Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ)

Like Tree3125раз понравилось

Ответ
 
Обратные ссылки Опции темы Поиск в этой теме
Старый 30.12.2013, 23:42   #1 (permalink)
Прохожий
 
Аватар для aliquis
 
Регистрация: 15.02.2012
Сообщений: 617
Торин vs Трандуил: дела королей

Выкладываю с некоторым содроганием. Многие частично это уже видели в паре ФК. Собрала вот все части вместе. Может, ещё кому-то будет интересно...

ПРОЛОГ
Конечно же, всё, что я пишу в данном случае – это чистой воды фантазия, вольная интерпретация. Предупреждаю с самого начала, что это всего лишь модель. Этой модели дан некий старт, толчок, инициация в виде событий на экране. И потом, пытаясь использовать максимальное количество известных данных, я простраиваю некую вероятность. Всё. Ничего более. Это не выводы и даже не точка зрения, это просто игра в ситуацию. Чтобы не засорять текст, я позволю себе не акцентировать в каждом предложении внимание на том, что это моё сугубо личное вИдение. Это подразумевается по умолчанию: всё – ИМХО, и никак иначе.

********
Смысл всей этой писанины в том, чтобы найти удовлетворительные причины, мягко говоря, недальновидной эмоциональной вспышки Торина при встрече с Трандуилом, с одной стороны, и с другой - злонамеренного отказа Трандуила в помощи терпящим бедствие гномам. При этом я полностью уверена, что каждый из этих двоих в своём праве и в своём уме, и первый из них совсем не идиот, а второй – вовсе не последняя скотина.

Прежде всего, будем исходить из того, что эльфы не лучше гномов, а гномы не лучше эльфов, и Трандуил помешан на своих камушках ничуть не более, чем Трор на Аркенстоне. На момент нападения дракона Эребор – средоточие гномьего мира. Король Под Горой владеет Аркенстоном, Сердцем Горы, Камнем Государя – величайшей святыней гномов. Королю Под Горой присягали правители семи гномьих родов: гномы верят в избранность их владыки. «Все шли к нему на поклон, даже великий король эльфов Трандуил». Во как. И вот в один прекрасный момент всё это накрывается, простите, медным тазом…

О! Кажется, я нашла козла отпущения. Это Трор. Не потому, что гном, а потому, что неадекватен и болен: он не только искорёжен жаждой золота и власти, он ещё упал с такой немыслимой высоты, что только от одного этого уже в пору рехнуться. Так что да, таки я считаю, что самым слабым звеном во всей этой истории вполне может быть Трор. Хоть во внутренней, хоть во внешней политике. В отношениях с соседями, в войнах и переговорах – в том числе.

Ну например, в прологе первого "Хоббита" Трор с теми странными белыми камушками и с вожделевшим их Трандуилом как-то не очень красиво обошёлся на почве мании величия, а Трандуил на тот момент стерпел, но на ус, безусловно, намотал. (Торину этот дедов финт ушами, помнится, ой как не понравился: так тревожно на эльфа посмотрел, так зыркнул на деда вопросительно-требовательно. Не понял Торин, что это было, и я тоже, кстати.) А потом прилетел дракон, все бегут, Торин сражается рядом с Балином, командует обороной, а Трор прижимает к груди свой ненаглядный камень. Он бы и дракону в пасть за ним кинулся, да Торин деда насильно вон уволок. И первое, что сделал Трор после нападения дракона (не считая гипотетического обращения к эльфам за помощью), это попытался отвоевать Морию. Он хотел быть королём, ему нужно было королевство, и он счёл уместной ещё одну войну, и в ней почти окончательно потерял свой народ (Балин: «Враг был побеждён, но не было ни пира, ни радостных песен в ту ночь. Погибших было столько, что их не успевали оплакивать. Немногие из нас выжили…»). Это ведь факты, это показывали.

В этом смысле от Трора, бывшего некогда действительно великим королём, но потерявшего рассудок (и вообще облик разумного существа), выгодно отличается Торин, сохранивший и разум, и благородное сердце. Это Торин привёл гномов к победе у стен Мории и вывел из безнадёжной битвы, в которую бросил их Трор, это Торин нашёл для своего народа новый дом и мирную жизнь. (Да, я считаю, что гномы воинственны, но, лишь тогда, когда защищают от посягательств то, считают своим: дом, богатства, семью, мировоззрение – всё равно. Гномы, в моём представлении, воюют тогда, когда считают необходимым, но им не нужна война ради войны, они хотят жить мирно.)

Теперь, если вспомнить обвинения Торина в адрес Трандуила («Я видел, как ты поступаешь с друзьями! Мы приходили к тебе однажды, голодные, бездомные, и просили твоей помощи. Но ты отвернулся от нас».) и оговорку в авторском тексте, что эльфы не пришли на помощь ни тогда, ни после, – если всё это вспомнить, то есть основания предположить, что, кроме того самого, окончившегося отказом вступить в битву при нападении дракона, было, возможно, ещё одно безрезультатное обращение гномов за помощью к лесным эльфам.

Однако, в свете всего вышесказанного, сомневаюсь, что Трор пришёл к Трандуилу просто смирно водички попросить попить, а тот, редиска, зажал; так и пошли эреборские гномы по миру скитаться – не попивши. В моем воображении, если такое обращение и имело место быть, то Трор, очень вероятно, бушевал и требовал военной поддержки: помощь, в его представлении, это, прежде всего, помощь в возвращении Эребора (и Аркенстона – «его прелесссти»). Трандуил закономерно послал подальше бывшего союзника: гуманитарную помощь, может, и согласен был оказать, но воевать дракона наотрез отказался.

