим в его королевство?Не сносить бы им головы, это без сомнения.

Агрессия - это да. Нежелание слушать, анализировать, вести разумный диалог...

[Волвера]

Сообщение от Krakodil

В общем, следов приема пищи до как-то не обнаруживается.

Арагорновы штаны?

Сообщение от Krakodil

Реплика в сторону: а чо тогда Торина заковали? Не, мне не жалко, но нафига? Этих, значит, развяжите, все равно не сбегут, потому что ворота магические, а тот убежит, что ли? Странно как-то...

Внушение.

---------- Сообщение добавлено в 16:18 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:16 ----------

Сообщение от Krakodil

Ну мы вроде как уже постановили, что раз никто не умер и тяжкий вред здоровью не получил, то ничего страшного. Поэтому о страшной - нет. Просто о негуманности.

Гномиов не убили, во дворец привели, получили в ответ хамство, но все же накормили и напоили. Где здесь негуманность?

[Niolle]

Сообщение от Marusi4ko

Мне кажется, это иллюстрация к характеру Торина, к его гордости, которая иногда превращается в гордыню.

Мне кажется, он на автомате пытался скрыть местопребывание товарищей, хотя ясно было, что их найдут рано или поздно, и чем раньше - тем лучше, для самих же гномов. Довольно неразумно со стороны Торина.

[Krakodil]

Сообщение от Niolle

Каждый судит по своей совести, конечно. Бард просит для жителей пострадавшего Эсгарота.

Он вообще-то просит для себя. Официально выставленные требования:
"At the least he shall deliver one twelfth portion of the treasure unto Bard, as the dragon-slayer, and as the heir of Girion. From that portion Bard will himself contribute to the aid of Esgaroth; but if Thorin would have the friendship and honour of the lands about, as his sires had of old, then he will give also somewhat of his own for the comfort of the men of the Lake.”

Мотивы, движущие Бардом, честно изложены в конце 14-й главы:
Then even as he was speaking, the thought came into his heart of the fabled treasure of the Mountain lying without guard or owner, and he fell suddenly silent. He thought of the Master’s words, and of Dale rebuilt, and filled with golden bells, if he could but find the men.
Слова Бургомистра, в частности:
“Girion was lord of Dale, not king of Esgaroth,” he said. “In the Lake-town we have always elected masters from among the old and wise, and have not endured the rule of mere fighting men. Let ‘King Bard’ go back to his own kingdom-Dale is now freed by his valour, and nothing binders his return. And any that wish can go with him, if they prefer the cold shores under the shadow of the Mountain to the green shores of the lake. (Вполне ясный посыл: хочешь командовать - вали туда. А здесь ты никто).
Бард хочет восстановить Дейл и стать там королем. Для этого ему нужны деньги, причем много. Без денег все его планы так и останутся планами.

Имеет полное право.

На каком основании это право возникло?

Никак их это не характеризует. Они просят то, на что имеют право.

Право? Им кто-то что-то обещал? Или хотя бы намекал? Или хотя бы просил дракона убить? Или Бард убил дракона, защищая гномов? На все четыре вопроса ответ "нет". Что остается? - Я убил дракона. - Чувствительнейше вам за то благодарны.

Если бы хотели отобрать силой, вообще бы не устраивали переговоры.

А зачем силой отбирать и людей зазря класть? Расчет был на то, что осажденные проголодаются и сами сдадутся, вопрос времени.

Ну если гномы были уверены, что их не убьют, значит, покормят или отпустят. Есть другие варианты?

Просто отпустят без всякой кормежки.

---------- Сообщение добавлено в 16:27 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:25 ----------

Сообщение от Волвера

То есть если 10 человек глядя на белое, назовут белое белым, а один скажет что это черное, то 10 человек не правы?

Они правы не потому, что их десять, а оппонент один.

Дискуссия касается взаимоотношения обоих народов. Тем более, выдвигается версия что задержание гномов в эльфийском лесу незаконная, что гномов должны были сначала накормить, напоить, а потом спать уложить. То к этому надо приводит аргументы основанные на книге, а не личное мнение.

Обсуждается тема "эльфы добрый народ" Если Вы при этом обсуждаете какую-то еще, то скажите об этом.

[Волвера]

Сообщение от Krakodil

Из чистого занудства: ниоткуда не следует, что услышав объяснения, Трандуил тут же бы всех отпустил на все четыре стороны.

