Изучаем языки Средиземья!!!!

[Кэм]

Энциклопедия Арды

[Рыжик]

Глупый, наверное, вопрос, но всё-таки.
В квенья ударение ставится на слог или на гласную?
И каким образом происходит слогоделение?

[Marya]

Вот тут есть очень умная статья на эту тему.

[Келебрин]

Правило простое: сколько гласных, столько и слогов. Как и в русском, слоггобразующими звуками являются гласные. Один нюанс: в Квэнья есть дифтонги, и это единственный случай, для которого критичен вопрос, на гласную ставить ударение или на слог. Здесь проще сказать, что всё же на слог (на самом деле, всё же на гласный _звук_, бо дифтонг, хотя и записывается двумя буквами, - единый звук).
Если что, то дифтонги в Квэнья: ui, oi, ai, iu, eu, au. Во всех остальных случаях делите так, как привыкли в русском.
Вот пример из "Намариэ". В RGEO это стихотворение приведено с расстановкой ударений, поэтому пример опробованный:-) : lauriё. Поскольку au - дифтонг, то и деление на слоги будет не **la-u-ri-ё(с ударением на u), а lau-ri-ё (c ударением на au, то есть, по сути дела, на а).

З.Ы, А статья для нелингвиста уж слишком умная. Ничего не утверждаю, по себе сужу, ессно:-))

[Рыжик]

Ой, Келебрин, а ты, может, и про дифтонги знаешь?
Потому как дифтонги квенья я совсем не понимаю. Не дифтонгистые они какие-то. Вот в английском, например, сочетание еа - читается как i:. Или латинское ae, которое читается как e. Но дифтонги квенья читаются также, как если бы просто рядом стояли две гласные. То есть oi - это не какой-то другой звук, а o и i. В чём тут дифтонг?

ЗЫ. А статью я читала. Собственно, из-за неё вопрос и возник.
Вначале-то всё просто было, а как полезла немного разбираться, так тут исключение, там какая-то особенность... Да ещё и слов непонятных куча...

ЗЗЫ. Я уж тогда и про долготу гласных спрошу. Как научиться различать и произносить короткие и долгие гласные, если для русскоговорящего, что и, что иииии. Может какое упражнение есть?

[Ennorion]

Первоначальное сообщение от Рыжик
Потому как дифтонги квенья я совсем не понимаю. Не дифтонгистые они какие-то.

Они как раз "дифтонгистые" (см. ниже)

Вот в английском, например, сочетание еа - читается как i:. Или латинское ae, которое читается как e.

А это не дифтонги. Дифтонг это и есть звук, состоящий из двух элементов - например, английское i в слове wine, т.е. [ai] (точнее, в транскрипции i должно быть без точки), хотя его и одна буква обозначает: речь-то о _звуках_, а не о буквах

Но дифтонги квенья читаются также, как если бы просто рядом стояли две гласные. То есть oi - это не какой-то другой звук, а o и i. В чём тут дифтонг?

Они все же по-разному читаются. Скажем так, два звука o и i читаются как русское "ои", а дифтонг oi - ближе к русскому "ой" (хотя это не совсем точно)

[lenn]

Кто-нибудь подскажите на каком это языке?

Nirnaeth an Mithrandir

A Olorin i yaresse
Mentaner i Numeherui
Tirien i Romenori
Maiarion i Oiosaila
Mana elye etevanne
Norie i melanelye?

Mithrandir Mithrandir, A Randir Vithren
u-renianthach i amar galen…
I reniad lin ne mor, nuithannen…
In gwidh ristennin i fae narchannen…
I lach Anor ed ardhon gwannen…
Caled veleg, ethuiannen.
I lach Anor ed ardhon gwannen…
Caled veleg, ethuiannen.
Caled veleg, ethuiannen...

Это квенья, синдарин или вообще что-то другое?

[Ennorion]

Первоначальное сообщение от lenn
Кто-нибудь подскажите на каком это языке?

Название и вторая строфа - на синдарине, превая - на квенья

[Келебрин]

Первоначальное сообщение от Рыжик
Вначале-то всё просто было, а как полезла немного разбираться, так тут исключение, там какая-то особенность... Да ещё и слов непонятных куча...
ЗЗЫ. Я уж тогда и про долготу гласных спрошу.