Впрочем, и другой вариант вполне возможен. Мог ли Трандуил отказать гномам именно в так называемой гуманитарной помощи? Мог. Не вопрос. Вот запросто. Так же, как и Трор вполне мог провалить переговоры. Мог, и ещё как. Неизвестно совершенно, что там было у гномов с эльфами после нападения дракона, и было ли. Но если представить, что однажды к границам Лесного Королевства подошли беженцы из Эребора…

Короля Трора и его наследника Трайна, провожают во дворец эльфийского владыки, того, кто однажды, по мнению гномов, уже нарушил союзнические обязательства, отказавшись вступить в битву, и увёл своих воинов прочь. И мне, повторюсь, кажется очень логичным и вероятным, что Трор, помимо гуманитарной помощи, мог потребовать и военной, напирая на исполнение гипотетического договора или даже на необходимость загладить совершённое предательство (то есть, как тут говорят, лосеразворот). И так же вероятно, что Трор и не думал просить никакой военной поддержки, а Трандуил просто отказал ему даже в самом факте встречи и разговоре, чтобы в принципе не иметь ни малейшего отношения к истории с драконом. Могло такое быть? Да легко!(И здесь, конечно, Трандул - большая бяка, а Трор - душка, пострадавший и обиженный.)

Теперь рассмотрим версию, по которой уже Трандуил почти совсем душка, а крайний – Трор.
Трандуил: На военную поддержку не рассчитывайте. Берите, что нужно для путешествия, и уходите, пока сюда за вами не прилетел дракон.
Трор: Да подавись своей гуманитаркой, не об ней центральный спич! Войско давай.
Трандуил: Не дам!
Трор: То есть не поможешь?
Трандуил: Нет!

Трор возвращается в лагерь гномов и объявляет, что этот хмырь лесной в помощи отказал и они немедленно уходят, а все эльфы могут катиться на иш как кхе ай дор гнур. Ну и всё, для Торина, и без того находящегося в тот момент в состоянии аффекта, эльфийский король теперь, разумеется, подлец, трус и предатель. И у Торина есть для этого все основания.

Торин в тот момент ещё очень молод, в его присутствии на переговорах нет нужды. Хотя вот Торин-то как раз, пожалуй, и смог бы тогда договориться, (если предположить, что переговоры состоялись)… Честь, совесть, сострадание к своему народу – хорошие советчики… Но кто-то должен остаться в лагере, разместить людей, устроить раненых, на всякий случай выставить караулы, потому что не факт, что под боком – союзник. И это работа Торина, молодого наследника рода, будущего короля, но уже сейчас – вождя. Его любят, ему охотно подчиняются, его уважают, ему верят. Потому что он честен, смел и силён духом. И потому что сейчас его действительно меньше всего волнуют потерянные богатства, у него есть более важные заботы – гномы, те, кому удалось выжить. Поэтому он остался с ними. И надеялся вместе со всеми, что их скитания и беды окончены, надеялся, что отец и дед, вернувшись, принесут гномам помощь и поддержку.

И теперь представьте такую картину. Торин в лагере, у костра, с другими гномами. Кто-то в наспех наложенной на рану повязке, кто-то пытается подлатать прожжённую куртку, кто-то пустил по кругу чудом сохранившийся кисет, и те, у кого уцелели трубки, бережно набивают их табачком… Неспешны й разговор, может, песня... Но чувствуется тщательно скрываемое напряжение ожидания. И гномы нет-нет, да поглядывают украдкой на молодого вождя. Он не может обмануть их доверие, он не может лишить их надежды, говорит уверенно и весело, подбадривает. Он сам всем сердцем верит в благополучный исход.

И вот по лагерю проносится волнение: возвращаются парламентёры. И дед объявляет решение эльфийского владыки: в помощи отказать! А Торин… Поднялся навстречу деду и отцу… Вот я прямо вижу этот его невозможно выразительный взгляд, живой взгляд Торина. Надежда, предчувствие, мгновенная растерянность – и закипает в душе и в глазах неистовое бешенство, – и сменяется холодной ненавистью: это ещё одна зарубка на сердце, ещё одно «не забыть и не простить».

Это – личное. И не так уж и важно, по большому счёту, что именно стало причиной отказа и кто виноват, бяка Трандуил или сам Трор. Важен свершившийся факт. И то, что значил этот факт для Торина. Важно то, что вспоминал и о чём думал король Торин, стоя перед королём Трандуилом.

Так, подключаем Трандуила. (И снижаем градус патетики.) Трандуил неосторожно начал с предложения союза… Неизвестно, как повёл бы себя Торин, не будь у него действительно никакой надежды. Но в том-то и дело, что надежда, хоть и призрачная, но была, вот и сорвался (ещё бы, столько лет в себе держал!). Торин в тот момент выбрал Бильбо: верить ему и в него Торину должно казаться меньшей невозможностью и меньшим безумием, чем любезничать и заключать союзы с предателем и подлецом, виновником поражения и последующих несчастий гномов. Сорвавшийся с катушек Торин: Союз? Союз?! В гробу я видал таких союзников, у белых тапках, был у нас уже однажды один такой союзничек, плавализнаем!

