Аркенстон. Кому мы его отдаём?

[unicornflex]

Лора, спасибо за участие).

[Hellga]

Сообщение от Entwife

Получилось бы. А потом он бы написал в своей книге примерно такое:
"И хотя в Битве Пяти Армий было уничтожено три четверти всех гоблинов, не стало покоя в этих краях. Люди и эльфы разбегались в разные стороны, ибо преследовал их призрак гнома, желающего вернуть себе фамильное сокровище, и терзал их души невыносимым ужасом... Но камень раскололся на столь мелкие осколки, что никому уже не под силу собрать их воедино... а значит, не закончится эта история, пока Арда не будет пересоздана заново."

Мысль, конечно, интересная, но есть у меня пара "но".

Если рассматривать развитие ситуации как в книге, то БПА при таком сценарии бы просто не было. Было бы победоносное шествие гоблинов по восточному Средиземью. Вот как в фильме будет - пока не понятно, так что я предлагаю рассмотреть этот вопрос через пару месяцев.

Да и непонятно еще, бывают ли призраки гномов. Вон, призраки-кольценосцы из них не получались. Может, у них вовсе души нет не той системы.

[Entwife]

Да, у гномов был свой Создатель, значит и душа вполне может быть иначе устроена, чем у людей и эльфов.
ПиДжей приписывает камню свойства, отличающиеся от описанных в книге, и куда его занесёт поток фантазии - неизвестно, нам остаётся толко ждать. А вдруг и правда разобьют камень и разбросают в разные стороны? Или "на счастье", как Сэм подарок Галадриэль, или создадут параллель с уничтожением Кольца Всевластия.
Каноничный вариант, конечно, мне очень нравится - после всего, что происходило, в конце концов цели достигнуты, обещания выполнены и установился мир и процветание, по человеческим меркам, надолго.

[Hellga]

Сообщение от Entwife

Да, у гномов был свой Создатель, значит и душа вполне может быть иначе устроена, чем у людей и эльфов.

Ну, души-то в гномов все равно вдохнул Эру, но вопрос - какие были у этих душ свойства - остался не раскрытым. Даже "что происходит с гномами после смерти" не понятно. Гномы не знают, только верят, а эльфы ошибаются. Но учитывая что про эльфов-призраков известно, про людей-призраков известно, и общего у них - что и те, и другие обязательно служат тьме, идея Торина в роли кентервильского привидения мне кажется малоправдоподобной даже в фильмовой версии. Хотя... мульт настолько очарователен, что я согласна на такой вариант.

ПиДжей приписывает камню свойства, отличающиеся от описанных в книге, и куда его занесёт поток фантазии - неизвестно, нам остаётся толко ждать. А вдруг и правда разобьют камень и разбросают в разные стороны? Или "на счастье", как Сэм подарок Галадриэль, или создадут параллель с уничтожением Кольца Всевластия.

Доживем - увидим.

Каноничный вариант, конечно, мне очень нравится - после всего, что происходило, в конце концов цели достигнуты, обещания выполнены и установился мир и процветание, по человеческим меркам, надолго.

У Толкина вообще ничего не происходит просто так, и в конце концов все ниточки увязываются в стройную паутину, где измени один ход - и рассыплется все. В Хоббите это не в меньшей степени так, чем в ВК или Сильме. Поэтому в книжную версию я точно не полезу с грязными лапами. Ну а по фильму грех не постебаться, очень уж там несуразности к этому располагают.

[Mrs.Underhill]

[moderator]Наезды в иносказательной форме, а также заочные диагнозы другим пользователям удалены.
Напоминаю, что наезды на форуме запрещены. Пожалуйста, обсуждайте тему треда, т.е. Аркенстон и т.п., а не других пользователей. [/moderator]

---------- Сообщение добавлено в 11:10 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:52 ----------

Выбрала "Другое", потому что как в кино все будет, пока неведомо, и Аркенстон там не просто красивый камень, а прямо артефакт из компьютерной игры, который дает +100 к харизме, -50 к здоровью и кто его знает, чего еще. В кино все мотивации вокруг Аркенстона уже сбиты.