Долгота на письме указывается в самих текстах Толкиена - "знаком ударения" - TinÚviel. Кроме того, в односложных словах в Синдарине долгий звук ещё сильнее тянулся, и это обозначается циркумфлексом - dÛn. К сожалению, в русских переводах этого никогда не делают.
Вот как произносить, это сложный вопрос. Я учу нидерландский, поэтому мне как раз просто(там различаются долгие и краткие гласные, причём это играет даже большую смысловую роль, чем в Синдарине). Могу один пример из немецкого привести - ie в hier как раз и будет î(тут "дополнительное удлинение" будет достигаться ещё за счёт звука [r]) - сравните, например, с i в Schiff. На самом деле, объяснить очень тяжело - в русском этого вообще нет, а в английском не играет большой роли и...ну, вообще правила чтения другие. Наглядности тоже не будет. Могу сказать одно: dÛn - это всё же не по-русски "дуун"(то есть, если вы прочтёте именно так, как написано, в две гласные - то будет неверно), а ближе как раз по чтению к тому же hier - отличие от "хиир" на слух есть(то есть, это всё же должно читаться как одна гласная, без перерыва в выдохе). Сильно тянуть не надо (особенно там, где догота "обычная") - не финский всё же:-). А вот сколько надо...этого сказать не могу. Нам на нидерландском долготу ставили, причём ставили как "на слух", так и практикой.
Извините, если окончательно запутал...

[Рыжик]

Келебрин, запутать не запутал. Но яснее тоже не стало. У меня как раз с долготой гласных жуткая проблема. Даже французская "р" или носовая "н" получаются. А вот короткие и длинные гласные... В смысле, я понимаю, что это не две гласные подряд, а одна, но протянутая. Вопрос в другом. Как самостоятельно научится их произносить и различать на слух.

Ennorion, это точно, про дифтонги? Я всегда думала, что открытая i (которая как [ai]) - это не дифтонг, а вот ee (которое i: ) - это дифтонг. А получается наоборот
То есть, если одна буква обозначает два звука, то это дифтонг? А если две буквы обозначают один звук - это кто?

[Siriel]

Народ, большая просьба помочь с эльфийскими именами. Нужны 2 варианта: на квенье и синдарине.
1 имя: Тонкая веточка… это для эльфийки из народа нандор.
2 имя: хм… вот тут, плиз! Помогите!!! Нужно нечто такое, что подходило бы синдару и нолдору, для эльфа гордого, прекрасного, смелого и надменного.
3 имя: женское… Что-нибудь очень нежное и печальное.

И ещё вопрос: слово Ring на синдарине переводится как холодный? И если да, то можно использовать его как имя готовое?

[Рыжик]

Siriel на квенья:
Olwa – ветвь;
Olwen – ветка, палка;
Linya – тонкий.
На синдарине:
Golf – ветвь;
Lhind – тонкий.

А вот как их соединить в имя - я пас. Не умею
Ещё уменьшительный суффикс нужен.

[Келебрин]

Первоначальное сообщение от Рыжик . Даже французская "р" или носовая "н" получаются. [/B]

Завидую. Честно! Я когда-то по причине произношения французский бросил. С долгими и краткими…право же, не знаю. Возможно, стоит найти где-нибудь в Нете текст по-нидерландски со звуковым файлом – хотя бы будет понятна долгота (необязательно нидерландский, но это, по-моему, самый «легкодоступный» язык с различием долгих и кратких гласных).
Две буквы, обозначающие один звук – диграф. Это я ошибся – дифтонг это «сочетание в одном слоге двух гласных звуков – слогового и неслогового» (Из Энциклопедического словаря). То есть звуков там, в принципе, тоже два, а английское ee – как раз диграф.


С именем попробуем разобраться. Так, в именах вполне может быть прилагательное перед существительным (Глорфиндел, например). Вторая часть будет подвергаться лениции. Lhindolf…уменьшительный суффикс у нас –eg, приписать его, конечно, можно, но будет непохоже на имя (тем более, женское), ИМХО, да и прозвучит не очень – Lhindolfeg. Кроме того, кажется мне, что суффикс этот, хоть и уменьшительный, совсем не ласкательный - в некоторых случаях как-то немного уничижительно звучит, ИМХО (правда, я даже не знаю, почему у меня такое чувство - как и от английского суффикса -let, которым Держинский переводит синдаринский -eg. У меня не очень хорошее чувство стиля в иностранных языках - возможно, кто-нибудь скажет, прав я, или нет?). Поэтому я им предпочитаю не пользоваться. Лучше, по-моему, будет к уже получившемуся добавить «женский» суффикс. Ой, сейчас начнётся…здесь уже чисто на вкус придумывающего имя:-) Что-то вроде Lhindolwen мне почему-то не нравится (f произвольно выбрасываем - хотя, возможно, есть и такой вариант), поэтому приходит на ум только Lhindolfiel. Не идеально красиво и немного длинно, но не так уж и жутко, если с правильным ударением:-)))
В Квэнья не разбираюсь, поэтому ничем помочь не могу…
Просто Ring как имя, ИМХО, не годится - даже для имён и прозвищ, образованных чисто от прилагательных, обычно использовались суффиксы (Beren Erchamion, а не Erchamui). Впрочем, можно вспомнить Fanuilos - Snow-white...но тут не просто прилагательное. Над этим нужно подумать.