Непреложно уверенный в своей правоте Трандуил: Не могу поверить, что действительно это слышу! Это вы, гномы, накликали дракона, и не какого-нибудь, а самого Смауга. Я как союзник и друг пытался предостеречь вас, но вам было всё равно. Нападение дракона – это ваша вина! ВЫ привлекли зло и смерть в эти края, ВЫ подвергли опасности и обрекли на гибель не только себя, но и людей, и МОЙ народ. Вы заплатили за свои и только за свои ошибки. И ты сейчас обвиняешь меня в том, что я не позволил эльфам умирать из-за вашей алчности, гордыни и глупости? КАК. ТЫ. СМЕЕШЬ?! (Ну и тоже малёк не удержался в рамках…)

И его тоже можно понять. Будь я Трандуилом тоже офигела бы, если бы представитель правящей династии, так сказать, коллега, вместо того, чтобы чувствовать ответственность за большую лажу, случившуюся из-за сомнительной семейной политики, начал бы на повышенных тонах перекладывать всю ответственность на меня. Ахххренеть! Я же предупреждала (ну да, это я ставлю себя на место Трандуила, ага), остерегала, пыталась предотвратить (не потому, что добрая, а потому что это и в моих интересах тоже), а теперь нашим же салом нам же по сусалам! Почему, говорит, ты не подверг смертельной опасности свой народ (который вообще ни при чём), чтобы защитить мой народ (из-за которого всё и случилось)? Рехнуться можно.

Нда… Вот ведь незадача. А он-то, Трандуил, был о коллеге лучшего мнения, принципиально отличал его от сдвинутого деда, был уверен, что с ним можно иметь дело (по-своему, по-трандуильски, конечно). А тут такой пассаж: предполагаемый союзник продемонстрировал непозволительные для правителя неразумное упрямство, некомпетентность и недальновидность. Отсюда и разочарованное: «Ты такой же, как твой дед». И, с позиции лесного короля, изолировать опасного безумца – лучшее, что можно сделать. (И здесь уже душка тот, кто вам больше нравится)

И в заключение, чтобы почти исчерпать тему гномы&эльфы – пространное рассуждение на тему пресловутого лосеразворота (гыы, слово какое прикольное!).

Трандуил на лосе и за ним – армия. Чего они там делают, вообще? Пришли на помощь гномам или пришли воевать гномов за белые камушки? Придерживаюсь версии, что таки на помощь. Типа того. Основное возражение – откуда эльфы там взялись в такие сжатые сроки? Не мог Трандуил обо всём так быстро узнать и привести армию на подмогу. Хм… Мне представляется совсем простая штука… (с)

Почему не мог быстро узнать и всё такое? Это же эльфы. Может, у них армия способна выступить в течение получаса. И я даже совершенно уверена, что так и есть. И за помощью к союзнику Трор и раньше мог послать. И потом, как часто соблюдаются в кино временные рамки? Скажем так, часто НЕ соблюдаются. Даже в фильмах, претендующих на реалистичность. А уж фэнтези... Предположим, знал Лесной Король о том, что союзник в беде. Ну, какими-нибудь своими древнеэльфискими примочками пользовался... Галадриэль вон распрекрасно так чувствует расстановку сил по всему Средиземью. Почему бы и Трандуилу не ощутить приближение некоего зла и не выступить на помощь гномам в расчёте нанести этому злу, так сказать, упреждающий удар, пока оно до родного Лихолесья не добралось? Пришёл, оценил масштабы бедствия, принял решение в интересах своего народа, ушёл в глухую оборону. Король! На его месте я бы сделала так же. Он, в конце концов, спасать гномов от дракона не подписывался, более того, предвидел последствия неразумных действий гномов и предостерегал от такого исхода, более чем вероятного. И не его вина, что гномы за что боролись, на то и напоролись.

И потом, может, не принимать всё так буквально? Плюс к рациональным объяснениям (если уж непременно нужны рациональные объяснения) мне кажется, это просто аллегория. Условность. Визуализация чувственных идей, наглядное изображение, отвлечённых понятий «эльфы не пришли на помощь», «ты повернулся спиной к страданиям моего народа» и тому подобных. В Прологе времени у режиссёра – всего ничего, несколько секунд. А тут такая картинка шикарная: целая армия эльфов, огромная сила - и все по мановению одной властительной руки поворачиваются спиной и скрываются за холмом на фоне неба. Очень наглядно. Это просто масштабная, безумно красивая иллюстрация.

Мне вот даже одной версии об иллюстрации вполне достаточно, мне даже хватает того, что эта сцена снята исключительно ради красоты (один лось чего стоит! а уж Трандуил на лосе...). Ради красоты и создания ощущения «эльфийскости» (видно же, что сам Режиссёр откровенно любуется своим великолепным Трандуилом). Впрочем, и вышеозвученный рационал вполне укладывается в видеоряд. И при этом все три объяснения могут прекрасно сосуществовать, одно другому, по-моему, совершенно не мешает.

Вот. Ушла сочинять такую же лабуду про трандуиловы бирюльки белее света звёзд.

Насочиняла-напридумывала.)))) Выложила.
Tinko, Hellga, Gardaskald и 22 другим это нравится.

Последний раз редактировалось aliquis; 01.01.2014 в 08:17.
aliquis вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.12.2013, 23:53   #2 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Маг
 
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 19,210
Язык сломаешь на этих ТоринТрандуилТрорТрандуилТрорТоринТрандуилТраинТрандуТорин Кто сможет выговорить быстро то, что я написал?
Маг вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.12.2013, 00:17   #3 (permalink)
melethril Thranduil
 
Аватар для арве
 
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,750
Я могу. Запросто. Не сложнее, чем Филикилиориноридорибалиндвалиноинглоинбифурбофурбомбур...

aliquis, прости, я сразу Магу ответила, а еще не читала. Сейчас исправлюсь.