А в книге сначала Бильбо не отдает Аркенстон, потому что сам подпал под "драконью болезнь" и повел себя некрасиво, и за него там стыдно, особенно когда Торин ему кольчугу дарит. То есть когда Бильбо нашел Аркенстон, он должен был бы отдать его Торину.
А вот потом, когда конфликт обострился и все были на грани войны, я за Бильбо, отдающего Аркенстон Барду. Потому что в книге все логично, и с точки зрения политики, и с точки зрения психологии. Именно Барду, потому что именно Бард требовал свою долю и был готов воевать или вести осаду. И Бильбо именно ему свою долю, как он это понимал, и отдал, чтоб Бард получил то, что хотел и помирился с Торином. И чтоб Торин в итоге получил Аркенстон от Барда, отдав бильбину 14ю часть, и помирился с Бардом.
Гэндальф и Трандуил ни на какие доли там не претендовали (все требования были от Барда), потому - зачем им давать Аркенстон?

Еще раз - для Бильбо в тот момент Аркенстон олицетворял его 14ю долю сокровищ, которой он пожертвовал ради мира между сторонами. Поэтому он эту долю отдал тому, кто ее требовал и кто мог иметь на нее право. А помогать вести переговоры - пожалуйста, и Трандуил, и Гэндальф в итоге это делали, Трандуил Барда приводил в чувство и не давал атаковать гномов, а Гэндальф - Торина, не дав тому скинуть Бильбо со стены. Но на Аркенстон, как на долю сокровищ, ни Гэндальф, ни Трандуил не имели права.

[unicornflex]

Mrs. Underhill

Спасибо за ответ.

[~Olive~]

Сообщение от Mrs.Underhill

в книге все логично, и с точки зрения политики, и с точки зрения психологии. Именно Барду, потому что именно Бард требовал свою долю и был готов воевать или вести осаду. И Бильбо именно ему свою долю, как он это понимал, и отдал, чтоб Бард получил то, что хотел и помирился с Торином. И чтоб Торин в итоге получил Аркенстон от Барда, отдав бильбину 14ю часть, и помирился с Бардом.

Весьма оригинальная логика, на мой взгляд. Я бы даже сказала, альтернативная.
Отдать, потому что бардова левая нога так захотела. Внезапно счесть именно Аркенстон, а не что-нибудь еще, "олицетворением" своей доли.
Наконец, совершенно непонятно, согласно каким логическим построениям Торин должен получать от Барда то, что принадлежит ему (Торину) по праву. И как это унижение одной из сторон связано с примирением.

[unicornflex]

Ага, щас бы Торин помирился с кем-нибудь после такого. Разогнался бы и ка-ак помирился!

[Hellga]

А вот если эту тему превращать в дупликат темы о Конфликте-под-Горой, тогда их лучше объединить.

[Ursa Maior]

Сообщение от Девица Тук

В книге -как есть, чтобы не возник эффект бабочки. А в фильме - Гэндальфу. Он всяко рассудит мудрее. Потому что он беспристрастная сторона.

Если Гэндальф ещё согласится его взять! А то как с кольцом: "Нет, не обольщай меня! Через меня он получит ужасную силу!" - и разбирайтесь с цацкой, как хотите.

---------- Сообщение добавлено в 20:31 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:27 ----------

Сообщение от Hellga

Не, это ни к чему, это уже хамство.

А почему нет? Большой алмаз - это всего лишь большой алмаз. Они твердые, но сравнительно хрупкие. Тем более, если правильно определить точку удара - кристаллы алмаза имеют плоскость, по которой их легко расколоть.

Вы с таким знанием дела это обсуждаете... Большой опыт?

[Entwife]

О. А ведь при попытке распилить Аркенстон точно бы могли возникнуть проблемы... Читала воспоминания ювелира, которому поручили редкий крупный алмаз огранить. "Сначала я разговаривал с камнем, потом камень начал разговаривать со мной..." На этом он свою карьеру закончил. К сожалению, точно не припомню, о каком именно алмазе речь шла.

[unicornflex]

Niolle

Это как?

[Волвера]

Если зарядить Аркенстон в пращу.... в общем он тоже может быть оружием.

А если уж серьезно подумать, то Торин не сделал ничего что бы вернуть себе камень. Но это уже тема для другого треда.

[Лора]

Сообщение от Волвера

А если уж серьезно подумать, то Торин не сделал ничего что бы вернуть себе камень. Но это уже тема для другого треда.