[Ennorion]

Первоначальное сообщение от Рыжик
Ennorion, это точно, про дифтонги?

Точно. Собственно, Келебрин уже ответил.

То есть, если одна буква обозначает два звука, то это дифтонг?

Необязательно одна. Количество букв вообще не играет роли.

Скажем, латинское au - дифтонг, а ae - диграф (хотя первоначально тоже был дифтонгом). Или немецкое ei - тоже дифтонг. Как и oi в квенья.
Хотя во всех перечисленных примерах по две буквы.

А если две буквы обозначают один звук - это кто?

Это диграф (см. ответ Келебрина)

[Siriel]

Первоначальное сообщение от Келебрин

Lhindolfiel. Не идеально красиво и немного длинно, но не так уж и жутко, если с правильным ударением:-)))

А правильное ударение, это какое? И если вас не затруднит, напишите по-русски как оно произносится

[Рыжик]

Вот нашла какую-то странную штуку. Говорит, что переводит имена. Только она не русская Как её юзать, я не поняла. Может поможет с остальными именами...
Кстати, как делать ссылки, чтобы одним словом, а под ним ссылочка?
http://www.lotruk.com/nametranslator/index.html

[Келебрин]

С такими штуками, как "переводчики имён" нужно быть максимально осторожными - это не переводчики, а просто генераторы. Разбираться в том, как её юзать, уверяю, не имеет смысла.

Правильное ударение будет LhindOlfiel. Как оно будет читаться, сказать трудно из-за первого звука - это некое "voiceless L". Как утверждают на большинстве лингвистических сайтов, произносится это как "л шёпотом", то есть без вибрации в голосовых связках. Подобный звук есть в валлийском - ll (тоже можете поискать где-нибудь звучание валлийского). Вот этот звук у меня не получается тоже, бо валлийского не слыхал.
Хельгэ Фаускангер приводит такой пример: "What Tolkien had in mind was evidently what may be described as "whispered" variants of normal Elvish L and R...For instance, the l of please will normally be unvoiced; contrast the voiced l of lease...".

[Siriel]

Спасибо Вы мне очень помогли с этим именем. Вот только цитату на английском (ведь это он?) я не поняла. Не обучена
Рыжик, у меня этот генератор не грузится Обидно...

[Эзаль Ширская]

Кто-нибудь знает, есть ли в Москве что-нибудь клуба толкиенистов, изучающих Квенья, только не в Сети, а реале? [/B][/QUOTE]


Н-ну, как сказать... Тут нечто подобное собирается. Скачали кучу всяких учебников и вместе пытаемся в них разобраться. Но нам действительно здорово нехватает кого-нибудь, кто знает этот язык и смог бы помочь...

[Эарвен]

Помогите разобраться с множественным числом на –li. Зачем оно вообще надо??? У Печкина написано, что это число мультиплексное множественное, и оно «означает, что предметов бессчетно много». У Фаускангера, с точностью до наоборот, число дробное (partitive plural) и используется «для указания на часть предметов из множества». И кому после этого верить?
PS: а кто-нибудь еще по Фаускангеру Квенья изучает?

[Ennorion]

Первоначальное сообщение от Эарвен
У Печкина написано, что это число мультиплексное множественное, и оно «означает, что предметов бессчетно много». У Фаускангера, с точностью до наоборот, число дробное (partitive plural) и используется «для указания на часть предметов из множества». И кому после этого верить?

Я бы Фаускангеру поверил - кокретно, вот этому:
"The function of the partitive plural (so called by Tolkien in WJ:388)... is not fully understood" ("Функция дробного числа (так его называет Толкин в WJ:388)... не совсем ясна")
Кстати, заметь: "так его называет Толкин".
Вообще, мнение Фаускангера все же авторитетнее, чем мнение Печкина - или Марч, от учебника которой Печкин отталкивается.
Что же касается дробного числа - все не так просто Кстати, в приложении к своему учебнику Фаускангер пишет об этом числе поподробнее

PS: а кто-нибудь еще по Фаускангеру Квенья изучает?