---------- Сообщение добавлено в 08:17 ---------- Предыдущее сообщение было в 08:05 ----------

Прочитала. Любопытно. Кое в чем совпадает с моими мыслями. Точнее мои мысли так далеко в рассуждениях не заходили. Надо думать. Что-то с Трором в рассуждениях не то, пока не поняла. А вот Торин-Трандуил - вполне возможно. Интересный вариант. Но меня все время терзала мысль - все это ТОЛЬКО по фильму? Или некие мысли и по Книге задействованы? Кажется, нет... А про камушки напишите, плиз.
Yria, aliquis, фадейка и 1 другим это нравится.
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце».
арве вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.12.2013, 00:18   #4 (permalink)
Marusi4ko
Гость
 
Сообщений: n/a
О, кто-то это таки сделал!!!
aliquis это нравится.
  Ответить с цитированием
Старый 31.12.2013, 00:19   #5 (permalink)
Безумный Вершитель
 
Аватар для Хенвен
 
Регистрация: 26.05.2013
Адрес: Трандуиловое КамберГнездо
Сообщений: 14,013
Мне понравилось. Все систематизировано и логично.
Tinko, Гиллуин, Risus и 2 другим это нравится.
__________________
Есть вещи о которых не стоит говорить (с) Дэвид Линч
===================
Хроники Эвнеканте. Зов возможного
Хенвен вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.12.2013, 00:25   #6 (permalink)
Прохожий
 
Аватар для aliquis
 
Регистрация: 15.02.2012
Сообщений: 617
Цитата:
Сообщение от арве Посмотреть сообщение
Но меня все время терзала мысль - все это ТОЛЬКО по фильму? Или некие мысли и по Книге задействованы? Кажется, нет...
Это - только по фильму. Если ещё и книгу привлекать и делать компиляцию - ниасилю.))))

Про камушки - завтра займусь. как раз у Новому году успею.

Про Трора... Ну, я и не настаиваю, что всё так, как тут написано.))))) И запросто и с удовольствием версию поменяю, если сама увижу или кто-то мне покажет что-то другое, новое и более логичное.
wanre это нравится.

Последний раз редактировалось aliquis; 31.12.2013 в 00:27.
aliquis вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.12.2013, 00:26   #7 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лора
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Цитата:
Сообщение от aliquis Посмотреть сообщение
«Все шли к нему на поклон, даже великий король эльфов Трандуил».
Вроде как это глюк русского перевода, нэ?


Цитата:
Сообщение от aliquis Посмотреть сообщение
Теперь, если вспомнить обвинения Торина в адрес Трандуила («Я видел, как ты поступаешь с друзьями! Мы приходили к тебе однажды, голодные, бездомные, и просили твоей помощи. Но ты отвернулся от нас».) и оговорку в авторском тексте, что эльфы не пришли на помощь ни тогда, ни после, – если всё это вспомнить, то есть основания предположить, что, кроме того самого, окончившегося отказом вступить в битву при нападении дракона, было, возможно, ещё одно безрезультатное обращение гномов за помощью к лесным эльфам.
Мы вольны предположить всё, что угодно, но фактов у нас нет, кроме красивых эмоциональных картинок ))

Цитата:
Сообщение от aliquis Посмотреть сообщение
Но если представить, что однажды к границам Лесного Королевства подошли беженцы из Эребора…
Сомневаюсь, что они так табором и ходили. И зачем бы гномам идти в Лес? у них же есть родичи.

Далее - совсем фанфик ))
Donna Anna, Yria и aliquis это нравится.
__________________
Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с)

Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с)
Лора вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.12.2013, 00:36   #8 (permalink)
Прохожий
 
Аватар для aliquis
 
Регистрация: 15.02.2012
Сообщений: 617
Цитата:
Сообщение от Лора Посмотреть сообщение
Вроде как это глюк русского перевода, нэ?
Очень возможно, но у меня другого нет.))) Впрочем, это не особо важно для общего смысла.
Цитата:
Сообщение от Лора Посмотреть сообщение
Мы вольны предположить всё, что угодно, но фактов у нас нет, кроме красивых эмоциональных картинок ))
Вот именно.)))
Цитата:
Сообщение от Лора Посмотреть сообщение
Сомневаюсь, что они так табором и ходили. И зачем бы гномам идти в Лес? у них же есть родичи.
Тогда зачем им вообще эльфы?
Цитата:
Сообщение от Лора Посмотреть сообщение
Далее - совсем фанфик ))
Скорее, описание киноэпизода. Мне показалось, что такая сцена вполне могла бы быть снята для демонстрации морального облика, чвств и мотивов персонажа (Торина). Я просто мысленно продолжила кино.)))) В своих шкурных интересах: хотелось дать Торину хорошую эмоциональную причину сильно и эмоционально ненавидеть Трандуила. Говорю же, игра всё это...
aliquis вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.12.2013, 00:47   #9 (permalink)
Безумный Вершитель
 
Аватар для Хенвен
 
Регистрация: 26.05.2013
Адрес: Трандуиловое КамберГнездо
Сообщений: 14,013
Цитата:
Впрочем, это не особо важно для общего смысла.
Не всегда. Иногда перевод так перевернут, что смысл меняется. Надо бы восстановить правильные цитаты и сравнить.
Лора и aliquis это нравится.
__________________
Есть вещи о которых не стоит говорить (с) Дэвид Линч
===================
Хроники Эвнеканте. Зов возможного
Хенвен вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.12.2013, 01:11   #10 (permalink)
Marusi4ko
Гость
 
Сообщений: n/a
Хороший текст! Обоснуй хромает в одном месте.