Из чистого занудства : ниоткуда не следует, что услышав объяснения, Трандуил стал бы держать гномов у себя.

[Krakodil]

Сообщение от Волвера

Внушение.

Эээ... кто кому внушал?

Сообщение от Волвера

Гномиов не убили, во дворец привели, получили в ответ хамство, но все же накормили и напоили. Где здесь негуманность?

В порядке действий.

---------- Сообщение добавлено в 16:31 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:30 ----------

Сообщение от Волвера

Из чистого занудства : ниоткуда не следует, что услышав объяснения, Трандуил стал бы держать гномов у себя.

Правильно. Поэтому утверждать, что было бы именно так или этак, нет никаких оснований. Только в порядке предположений.

---------- Сообщение добавлено в 16:31 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:31 ----------

Сообщение от Niolle

Мне кажется, он на автомате пытался скрыть местопребывание товарищей

Как это возможно, если он сам его не знал?!

[Niolle]

Сообщение от Krakodil

Он вообще-то просит для себя. Официально выставленные требования:
"At the least he shall deliver one twelfth portion of the treasure unto Bard, as the dragon-slayer, and as the heir of Girion. From that portion Bard will himself contribute to the aid of Esgaroth; but if Thorin would have the friendship and honour of the lands about, as his sires had of old, then he will give also somewhat of his own for the comfort of the men of the Lake.”

Просит передать ему, как посреднику, чтобы потом Бард помог Эсгароту. И Бард надеется, что Торину хватит чести тоже помочь Эсгароту, но увы..

Право? Им кто-то что-то обещал? Или хотя бы намекал? Или хотя бы просил дракона убить? Или Бард убил дракона, защищая гномов? На все четыре вопроса ответ "нет". Что остается? - Я убил дракона. - Чувствительнейше вам за то благодарны.

И должны быть благодарны. Да от такой нежданной удачи, настоящего счастья (дракон убит! Эребор снова наш!) они на радостях озолотить Барда должны были. Если уж вы сказки цитируете, то в подобных ситуациях в сказках человеку, убившему чудовище, полагалась принцесса и полцарства в придачу. Ну Бард так много и не требует...
А насчет "не просили" - это серьезно? То есть, если бы он сказал "я убью дракона, вы мне за это 12-ую часть", они бы отказались? Бильбо за кражу обещали, а за целого дракона - шиш с маслом?

Просто отпустят без всякой кормежки.

Перед уходом и попросили бы, как давеча у костров. Что теряют?

Сообщение от Krakodil

Как это возможно, если он сам его не знал?!

Конечно, не знал, но и помочь в поисках не желал. Не был заинтересован в том, чтобы гномов нашли поскорее.

[Волвера]

Сообщение от Krakodil

Они правы не потому, что их десять, а оппонент один.

Именно.
Так в чем же ошибочность суждений большинства участников дискуссии?

Сообщение от Krakodil

Обсуждается тема "эльфы добрый народ" Если Вы при этом обсуждаете какую-то еще, то скажите об этом.

Обсуждается тема взаимоотношения эльфов и гномов. Причины задержания и прочее. Не надо переводить дискуссию только на эльфов.

---------- Сообщение добавлено в 16:39 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:34 ----------

Сообщение от Krakodil

Эээ... кто кому внушал?

Торин пленник, потому в кандалах.

Сообщение от Krakodil

В порядке действий.

Почему к нарушителям границ и спокойствия должен быть применен другой порядок действий?

Сообщение от Krakodil

Правильно. Поэтому утверждать, что было бы именно так или этак, нет никаких оснований. Только в порядке предположений.

Однако ты апеллируешь к отсутствию таких деталей, как к основному аргументу.

[Krakodil]

Сообщение от Niolle

Просит передать ему, как посреднику, чтобы потом Бард помог Эсгароту.

Не как посреднику, а ему лично, как Барду. А он уж сам потом решит, как ему распорядиться своей долей.

И должны быть благодарны. Да от такой нежданной удачи, настоящего счастья (дракон убит! Эребор снова наш!) они на радостях озолотить Барда должны были.

Вполне возможно, что так оно бы и было, кабы с двумя армиями требовать не пришли. Непосредственно сразу после вести об убийстве дракона поступает весть о том, что сюда за золотом идут две армии.

Если уж вы сказки цитируете, то в подобных ситуациях в сказках человеку, убившему чудовище, полагалась принцесса и полцарства в придачу.

В сказках это объявляется заранее. Еще до того, как дракона убьют.