Я изучал... не только по его учебнику, правда, но и по нему тоже

[Эарвен]

Первоначальное сообщение от Ennorion
Я бы Фаускангеру поверил - кокретно, вот этому:
"The function of the partitive plural (so called by Tolkien in WJ:388)... is not fully understood" ("Функция дробного числа (так его называет Толкин в WJ:388)... не совсем ясна")
Кстати, заметь: "так его называет Толкин".
Вообще, мнение Фаускангера все же авторитетнее, чем мнение Печкина - или Марч, от учебника которой Печкин отталкивается...

Я к этому в принципе склонялась, у Печкина слишком много додумано от себя. Наверное, и про "мультиплексное число" тоже.
Может быть проще этим числом вообще не пользоваться ?

Кстати, в приложении к своему учебнику Фаускангер пишет об этом числе поподробнее

Если очень повезет, когда-нибудь я доберусь и до приложения...

[Ennorion]

Первоначальное сообщение от Эарвен
Может быть проще этим числом вообще не пользоваться ?

Да, это, пожалуй, оптимальный вариант.

Пока об этом числе не станет известно больше, лучше, не задумываясь о том, о многих, "очень многих" или "нескольких" объектах говорится, использовать во всех случаях множественное число.

[Tину]

Вопрос, в первую очередь, к Ennorion и Келебрину.

Так вот, почему в синдарине есть, так называемая, i-affection? Это из-за Old Sindarin гласные меняются, или по какой-то другой причине?

[Ennorion]

Первоначальное сообщение от Tину
Так вот, почему в синдарине есть, так называемая, i-affection? Это из-за Old Sindarin гласные меняются, или по какой-то другой причине?

Да, из-за Old Sindarin:
в синдарине исчезло древнесиндаринское окончание мн.ч. -i (из праэльфийского -î), но оттенки гласных слова во мн.ч. приобрели самостоятельное значение, отличное от исходных гласных (т.е. фонематизировались)

[Келебрин]

Оффтоп - просто о термине. Это явление, кажется, называется умлаутом, как в германских языках - или я что-то путаю?

[Ennorion]

Первоначальное сообщение от Келебрин
Это явление, кажется, называется умлаутом, как в германских языках - или я что-то путаю?

Да, это именно умлаут (если точнее, в данном случае это i-умлаут aka палатальный умлаут)

[Finmall]

Привет всем! Большущий!!!

Я до одури рада, что можно наконец пообщаться с людьми, изучающими языки Средиземья! Я сама синдарин изучаю. Помощь не помешает иногда, да и вообще вместе изучать интереснее, чем водиночку.

Первоначальное сообщение от Ellen


Кстати, знатоки, скажите пожалуйста, обязательна ли в синдарин инверсия (le aphadar aen, I amar prestar aen) - или это инверсия того же типа, что в английском, т.е. просто красивая форма?

Я не знаю, ответил ли кто-нибудь уже на этот вопрос, но решила прояснить этот момент.

В синдарине -r - это окончание для 3 л., мн. ч., наст. вр. Поэтому если мы говорим просто Le afadar, то подразумеваем "вас преследует некоторое число вполне известных личностей", или же "вас преследуют личности, число которых вполне известно". То есть здесь подразумевается конкретизация.

Если же мы говорим Le afadar aen, то переводится просто "вас преследуют", неопределенно и без каких либо уточнений. Это особая форма глагола.

Насчет I amar prestar aen. Presta - "затруднять, влиять, беспокоить". Эту фразу можно перевести как "На землю кто-то влияет, делает жизнь труднее". Без частицы aen (I amar prestar) вообще нельзя говорить, поскольку существительное amar - 3 л., ед. ч., а глагол prestar - 3 л., мн. ч. Разве что можно сказать I amar presta, но перевод был бы "Сама Земля влияет на что-то, затрудняет что-то", и смысл был бы прямо противоположный от желаемого.

В одной из вырезанных сцен "Братства Кольца" Элронд сказал: "Ned Imladris nauthant e le beriathar aen" - "Она думала, что в Имладрисе тебя защитят". Beriathar aen выступает именно в роли неопределенного, безличного глагола "защитят" (основа - beria, -thar -окончание 3 л., мн. ч., буд. вр.)

[Smetana]

Вот, нашла сайт, полностью посвящённый квэнья:
http://narendil.narod.ru/

[Elvellon]

Ужасный сайт! Ошибок много, все слова на квэнья кириллицей (!!), транскрипция к тому же неправильная!
Еще и последнее обновление в 2001 г. ...

Туда нэхади!