Торин говорит Трандуилу, что не доверяет ему после всего, что случилось. В чем можно не доверять, если тебя предлагают просто отпустить - пропустить через свои земли, скорее всего, еще охраняя от всякой случайной нечисти типа паучков и орковских паков, ежели встретятся? Тут не с той стороны вопрос доверия стоять должен.
Tinko, Лора, Hellga и 9 другим это нравится.
  Ответить с цитированием
Старый 31.12.2013, 01:17   #11 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лора
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Ну вот я тоже не понимаю, как Трандуил может обмануть Торина?
Довести до границы своих владений, показать Гору, а потом сказать: "Хаха, я пошутил" и вернуть гномов в темницу?
Tinko, Hellga, Donna Anna и 7 другим это нравится.
__________________
Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с)

Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с)
Лора вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.12.2013, 01:25   #12 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Niolle
 
Регистрация: 19.12.2013
Сообщений: 7,927
Цитата:
Сообщение от Лора Посмотреть сообщение
Ну вот я тоже не понимаю, как Трандуил может обмануть Торина?
Довести до границы своих владений, показать Гору, а потом сказать: "Хаха, я пошутил" и вернуть гномов в темницу?
Мне кажется, он вообще не слушал, что там Трандуил предлагал. И не собирался слушать. Хоть и сказал "i'm listening", но с такой интонацией, которая показывала, что он заранее был против любых переговоров.
Лора, Hellga, Ezh и 7 другим это нравится.
Niolle вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.12.2013, 01:30   #13 (permalink)
Marusi4ko
Гость
 
Сообщений: n/a
Цитата:
Сообщение от Niolle Посмотреть сообщение
Мне кажется, он вообще не слушал, что там Трандуил предлагал. И не собирался слушать. Хоть и сказал "i'm listening", но с такой интонацией, которая показывала, что он заранее был против любых переговоров.
100%.
Троллил. С самого начала знал, что сейчас даст Трандуилу высказаться и сделать предложение, а потом каааак прыгнет! (с)
Наверняка месть за что-то симметричное, если рассматривать ситуацию в контексте первого поста треда. Возможно, он симметричным видит собственно лосеразворот? "Я такой, ааа, хееелп ас! А он такой развернулся и уехал, на своей рогатой скотине, как в душу плюнул!"
Tinko, Hellga, Ezh и 6 другим это нравится.
  Ответить с цитированием
Старый 31.12.2013, 01:37   #14 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Niolle
 
Регистрация: 19.12.2013
Сообщений: 7,927
Цитата:
Сообщение от Marusi4ko Посмотреть сообщение
100%.
Троллил. С самого начала знал, что сейчас даст Трандуилу высказаться и сделать предложение, а потом каааак прыгнет! (с)
Наверняка месть за что-то симметричное, если рассматривать ситуацию в контексте первого поста треда. Возможно, он симметричным видит собственно лосеразворот? "Я такой, ааа, хееелп ас! А он такой развернулся и уехал, на своей рогатой скотине, как в душу плюнул!"
Да, вот он и отвечает на этот "лосеразворот", а не на то, что Трандуил конкретно в эту минуту говорит. И у него явно эта пламенная речь давно заготовлена была.
Лора, Hellga, Ezh и 9 другим это нравится.
Niolle вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.12.2013, 01:42   #15 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лора
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Цитата:
Сообщение от Niolle Посмотреть сообщение
Да, вот он и отвечает на этот "лосеразворот", а не на то, что Трандуил конкретно в эту минуту говорит. И у него явно эта пламенная речь давно заготовлена была.
Поэтому все предположения, что Трандуил сделал не так, что Торин обиделся и нахамил ему на чистом гномьем, некорректны. Трандуил мог хоть вокруг шеста танцевать или на колени бухаться, Торин всё равно сказал бы то, что сказал.
Собственно, именно поэтому Торин и проигрывает - он живет прошлым и прошлое тащит его за ноги.
Tinko, Hellga, Ezh и 8 другим это нравится.
__________________
Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с)

Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с)
Лора вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.12.2013, 02:06   #16 (permalink)
Marusi4ko
Гость
 
Сообщений: n/a
[QUOTE=Лора;1210560]Трандуил мог хоть вокруг шеста танцевать /QUOTE]

Ну вот ты это специально сейчас, да?! )))
Tinko, Lizzen, Ирен Адлер и 2 другим это нравится.
  Ответить с цитированием
Старый 31.12.2013, 02:10   #17 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лора
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Цитата:
Сообщение от Marusi4ko Посмотреть сообщение
Ну вот ты это специально сейчас, да?! )))
Нет, просто вдруг картинку увидела
Хенвен это нравится.
__________________
Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с)

Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с)
Лора вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.12.2013, 10:00   #18 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Ан_Я
 
Регистрация: 13.12.2013
Адрес: Сахалин
Сообщений: 537
Цитата:
Сообщение от Лора Посмотреть сообщение
Поэтому все предположения, что Трандуил сделал не так, что Торин обиделся и нахамил ему на чистом гномьем, некорректны. Трандуил мог хоть вокруг шеста танцевать или на колени бухаться, Торин всё равно сказал бы то, что сказал.
Собственно, именно поэтому Торин и проигрывает - он живет прошлым и прошлое тащит его за ноги.
Проблема, мне кажется, усугубляется тем, что оба они живут прошлым. Помнится в период promotion сцену Т-Т позиционировали как "Два короля, две воли, два упрямства". Они, на мой взгляд, абсолютно равны в своей упертости, узколобости, нежелании и неумении услышать друг друга.
Ezh, Serena, Хенвен и 1 другим это нравится.
Ан_Я вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.12.2013, 10:04   #19 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 24.01.2004
Сообщений: 897
Цитата:
Сообщение от Лора Посмотреть сообщение
Ну вот я тоже не понимаю, как Трандуил может обмануть Торина?
Довести до границы своих владений, показать Гору, а потом сказать: "Хаха, я пошутил" и вернуть гномов в темницу?
я думаю, что дело гораздо проще. Трандуил только намекнул что может помочь, Торин не дал ему договорить толком. А может Трандуил пока почву еще нащупывал, не стал про все свои условия говорить. А вот если бы Торин немного усмирил гордыню и решил вначале (ну чем черт не шутит, вдруг что путное предлагает)уточнить детали, то оказалось бы сто процентов, что Трандуил, кхм... и не думал отпускать ВСЕХ. Он бы сказал -я оставляю заложником парочку другую твоих товарищей (можно так то догадаться даже, кого, кхе кхе, он оставил бы), ты принесешь камни, и я отпущу их! И вот тут то Торин уж вскипел точно бы нехило и сказал бы ему в подробностях, что он думает по поводу его плана. Просто его понесло раньше времени))) ну вот единственная мысля по поводу этого. Зная гномью натуру, Торин бы в 1 очередь решил -ага, мы принесем камни, а он вместо того, чтобы отпустить заложников, скажет - а я еще хочу вот то и то...
aliquis, Proxy, Пламя Запада и 2 другим это нравится.
Лотиэн вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.12.2013, 12:19   #20 (permalink)
Marusi4ko
Гость
 