А насчет "не просили" - это серьезно?

Не просили не в смысле заключения контракта на убиение дракона. А в смысле типа такого: допустим, бегут гномы, за ними Смауг по пятам, они кричат "спасите-помогите!!", тут подворачивается Бард и убивает дракона. То есть, в данном гипотетическом случае Бард убил бы дракона, потому что гномы об этом попросили, а так он бы и пальцем не пошевелил, потому что дракон ему жить не мешал..

То есть, если бы он сказал "я убью дракона, вы мне за это 12-ую часть", они бы отказались?

Неизвестно, но поскольку он этого не говорил, то и предполагать, каков мог быть ответ, в общем-то бессмысленно.

Бильбо за кражу обещали, а за целого дракона - шиш с маслом?

Кстати насчет Бильбо вопрос интересный. Обещанная первоначально 14-я часть явно говорит о том, что на все сокровища никто и во сне не рассчитывал. Потому что никто в здравом уме не пообещал бы хоббиту 14-ю часть всего тророва добра.

Перед уходом и попросили бы, как давеча у костров. Что теряют?

А если в ответ получат фигу? Тогда они эльфам все выложили, как на духу, в ответ получили то, что у них и так было, т.е. кукиш, и ничего сверх того. Сами остались с чем были, другая сторона получила, что хотела. И нафига?

---------- Сообщение добавлено в 16:49 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:46 ----------

Сообщение от Niolle

Конечно, не знал, но и помочь в поисках не желал.

А он в принципе не мог ничем помочь. Потому что в принципе не знал, где остальные сейчас. Потому что сам понятия не имел, какими путями попал во дворец с того места, где были костры, далеко ли это или близко, и хотя бы в какой стороне света. Где-то в лесу. Всё.

---------- Сообщение добавлено в 16:59 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:49 ----------

Сообщение от Волвера

Обсуждается тема взаимоотношения эльфов и гномов. Причины задержания и прочее. Не надо переводить дискуссию только на эльфов.

Обращаю внимание на пост, с чего началась очередная дискуссия: http://www.henneth-annun.ru/forum/so...ml#post1248989
Тут ничего не было ни о причинах задержания, ни о взаимоотношениях. Если мы дискутируем только об эльфах, это наше право. Мы не обязаны непременно дискутировать при этом о чем-то еще, к примеру, о гномах.

Торин пленник, потому в кандалах.

А остальные 12 гости, что ли? Однако их развязали.

Почему к нарушителям границ и спокойствия должен быть применен другой порядок действий?

Нам же сказали, что они добрый народ. Добрый народ должен вести себя немножко по-доброму, не? Иначе почему он добрый-то?

Однако ты апеллируешь к отсутствию таких деталей, как к основному аргументу.

Именно. А к чему еще? Если один высказывает версию А, а другой версию Б, и нет доводов, позволяющих на 100% доказать или опровергнуть ни одну их них, то это только версии, и каждый вправе оставаться при своем (хотя и не забывать, что это только версия, а не доказанный факт). Но вот если кто-то утверждает, что версия А/Б не версия, а именно так все и было, то тут я говорю: извини, ты не прав/а, потому что нет доводов и т.д.
Что не так?

[Niolle]

Сообщение от Krakodil

Вполне возможно, что так оно бы и было, кабы с двумя армиями требовать не пришли.

Жадность неизлечима. Не хотел Торин ничего давать, как бы мягко его не просили.

В сказках это объявляется заранее. Еще до того, как дракона убьют.

Не всегда. Бывает и постфактум. Если нет заранее заключенного договора - значит не места порядочности, милосердию, человечности?

Кстати насчет Бильбо вопрос интересный. Обещанная первоначально 14-я часть явно говорит о том, что на все сокровища никто и во сне не рассчитывал. Потому что никто в здравом уме не пообещал бы хоббиту 14-ю часть всего тророва добра.

Обманули и Бильбо, значит.

А если в ответ получат фигу? Тогда они эльфам все выложили, как на духу, в ответ получили то, что у них и так было, т.е. кукиш, и ничего сверх того. Сами остались с чем были, другая сторона получила, что хотела. И нафига?

То есть они молчали, чтобы их не выгнали на голодный желудок? Хотели остаться?