Чойт не сделал?
Торин очень грамотно тянул время до подхода Даина, чтобы тот отнял Аркенстоун силой.

[арве]

Ага, Кольцо, Аркенстон - и ложечки серебрянные... Бедный Бильбо. Воистину Вор и Взломщик...

[Indil Ninque]

Вот уж Профессор насочинял, а Джексон пересочинял! "Что хотел сказать поэт этим художественным приемом?"
Аркенстон надо было втыкнуть туда, где его откопали

[Aran Thranduil]

Дискуссия весьма интересна, только объясните, какое отношение к Аркенстону (и к заявленной теме) имеет Кольцо.

Ну и по опросу вдруг захотелось высказаться.
Я бы просто не стал брать камешек, потому что понравился, а потом, как Бильбо, придумывать красивые оправдания: мол, взял свою плату, свою долю сокровищ, отдаю ради мира во всём мире... Смешно. Не будь так грустно.

Почему-то Торин за свой грех расплатился сполна, а Бильбо, получается, Аркенстон ничему не научил. Впрочем, вывод напрашивается, скорее, по ходу дискуссии.

*ушёл перечитывать*

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Дискуссия весьма интересна, только объясните, какое отношение к Аркенстону (и к заявленной теме) имеет Кольцо.

Народ привел прецедент с уничтожением кольца вместо возврата оного законному владельцу Саурону в качестве возражения на то, что найденную вещь, хозяин которой известен, следует вернуть хозяину или хотя бы не присваивать ее себе. При ближайшем рассмотрении оказалось, что Саурон давно уже потерял право собственности на означенное кольцо, следовательно, идея возвращения ему этого предмета в лучшем случае шутка.

[wanre]

Все прочитать не успела, просто отвечу, как я понимаю ситуацию, а потом почитаю остальные мнения.
Я бы на месте Бильбо сразу отдала камень Торину.
Потому что:
1. Это его собственность, фамильная драгоценность- взять чужое себе мне в голову не придет.
2. Торин- мой командир в этом походе, и он четко сказал, что ищет этот камень, он ему нужен. (А в фильме Бильбо именно за камнем, собственно, и посылают.)
3. Торин явно из-за камешка нервничает, я посчитала бы, что он его получит - и успокоится.
4. И вообще - нашли камушек, задачу выполнили (это по фильму)- можно идти домой. Я была бы рада убраться от Смауга побыстрее и подальше.
5. Я не считаю, что я настолько умна, опытна и разбираюсь в гномьей психологии, что могу судить, есть ли вред Торину от камня, и не думаю, что поверила бы Смаугу на слово.
В общем, у меня нет аргументов для того, чтобы камушек Торину не отдавать тут же и немедленно.
Однако могу допустить, что Бильбо (в фильме ) очень чувствителен к настроениям других существ (кажется, это эмпатией называется?) и привык доверять своей интуиции больше, чем логическим доводам. Тогда я могу понять, почему он не отдал Аркенстон сразу (в фильме), но сама бы так не поступила.
В книге тоже отдала бы Торину сразу, еще до появления Барда и эльфов. (Потому что "взявший чужое всегда называется - вор" (с)) Таким образом, проблема "кому отдать из них" вообще не стояла бы.

[unicornflex]

warne

Спасибо!

[Aran Thranduil]

*теряя суть - кто вообще с кем о чём спорит*
Так. Основной вопрос был: что бы вы сделали с Аркенстоном на месте Бильбо? Отдали бы Торину или нет? Или я опять что-то путаю? Извините.

[Элиан]

Здравствуйте я отдала бы Аркенстон Торину не задумываясь и будучи полностью уверенной в его силе духа и здравом уме. Потому что камень принадлежит ему.

[unicornflex]

Элиан ))))

[Ursa Maior]

Olive, он же обещал какие-то ужасы тому, кто притырит Аркенстон. Но выше тут была идея сделать вид, что вот сию секунду нашёл - тоже вариант

---------- Сообщение добавлено в 19:33 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:25 ----------

Сообщение от unicornflex

арве

Кольцо Саурону не надо было отдавать, а Аркенстон Торину надо было.

На чём основываем подобный выбор?

[unicornflex]

Ursa Maior

Я девочка и не хочу ничего обосновывать. Я хочу, чтобы Аркенстон был у Торина - "потому что во-первых, детка - это красиво."

Если же такой ответ вас не устраивает - потрудитесь прочесть предыдущие шесть страниц обсуждения, там все обоснуи.

[Mrs.Underhill]

[moderator]
Очередной виток обсуждения о Конфликте у Горы перенес в тред про Конфликт у Горы:
http://www.henneth-annun.ru/forum/so...o-vinovat.html

Просьба там все эти споры и продолжить, а здесь оставить только ответы на вопросы - кому бы я отдал Аркенстон и пр.
[/moderator]

---------- Сообщение добавлено в 13:17 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:02 ----------

Кстати, еще по теме, т.е. по опросу.
"Отдать Барду" в опросе очевидно значит отдать временно, т.к. все участники конфликта у Горы понимали и признавали, что Аркенстон принадлежит Торину, и собирались его вернуть, добившись возвращения того, что, по их мнению, принадлежало Барду и Эсгароту.
Т.е. никто не собирался Аркенстон оставлять у себя.

Это к мелькавшему здесь мнению, что Торину не надо было отдавать Аркенстон вообще, потому что он такой, сякой и пр. Надо было, и никто его право на Аркенстон в книге не оспаривал. Аркенстон просто пытались использовать как залог, что Бард получит свою долю. Насчет того, какая именно доля Барду причитается, и правильно ли было такое поведение - пожалуйте в тред про Конфликт у Горы.

Да, а насчет договоренности Гэндальфа с Торином - в контракте Гэндальф не участвовал, на долю сокровищ официально не претендовал (да и зачем они ему?), так же как он и не обещал идти с ними до конца. Ему с ними было просто по пути какое-то время, и буквально, и фигурально. Его интерес там был не в сокровищах, а в драконе и геополитической ситуации. Т.е. нет, у него не было претензий и права ни на какие сокровища из-под Горы.

А в фильме, кстати, добавили претензию на сокровища у Трандуила, с этими белыми камнями. Т.е. и это тоже фильм с книгой разводит, и конфликт уже другой.

[Viktoshko]

Думала я думала...
... и решила: никому я его не отдам - себе оставлю. Буду сидеть вечерами чай пить - на него любоваться.

[Lyset]

... и решила: никому я его не отдам - себе оставлю. Буду сидеть вечерами чай пить - на него любоваться.

Но тогда за вами может прийти очень-очень злой Торин

[Лора]

Сообщение от Lyset

... очень-очень злой Торин

...призрак

[Король с рогами]

Это его собственность, фамильная драгоценность- взять чужое себе мне в голову не придет.

Хе-хе. По книге Бильбо не знал о том, что это именно фамильная драгоценность, Торин только потом уже сказал. По фильму Бильбо растерялся от безумия Торина, затем стало не до того, а потом и поздно. В обоих случаях Смауг посеял в сердце Бильбо сомнения.

Торин- мой командир в этом походе, и он четко сказал, что ищет этот камень, он ему нужен.

По книге совсем не так, по фильму аргументы в пользу Бильбо те же: безумие Торина плюс промывка мозгов от Смауга.

Торин явно из-за камешка нервничает, я посчитала бы, что он его получит - и успокоится.

По книге Торин заявляет, что жестоко накажет всякого, кто сокроет камень (а Бильбо уже это сделал), а потом хочет вообще ни с кем золотом не делиться и засесть в изоляции, по фильму предыдущий аргумент о безумии Торина, заставшее врасплох.

И вообще - нашли камушек, задачу выполнили (это по фильму)- можно идти домой. Я была бы рада убраться от Смауга побыстрее и подальше.

Эм... так домой? Так они же Гору шли возвращать как свой родной дом. К тому же, золото они там просто так возьмут и оставят? Фига.

не думаю, что поверила бы Смаугу на слово.

А тут хочешь верь, хочешь нет, дракон по канону мастер гипноза, а он несколько минут подряд на Бильбо пялился. Плюс по книге он привёл поистине весомый аргумент - куда Бильбо денет одну четырнадцатую своей доли, не обманывают ли его гномы?

В общем, оправдания у Бильбо всегда найдутся))