Сообщений: n/a
Кстати, я в ФК говорила, что мне не нравится игра Армитажа в этом эпизоде из-за излишней театральности. Я никогда так не ошибалась, он роскошен! Торин же этот монолог, небось, каждый день, утром и вечером проговаривал на разные лады, постригая бороду перед зеркалом! Отсюда и наигранность постепенного вот этого плавного повышения голоса - крещендо - рыданий и вообще. То есть он вот улыбнулся так, многообещающе, дал Трандуилу сказать какие-то там слова, не особо парясь об их смысле, и пошел читать монолог "Праведный гнев Торина" за авторством и по сценарию гнома Торина Траиновича Дубощита.

---------- Сообщение добавлено в 10:07 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:05 ----------

Цитата:
Сообщение от Ан_Я Посмотреть сообщение
Проблема, мне кажется, усугубляется тем, что оба они живут прошлым. Помнится в период promotion сцену Т-Т позиционировали как "Два короля, две воли, два упрямства". Они, на мой взгляд, абсолютно равны в своей упертости, узколобости, нежелании и неумении услышать друг друга.
Думаю, в общем случае ты вполне можешь быть права, но в этом частном разговоре Трандуил мне выглядит более белопушистым, чем гном.

---------- Сообщение добавлено в 10:19 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:07 ----------

Пишу ответ на посты в теме про Торина, хочу перенести обсуждение Торин vs Трандуил сюда.

Понимаешь, Кракодил, во-первых, договориться можно таки не всем и не со всеми. Бывает клиника, когда две стороны, даже не предвзятые, даже заинтересованные в более-менее сходном совместном результате, договориться не могут. Во-вторых, когда цена достижения договоренности бывает на взгляд одной из сторон слишком высокой, сторона может действовать другими методами, не переговорными. Возьми любой кейс hostile takeover, где покупатель не смог договориться миром.

Трандуил просто ставит Торина в условия, где тому придется согласиться на его предложение. Не лебезит перед ним (нашла культурное выражение) - ты ведь к этой мысли пытаешься нас подтолкнуть? - а делает предложение, а затем, когда переговоры на равных, как король-королю, не получились, он просто берет и делает свое предложение таким, от которого невозможно отказаться. Потому что может.
Tinko, Лора, Hellga и 5 другим это нравится.

Последний раз редактировалось Marusi4ko; 31.12.2013 в 12:10.
  Ответить с цитированием
Старый 31.12.2013, 12:54   #21 (permalink)
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Цитата:
Сообщение от Marusi4ko Посмотреть сообщение
Пишу ответ на посты в теме про Торина, хочу перенести обсуждение Торин vs Трандуил сюда.

Понимаешь, Кракодил, во-первых, договориться можно таки не всем и не со всеми. Бывает клиника, когда две стороны, даже не предвзятые, даже заинтересованные в более-менее сходном совместном результате, договориться не могут.
Бывает. Но Трандуил даже попытки не сделал вести дело сколько-нибудь разумно. Если кто-то задаст вопрос, а почему именно Трандуил должен этим заниматься - потому что инициатива исходит от него. Это он затевает этот разговор. Если же Традуил такой прозорливый и с одного взгляда диагностирует Торина как упертого Дубощита, с которым невозможно договориться, то Трандуилу вообще незачем было городить весь этот огород.
Цитата:
Во-вторых, когда цена достижения договоренности бывает на взгляд одной из сторон слишком высокой, сторона может действовать другими методами, не переговорными.
1. Вот Трандуил начал разговор. Какую цену для себя он предполагал слишком высокой?
2. Довод, конечно, сам по себе хороший, но не сюда. Торин никаких встречных условий не выдвигал, чтобы Трандуил расценил их как неприемлемые.

Цитата:
Трандуил просто ставит Торина в условия, где тому придется согласиться на его предложение. Не лебезит перед ним (нашла культурное выражение) - ты ведь к этой мысли пытаешься нас подтолкнуть? - а делает предложение
Ну здрасьте! Мне вот уже который раз открывали Америку через форточку на ту тему, что упертость - это плохо (поэтому Торин ведет себя как дурак), и что мудрость заключается в том, что иногда все же следует проявлять некоторую гибкость. И вот приходите Вы и пишете нечто, из контекста чего следует, что если некоторую гибкость проявит Трандуил, то это плохо (слово "лебезить" в русском языке имеет негативный оттенок). Я, экскьюз май френч, малость охреневаю от двойных стандартов. Давайте уже ко всем применять одинаковые критерии, а не "наши у них разведчики, ихи у нас шпионы"!
Цитата:
затем, когда переговоры на равных, как король-королю, не получились, он просто берет и делает свое предложение таким, от которого невозможно отказаться. Потому что может.
На равных так переговоры не ведутся. Какой, нафиг, "на равных", когда одна сторона у другой ни за что в тюрьме сидит?! Это Вы называете "на равных"?!