[radio_weiss]

Сообщение от Krakodil

[1] Неизвестно, кто начал конфликт, неизвестно, какой урон понесли орки в результате военных действий.
[2] Таки эти мирные хоббиты, однако, наваляли этим воинственным гоблинам. Кстати, и тут нам о причинах и прочих обстоятельствах конфликта тоже ничего не сообщается абсолютно
[3] И даже в факте пониедства (и даже в кое-чего-похуже-едства) еще ничего дурного нет.
[4] Опять-таки в книге «Хоббит» гоблины не испортили ничего.
[5] А Торина убили, да. Ну война это война, а не Олимпийские Игры.

Я, право, не первый день в интернетах, и видывал споры и более бессмысленные. Да на нашем же ХА их сколько было! Приятно вспомнить, да-сс, моя прелесссть.
А раз так, то я, пожалуй, соглашусь с вашими аргументами. Мир — это война, свобода — это рабство. А гоблины неуиновные совершенно. Как и Саурон, кстати. Своими руками никого не убил, эльфам и людям только добра хотел, подарочки приносил, а они рраз, и напали на него. Ну, по крайней мере, Некромансер в Хоббите уж точно душка.

[Волвера]

И Мелькора вообще все ни за что обидели.

---------- Сообщение добавлено в 17:45 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:28 ----------

Сообщение от Krakodil

Обращаю внимание на пост, с чего началась очередная дискуссия: http://www.henneth-annun.ru/forum/so...ml#post1248989
Тут ничего не было ни о причинах задержания, ни о взаимоотношениях. Если мы дискутируем только об эльфах, это наше право. Мы не обязаны непременно дискутировать при этом о чем-то еще, к примеру, о гномах.

Тем не менее дискуссия затрагивает и тех, и других.

Сообщение от Krakodil

А остальные 12 гости, что ли? Однако их развязали.

Ну и что?

Сообщение от Krakodil

Нам же сказали, что они добрый народ. Добрый народ должен вести себя немножко по-доброму, не? Иначе почему он добрый-то?

Они живы, накормлены, и здоровы, и все это в обмен на хамство. Доброта, в чистом виде.

Сообщение от Krakodil

Именно. А к чему еще? Если один высказывает версию А, а другой версию Б, и нет доводов, позволяющих на 100% доказать или опровергнуть ни одну их них, то это только версии, и каждый вправе оставаться при своем (хотя и не забывать, что это только версия, а не доказанный факт). Но вот если кто-то утверждает, что версия А/Б не версия, а именно так все и было, то тут я говорю: извини, ты не прав/а, потому что нет доводов и т.д.
Что не так?

Двойные стандарты однако. Трактовать отсутствие аргументов в пользу гномов, и это же отсутсвие аргументов не в пользу эльфов.
Хотя конечно спорить с автором, и доказывать что эльфы были не лучше гоблинов, это даже на двойной стандарт не тянет))

[Krakodil]

Сообщение от Niolle

Жадность неизлечима. Не хотел Торин ничего давать, как бы мягко его не просили.

Есть прецедент, когда его о чем-то просили, а он отказал? Или армия против 13 - это и есть мягкая просьба?

Не всегда. Бывает и постфактум. Если нет заранее заключенного договора - значит не места порядочности, милосердию, человечности?

Есть, но не когда приходят двумя армиями против 13.

Обманули и Бильбо, значит.

Бильбо получил свою 14-ю долю. Если, конечно, Вы книгу читали.

То есть они молчали, чтобы их не выгнали на голодный желудок? Хотели остаться?

Вы спросили, есть ли еще варианты, я Вам их назвала.

---------- Сообщение добавлено в 17:53 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:52 ----------

Сообщение от radio_weiss

А раз так, то я, пожалуй, соглашусь с вашими аргументами. Мир — это война, свобода — это рабство. А гоблины неуиновные совершенно. Как и Саурон, кстати. Своими руками никого не убил, эльфам и людям только добра хотел, подарочки приносил, а они рраз, и напали на него. Ну, по крайней мере, Некромансер в Хоббите уж точно душка.

Вы тоже решили передергиваниями заняться? Ну вольному воля.

[Niolle]

Сообщение от Krakodil

Вы спросили, есть ли еще варианты, я Вам их назвала.

Это вы сказали, что нет гарантии, что после допроса их накормят. И что есть вариант, при котором их просто выставят, и все. Но даже в таком случае им абсолютно незачем затягивать допрос. Наоборот, надо поскорее уйти.

[Krakodil]

Сообщение от Волвера

Ну и что?