---------- Сообщение добавлено в 12:54 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:50 ----------

А вообще зря еще один топик завели. Вполне можно было бы и в "что это было?" обо всем этом говорить. А то бегай теперь туда-сюда.
Евдокия это нравится.
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.12.2013, 13:12   #22 (permalink)
Прохожий
 
Аватар для aliquis
 
Регистрация: 15.02.2012
Сообщений: 617
Цитата:
Сообщение от Marusi4ko Посмотреть сообщение
Хороший текст! Обоснуй хромает в одном месте.

Торин говорит Трандуилу, что не доверяет ему после всего, что случилось. В чем можно не доверять, если тебя предлагают просто отпустить - пропустить через свои земли, скорее всего, еще охраняя от всякой случайной нечисти типа паучков и орковских паков, ежели встретятся? Тут не с той стороны вопрос доверия стоять должен.
Есть и для этого обоснуй.))))) Он, конечно, такой же придуманный, как гипотетический прокол Трора.))) Но мысль красивая, мне нравится. Вот только выбрать бы время, сесть и сформулировать внятно...
Если навскидку, то предложена была не разовая сделка, а долгосрочный союз. Что, кстати, по моей мысли, и вышибло окончательно Торина из равновесия, вот буквально отмашкой к гневному монологу послужило. Это он не условиям сделки не верит, а в принципе в искренность намерений, то есть Трандуил предаст не сейчас, так потом, по определению. Как-то так.

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
А вообще зря еще один топик завели. Вполне можно было бы и в "что это было?" обо всем этом говорить. А то бегай теперь туда-сюда.
Дык шибко уж текст огромный вышел, постеснялась толкать в текущее обсуждение. Я тут пока не очень освоилась... Модераторы посоветовали открыть новую тему...
Proxy это нравится.

Последний раз редактировалось aliquis; 31.12.2013 в 13:19.
aliquis вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.12.2013, 13:18   #23 (permalink)
Marusi4ko
Гость
 
Сообщений: n/a
Цитата:
Сообщение от aliquis Посмотреть сообщение
Если навскидку, то предложена была не разовая сделка, а долгосрочный союз. Что, кстати, по моей мысли, и вышибло окончательно Торина из равновесия, вот буквально отмашкой к гневному монологу послужило. Это он не условиям сделки не верит, а в принципе в искренность намерений, то есть Трандуил предаст не сейчас, так потом, по определению. Как-то так.
Погоди, он же прямым текстом говорит.

- Я предлагаю тебе помощь.
- Я слушаю.
- Я пропускаю тебя через свои земли, а ты возвращаешь мне моё.

Не вижу долгосрочного союза, даже постаравшись в него поверить.
Tinko и Ирен Адлер это нравится.

Последний раз редактировалось Marusi4ko; 31.12.2013 в 13:30.
  Ответить с цитированием
Старый 31.12.2013, 13:28   #24 (permalink)
Прохожий
 
Аватар для aliquis
 
Регистрация: 15.02.2012
Сообщений: 617
Цитата:
Сообщение от Marusi4ko Посмотреть сообщение
Не вижу долгосрочного союза даже постаравшись в него поверить.
Ну да, да. Я ж говорю, я всё придумала, как про Трора.)))) Это правда.))))) Но подожди немножко, мне ж всё описать надо.)) А это - долго: у меня заметные проблемы с чётким формулированием мысли, постоянно проколы случаются. Так что надо время на ещё раз подумать и описать. Но камушки там точно замешаны. И странная сцена в прологе первого фильма с захлопыванием шкатулки.

Последний раз редактировалось aliquis; 31.12.2013 в 13:38.
aliquis вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.12.2013, 13:30   #25 (permalink)
Marusi4ko
Гость
 
Сообщений: n/a
Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Но Трандуил даже попытки не сделал вести дело сколько-нибудь разумно.
Сделал.

Цитата:
1. Вот Трандуил начал разговор. Какую цену для себя он предполагал слишком высокой?
Я не знаю, каков был порог, но терпеть в собственном тронном зале оскорбления на повышенных тонах для него было явно слишком высокой ценой при наличии альтернативного способа решения вопроса.

Цитата:
2. Довод, конечно, сам по себе хороший, но не сюда. Торин никаких встречных условий не выдвигал, чтобы Трандуил расценил их как неприемлемые.
Правильно. Это Торин предложение Трандуила расценил как неприемлемое. Точнее просто не расценивал.

Цитата:
Ну здрасьте! Мне вот уже который раз открывали Америку через форточку на ту тему, что упертость - это плохо (поэтому Торин ведет себя как дурак), и что мудрость заключается в том, что иногда все же следует проявлять некоторую гибкость. И вот приходите Вы и пишете нечто, из контекста чего следует, что если некоторую гибкость проявит Трандуил, то это плохо (слово "лебезить" в русском языке имеет негативный оттенок). Я, экскьюз май френч, малость охреневаю от двойных стандартов. Давайте уже ко всем применять одинаковые критерии, а не "наши у них разведчики, ихи у нас шпионы"!
Вот сейчас или давай или замнем для ясности, или напиши конкретно, что ты имеешь ввиду под гибкостью. Иначе мне приходится догадываться, а кроме как "лебезить" остальные форматы выражения у меня в рейтинг форума не укладываются.