Смотрим еще раз: берут одного гнома, суют его в кандалы и в камеру. Он пленник. ОК. Теперь берут 12 других гномов, они тоже пленники, их почему-то не заковывают, а наоборот. Почему?

Они живы, накормлены, и здоровы, и все это в обмен на хамство. Доброта, в чистом виде.

Хамство - это вот ни с того ни с чего подошли и нахамили?
Кстати, где здесь хамство?
“What have we done, O king?” said Balin, who was the eldest left. “Is it a crime to be lost in the forest, to be hungry and thirsty, to be trapped by spiders? Are the spiders your tame beasts or your pets, if killing them makes you angry?”

Двойные стандарты однако. Трактовать отсутствие аргументов в пользу гномов, и это же отсутсвие аргументов не в пользу эльфов.

Я что-то уже потеряла тут нить дискуссии. Какие аргументы я трактую в пользу гномов?

Хотя конечно спорить с автором, и доказывать что эльфы были не лучше гоблинов, это даже на двойной стандарт не тянет))

Я еще раз напоминаю Вам Ваш пост:

Сообщение от Волвера

Ну их же в итоге накормили, напоили, на месте не убили.

Вот он тут: http://www.henneth-annun.ru/forum/so...ml#post1249247
Вы сами лично обозначили, что доброта - это вот это. Не убили, накормили, напоили. Никаких дополнительных условий Вами названо не было. Раз они это сделали, значит, они добрые.

Я Вам отвечаю, что орки в ВК сделали Пиппину и Мерри то же самое: напоили, накормили, на месте не убили. Они полностью выполнили все три условия, которые Вы указали для доброты. И я спрашиваю: почему орки плохие? Они тоже добрые.

Уважаемый rw, обратите сюда свое благосклонное внимание. Вы писали http://www.henneth-annun.ru/forum/so...ml#post1249663
"Однако, мы судим о "хорошести" и "плохости" эльфов и гоблинов _не по этому эпизоду_. Как мы не судим об эльфах и гоблинах на основании того, что они дышат, едят и разговаривают." И почему-то писали это мне. Ну теперь, я надеюсь, Вы заметили, что критерии хорошести эльфов не я назвала, а другой человек? Вот по этим критериям орки тоже хорошие. Если же Вам эти критерии чем-то не нравятся, то выскажите это, пожалуйста, тому человеку, который их предложил. А не мне.

[Волвера]

Вообще, судя по тому что есть никто их гномов не просил, по пути им все же удалось что-то перекусить. Да и Торин у Транудила говорит что они были голодны, в прошедшем времени. Видимо эльфы все же по бутерброду вручили.

[Krakodil]

Сообщение от Niolle

Это вы сказали, что нет гарантии, что после допроса их накормят. И что есть вариант, при котором их просто выставят, и все. Но даже в таком случае им абсолютно незачем затягивать допрос. Наоборот, надо поскорее уйти.

Мы ходим по кругу. Это во-первых. Во-вторых, отпустить после допроса тоже не гарантировали. Вариантов как минимум три: А) допросят, накормят, отпустят. Б) допросят, накормят, посадят. В) допросят, отпустят не накормив. Есть, конечно, еще и вариант Г) допросят, посадят и не накормят, но в нем нет смысла. Проще сразу всем головы порубать. Ну ладно, в виде "допросят и казнят" тоже имеет право на существование, хотя и крайне маловероятный. Из этих вариантов выигрышный только вариант А. Все остальные проигрышные. Ни один вариант не гарантирован.

Сообщение от Волвера

Вообще, судя по тому что есть никто их гномов не просил, по пути им все же удалось что-то перекусить. Да и Торин у Транудила говорит что они были голодны, в прошедшем времени. Видимо эльфы все же по бутерброду вручили.

Не, там текст логично позволяют предположить, что таки не вручали, Кракодил цитаты приносила, где-то выше есть.
В случае с гномами там все ясно - их как можно скорее доставили к королю, тот задал пару вопросов и их повели кушать. То что гномы ждали короля, а не король - гномов - совершенно никакого диссонанса не вызывает.
А с Торином сложнее, они отволокли его в какую-то пещеру, сотворили какое-то заклятие, а когда оно спало, Торин был очень зол. Через какое-то время его отвели к королю и мне показалось, что он говорил с позиции сытого человека, но вот потом автор пишет о том, как его сытно кормили и он был благодарен. Тут я легко могу поверить и в то, что бутера не было, и в то, что бутер был.