Цитата:
На равных так переговоры не ведутся. Какой, нафиг, "на равных", когда одна сторона у другой ни за что в тюрьме сидит?! Это Вы называете "на равных"?!
В тюрьму сторона села по резульатам переговоров. До этого была задержана до выяснения личности. Как только личность выяснили - пред ясны очи привели и сделку предложили.

Цитата:
А вообще зря еще один топик завели. Вполне можно было бы и в "что это было?" обо всем этом говорить. А то бегай теперь туда-сюда.
Ща еще тема про Кили появится! )
По-моему удобно. Тут и про Трандуила поговорить можно, там я все же динамику раскрытия образа Торина разъяснять предполагала. А тут и про прав-виноват, и про король-не король, и про переговорный процесс, богатая тема!
арве, Yria и Ирен Адлер это нравится.
  Ответить с цитированием
Старый 31.12.2013, 13:41   #26 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Гиллуин
 
Регистрация: 04.07.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,314
Очень интересное мнение в начале, количество букв радует. Фанфиковая часть - особенно
Я не знаю, кому я больше сочувствую в этой сцене... Накричать на собеседника - не самый лучший способ для общения и от хорошей жизни к нему не прибегают. Они оба злы и расстроены, притом не без причины, а виноват во всем дракон. Вот его я совсем не люблю
Yria, aliquis и wanre это нравится.
__________________
В мире так мало мудрости, что если вы решитесь проявить хоть немного, это будет заметным вкладом. (с) Сергей Худиев
Гиллуин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.12.2013, 13:41   #27 (permalink)
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Цитата:
Сообщение от Marusi4ko Посмотреть сообщение
Сделал.
И это?
Цитата:
Я не знаю, каков был порог, но терпеть в собственном тронном зале оскорбления на повышенных тонах для него было явно слишком высокой ценой при наличии альтернативного способа решения вопроса.
Кхе. Значит, как вести переговоры, так я главнее, а как оскорбления - так мы равные (потому что еще раз: оскорбить может только равный). Противоречивый весь какой-то Трандуил выходит. Или самолюбие у него такое же больное.
Цитата:
Вот сейчас или давай или замнем для ясности, или напиши конкретно, что ты имеешь ввиду под гибкостью. Иначе мне приходится догадываться, а кроме как "лебезить" остальные форматы выражения у меня в рейтинг форума не укладываются.
Вы имеете в виду чтобы нечто общее или чтоб изложить версию, как должен был правильно вести себя Трандуил?
Цитата:
В тюрьму сторона села по резульатам переговоров. До этого была задержана до выяснения личности. Как только личность выяснили - пред ясны очи привели и сделку предложили.
1. С практической точки зрения те же яйца, только в профиль. Все равно за решеткой
2. Все остальные в это время оставались в кутузке. Если гномов, уже выяснив, кто они такие, продолжают держать взаперти, это само по себе уже наглядная демонстрация отношения.
Евдокия это нравится.
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.12.2013, 13:49   #28 (permalink)
Marusi4ko
Гость
 
Сообщений: n/a
Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
И это?

Кхе. Значит, как вести переговоры, так я главнее, а как оскорбления - так мы равные (потому что еще раз: оскорбить может только равный). Противоречивый весь какой-то Трандуил выходит. Или самолюбие у него такое же больное.
К чему это было? Трандуил на равных с ним говорить и начал. Торин его оскорбил. Трандуил оскорбился.


Цитата:
Вы имеете в виду чтобы нечто общее или чтоб изложить версию, как должен был правильно вести себя Трандуил?
Ну прозвучало много фраз в духе "Трандуил вел переговоры не так и не сяк". А что именно не так и как именно надо было - я не увидела.

Цитата:
1. С практической точки зрения те же яйца, только в профиль. Все равно за решеткой
Нет, не те же.

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
2. Все остальные в это время оставались в кутузке. Если гномов, уже выяснив, кто они такие, продолжают держать взаперти, это само по себе уже наглядная демонстрация отношения.
Так эту наглядность еще Леголас обеспечил, когда стрелы наставлял. Мне уже рассказали, что для средиземских эльфов это не война, а норма вещей.
Лора, арве, Yria и 1 другим это нравится.

Последний раз редактировалось Marusi4ko; 31.12.2013 в 13:53.
  Ответить с цитированием
Старый 31.12.2013, 13:59   #29 (permalink)
Безумный Вершитель
 
Аватар для Хенвен
 
Регистрация: 26.05.2013
Адрес: Трандуиловое КамберГнездо
Сообщений: 14,013
То, что у Трандуила ЧСВ отращено - это и не вооруженным взглядом видно, но так же видно, что, когда НАДО о может наступить на это же самое ЧСВ и контролировать его.

---------- Сообщение добавлено в 13:59 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:58 ----------

Да, я еще жду поста про камешки
Tinko, Лора, Гиллуин и 2 другим это нравится.
__________________
Есть вещи о которых не стоит говорить (с) Дэвид Линч
===================
Хроники Эвнеканте. Зов возможного
Хенвен вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.12.2013, 13:59   #30 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 21.12.2013
Адрес: Panic Station
Сообщений: 982
Цитата:
Сообщение от Marusi4ko Посмотреть сообщение
Трандуил на равных с ним говорить и начал. Торин его оскорбил. Трандуил оскорбился.
Хм, прошу прощения, что влезаю, но разве Трандуил не оскорбил Торина раньше, высказав, так сказать, некоторое недоверие конечной цели похода? Что она, цель, вовсе не освобождение дома родного, а банальное желание завладеть известным камушком и в этом он, Трандуил, уверен, потому как сам такой, камнелюбивый?
Zura вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Выкл.




Текущее время: 11:45. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод:
zCarot


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования