Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ)

Like Tree16раз понравилось

Ответ
 
Обратные ссылки Опции темы Поиск в этой теме
Старый 18.12.2014, 17:16   #1 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Павел
 
Регистрация: 23.10.2002
Адрес: Владивосток
Сообщений: 5,034
Lightbulb Престолонаследие у гномов: фильм vs. книга

Азог один из редких кинозлодеев, чьи слова не расходятся с делом. На Вороньей высоте он говорит Торину, что здесь прервется его род. Так оно и происходит.
__________________
White shores are calling, you and I will meet again...
‘Я был солдатом и мечтал нести людям мир. Но рано или поздно - приходится проснуться.’ (с)Джейк Салли, ‘Аватар’.
Лучший интернет-ресурс о Кейт Бланшетт: http://www.cate-blanchett.com
Павел вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.12.2014, 19:43   #2 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Runwen
 
Регистрация: 17.06.2004
Адрес: Восточные леса
Сообщений: 5,463
А как же Даин?
__________________
Отношение к окружающим сильно зависит от того, зачем они тебя окружили.
Runwen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.12.2014, 20:52   #3 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Soren
 
Регистрация: 14.01.2006
Сообщений: 646
Даин из побочной ветви, основная ветвь наследования от Трора всё же прервалась. Так-то если посудить Балин с Двалином и Оин с Глоином тоже к прямым потомкам Дурина относятся.

Но это собственно и с первого фильма было понятно тем, кто книгу знает. Также как Торина, Фили и Кили сделали самыми симпатичными снабдив их самыми короткими бородами и дав им большую часть экранного времени чтобы их неизбежная сметь была более трагичной; точно по этой же причине главному антагонисту задним числом придали мотивацию, которая по книге уже была неизбежна. Таким образом мы получили злодея, который реально представляет угрозу, вполне способен воплотить её в жизнь, а победа над ним обходится не шутками-прибаутками, а очень даже дорогой ценой. Всё для пущего драматизъму.
Soren вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.12.2014, 00:33   #4 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Радагаст Бурый
 
Регистрация: 21.12.2013
Адрес: Киев
Сообщений: 526
Кто там у нас из кривой линии?
Изображения
Тип файла: jpg image.jpg (146.8 Кб, 62 просмотров)
__________________
Средиземье вовсе не в фильмах, и даже не в книгах, оно намного ближе… оно в душе. (c)
Радагаст Бурый вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.12.2014, 05:30   #5 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Runwen
 
Регистрация: 17.06.2004
Адрес: Восточные леса
Сообщений: 5,463
Кривизна генеалогических деревьев - понятие относительное

Один момент запал в душу. (Еще один, ага.) Когда Азог убивает Фили, Торин, после минутного ступора, кричит "Кили!" и бросается искать оставшегося племянника. А мне сразу вспоминается первый фильм и разборки каменных великанов, когда Торин вот так же кричал "Кили!" и искал его. Все-таки к младшенькому он относился по-особому.
__________________
Отношение к окружающим сильно зависит от того, зачем они тебя окружили.
Runwen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.12.2014, 08:43   #6 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Soren
 
Регистрация: 14.01.2006
Сообщений: 646
Цитата:
Сообщение от Радагаст Бурый Посмотреть сообщение
Кто там у нас из кривой линии?
Старший сын Даина I - Трор, его потомки соответственно и наследуют престол. После того, как линия оборвалась, право переходит к ближайшему уцелевшему наследнику первоначальному короля, ввиду отсутствия наследников у Фрора таковым является Даин. Но в случае если бы выжили Фили или Кили, Даин прав на титул Короля Под Горой бы не имел.
Soren вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.12.2014, 09:24   #7 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Радагаст Бурый
 
Регистрация: 21.12.2013
Адрес: Киев
Сообщений: 526
Цитата:
Сообщение от Soren Посмотреть сообщение
Старший сын Даина I - Трор, его потомки соответственно и наследуют престол. После того, как линия оборвалась, право переходит к ближайшему уцелевшему наследнику первоначальному короля, ввиду отсутствия наследников у Фрора таковым является Даин. Но в случае если бы выжили Фили или Кили, Даин прав на титул Короля Под Горой бы не имел.
Не переживай. Все-равно скоро прийдет следующий Дурин и все исправит.
__________________
Средиземье вовсе не в фильмах, и даже не в книгах, оно намного ближе… оно в душе. (c)
Радагаст Бурый вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.12.2014, 05:37   #8 (permalink)
Ушелец
 
Аватар для Hellga
 
Регистрация: 08.09.2002
Адрес: Окрестности Нью-Йорка
Сообщений: 12,159
Цитата:
Сообщение от Drew Посмотреть сообщение
Учитывая, что Фили и Кили рассматривались как приоритетные наследники по отношению к Даину, а Балин не рассматривался вообще, то, скорее всего, у гномов была система майората.
Ты, как я понимаю, про фильм? Потому что в книге было наоборот.

А по фильму у меня вообще ощущение что королевских кровей в компании Торина только собственно Торин, Фили и Кили... Интересно что Гимли упоминал Балина в ВК как своего "кузена" - может, морийское королевство не имеет отношения к Эреборскому по фильму... никто не помнит, что в первом фильме было, когда Трор пошел отвоевывать Морию - какими словами о Мории говорилось?
__________________
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом... (с)

Последний раз редактировалось Hellga; 20.12.2014 в 06:05.
Hellga вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.12.2014, 06:40   #9 (permalink)
Ушелец
 
Аватар для Hellga
 
Регистрация: 08.09.2002
Адрес: Окрестности Нью-Йорка
Сообщений: 12,159
Цитата:
Сообщение от Drew Посмотреть сообщение
Я запамятовал. По книге Даин приоритетным был, потом Фили и Кили? Тогда полусалическая примогенитура. Балина и по книге не рассматривали вроде или у меня совсем склероз?
Не, не рассматривали, а Даин был приоритетным. По всему, что Толкин писал о гномах у меня складывается впечатление скорее салической примогенитуры и строгого патриархата (но не карикатурно-домостроевского ).

Цитата:
Гипотетически могло быть что-то типа удельного разделения между сыновьями. Но на каком этапе? Смотрю на схему: если между детьми Наина 2, то логично, что наследники Даина 1 делят Эребор, а наследники Борина - Морию. Но с какого перепуга Трор Морию отвоевывать пошел? А если между детьми Даина 1, то тогда Балин не может претендовать на Морию.
Ну, почему Трор пошел отвоевывать Морию как раз понятно - оставшись бомжом, пойдешь пытаться занять любую условно-доступную жилплощадь. А вот юридически... я сейчас послушала - "tried to reclaim the ancient Dwarf kindom of Moria" - попытался отвоевать древнее гномье королевство Морию. Кому она принадлежала - не говорится. Учитывая каким важным-могущественным-богатым рисовали Эребор в прологе НП, смею предположить что по фильму Эребор существовал испокон веков как дом рода Дурина, а Мория либо принадлежала какому-то другому роду, либо была колонией Эребора с вассальным королём...
__________________
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом... (с)
Hellga вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.12.2014, 07:17   #10 (permalink)
Ушелец
 
Аватар для Hellga
 
Регистрация: 08.09.2002
Адрес: Окрестности Нью-Йорка
Сообщений: 12,159
Цитата:
Сообщение от Drew Посмотреть сообщение
По салической системе Фили и Кили не могли бы наследовать ни при каком раскладе, они дети сестры т.е. не мужская линия. Поэтому все-таки полусалическая система.
Так в том-то и дело, что они у Толкина и не наследовали, ни в черновиках, где они выживали, нигде. И нет никаких упоминаний о них как о наследниках или принцах или вообще как о ком-то кроме как о племянниках Торина, причем подчеркнуто не "nephews" а "sons of my father's daughter" (в Хоббите) и "his sister-sons" в Приложениях. А Толкин отдельно писал, что среди гномов отношения между детьми сестры и братьями матери были менее близкими, чем среди людей и эльфов. И вообще он слова употреблял не просто так.

Так что это все Джексоновские фантазии.

Цитата:
А насчет Мории у меня вот какая нестыковка. Если Мория - выселки, то очень логично, что она досталась младшей ветви, и тогда все как ты пишешь и выходит. Да и Трор там с Балином воевал, типа помогал законному наследнику в надежде на приют Т.е. с фильмом все Ок.

А вот у Толкина? У него же как раз Мория родовое гнездо, а Эребор выселки? Тогда при этом гипотетическом разделе мне непонятно, почему гнездо отдали младшей ветви, а выселки - старшей. Это могло быть по воле раздающего, такие случаи известны в истории, но Даин 1 тогда чем-то перед папой должен был провиниться
Нескромный вопрос - причем тут Даин 1? К тому времени Мория была уже много веков как заброшена по очень уважительной причине - Балрог может своих прав на Морию и не имел, зато имел возможность не уважать чужие. Поэтому все последующие короли рода Дурина были "в изгнании" пока собственно Дурин Седьмой не восстановил Морийскую вотчину когда-то в Четвертую Эпоху. А то что они кочевали между Эребором и Серыми Горами - так Серые Горы были богаче, но там драконов было больше... поэтому главная ветвь королила там, где на данный момент получалось. Первое разделение - это как раз дети Даина Первого, Трор и Грор. Трор стал Королем в Эреборе, тогда как Грор стал лордом Железных Холмов (еще больше выселки, потому что беднее), почему не ужился с братом - ну мало ли, как бывает. Соответственно когда старшая ветвь, ветвь Трора прервалась, следующим по старшинству оказался Даин Второй и он и занял старший престол из имеющихся. А Балин отправился в Морию ее отвоевывать - и отвоевал, но в книжке он назвался Лордом, а не Королем. В фильме ВК - не помню, как про него говорили. Думаю, если бы ему удалось удержать Морию, то потом бы туда переселился Даин и/или Торин Третий и они бы тогда были Королями уже не в изгнании. а в Мории.
Revelin это нравится.
__________________
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом... (с)
Hellga вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.12.2014, 07:35   #11 (permalink)
Ушелец
 
Аватар для Hellga
 
Регистрация: 08.09.2002
Адрес: Окрестности Нью-Йорка
Сообщений: 12,159
Думаешь, за восемь тысяч лет это первый раз когда у царя родилось более одного сына, сумевшего оставить потомство? Просто Толкин не ставил себе задачи показать полное генеалогическое древо, а только нарисовал тех, кто в книгах фигурировал, чтобы объяснить, кем они друг другу приходятся, и то тех, кто поместился. Вон про Дори, Нори и Ори чуть ниже с пометкой написано что они тоже из Дома Дурина и дальние родственники Торина - просто не влезли в генеалогическое древо, потому что более дальние. Значит, из более раннего какого-то разветвления.
__________________
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом... (с)
Hellga вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.12.2014, 07:41   #12 (permalink)
Ушелец
 
Аватар для Hellga
 
Регистрация: 08.09.2002
Адрес: Окрестности Нью-Йорка
Сообщений: 12,159
А вообще интересно, ведь по ставшей каноном версии все гномы колена Дурина потомки собственно Дурина, просто одни сильно более дальние, чем другие. И поскольку Фили и Кили тоже были из "дома Дурина" по словам Торина, значит их отец тоже был из рода Дурина. Какой-нибудь четырнадцатиюродный (или стопятидесятиюродный) брат Дис. У гномов, теоретически, линия престолонаследования должна прослеживаться вплоть до десятитысячных мест по старшинству... как в хорошо организованной армии известно, кто станет командиром после гибели предыдущего, вплоть до последнего рядового, так и у гномов...
Rohirrimka это нравится.
__________________
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом... (с)
Hellga вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.12.2014, 07:58   #13 (permalink)
Ушелец
 
Аватар для Hellga
 
Регистрация: 08.09.2002
Адрес: Окрестности Нью-Йорка
Сообщений: 12,159
Цитата:
Сообщение от Drew Посмотреть сообщение
Я на линию престолонаследия смотрю (предполагая, что это все старшие сыновья), если делать неизвестные нам допущения, то мы вообще ни к какой системе не придем Доринориори на трон не претендовали
Это по книжке не претендовали. А по фильму я бы не была так уверена насчет Нори... если по фильму власть определяется не чем-либо, а каким-то Особым Ништяком, может он в Ривенделле эльфийское серебро потырил не из любви к искусству, а в надежде что что-то из этого окажется как раз таким Особым Ништяком.
Rohirrimka это нравится.
__________________
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом... (с)
Hellga вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.12.2014, 08:05   #14 (permalink)
Ушелец
 
Аватар для Hellga
 
Регистрация: 08.09.2002
Адрес: Окрестности Нью-Йорка
Сообщений: 12,159
Цитата:
Сообщение от Drew Посмотреть сообщение
Так вполне могло быть. Но могла быть и неоднократная смена системы наследования.
Сильно вряд ли, очень уж консервативны. У них даже язык за восемь тысяч лет не изменился, куда их с людьми сравнивать. Это вам не нуменорцы, которые взяли - и переписали закон (а потом переписали обратно). А у эльфов и вовсе разброд и шатание.

---------- Сообщение добавлено в 23:05 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:02 ----------

Цитата:
Сообщение от Drew Посмотреть сообщение
Думаешь, он решил власть в Ривенделле захватить?
Зачем в Ривенделле, в каком-нибудь гномьем поселении. Чем эльфийские поделки хуже Аркенстона? Может он там модель Сильмарилла (недействующую, что-то типа фиала Галадриэли) стащил.
__________________
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом... (с)
Hellga вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.12.2014, 08:25   #15 (permalink)
Ушелец
 
Аватар для Hellga
 
Регистрация: 08.09.2002
Адрес: Окрестности Нью-Йорка
Сообщений: 12,159
Цитата:
Сообщение от Drew Посмотреть сообщение
Но тогда это как раз аргумент, что прямая линия в генеалогической схеме это скорее всего именно прямая линия старшинства по одной системе.
Ну, в генеалогии прописанной - вероятно да, но там пропущены много-много поколений и ответвлений, а то народ Дурина бы можно было на пальцах пересчитать. А вообще Толкин про Дурина однозначно пишет - his line never failed, from father to son - его род никогда не прерывался, от отца к сыну - но не обязательно к старшему сыну...

Цитата:
Если эта система салическая, то отец Фили и Кили - будь он тоже из рода Дурина - был бы известен, и числились бы они по папе, а не по дяде. Либо - если они одновременно и Дуринсы, и папа неизвестен, и на трон не претендуют - Толкин сознательно навел интригу. Зачем - вопрос открытый.
Просто скорее всего отец Фили и Кили находится ну очень уж далеко от главной линии и в это генеалогическое древо бы просто не влез. А учитывая что Фили и Кили - это одни из примерно пяти-шести гномов из Хоббита которые в книге хоть как-то выделялись из общей массы, их указать было нужно. Ну или по "внутренней" легенде - Гимли нарисовал для Арагорна генеалогическое древо на котором были указаны те гномы, о которых Арагорн хотя бы слышал. Тем более что возможность была привязать их без сотни других никому не известных и неинтересных гномов между их отцом и ближайшим ответвлением. "Of the House of Durin" не означает нахождения в ближайших наследниках - про Ори-Дори-Нори точно так же говорится.
__________________
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом... (с)
Hellga вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.12.2014, 21:44   #16 (permalink)
Ушелец
 
Аватар для Hellga
 
Регистрация: 08.09.2002
Адрес: Окрестности Нью-Йорка
Сообщений: 12,159
Цитата:
Сообщение от Drew Посмотреть сообщение
Это понятно. Но вот ты там выше цитировала про "сыновья моей сестры" и "сыновья дочери моего отца", что это акцентируется по тексту. Если их папа Дуринс - это выглядит странно, что Торин его акцентированно игнорирует. Разве что, папа из совсем уж захудалой ветки, что брак Дис (из наследной ветки) с ним был не совсем приличным и не очень одобряемым.
Не думаю что дело в неприличности или неодобрении... просто по-моему "сыновья четырнадцатиюродного внучатого племянника моего дяди" звучит комично, "нашему заборю двоюродный плетень". А тут понятно стало... Хотя почему он в книжке пошел с Фили и Кили в Озерный Город представляться - не потому что ближайшие родственники, а потому что они были более-менее в хорошем состоянии, остальные гномы вообще лежали тряпочками после бочек. А так он формально представил своих спутников - Фили, Кили и Бильбо, описав кто они, откуда, и кем ему лично, Королю под Горой, приходятся самым простым способом.

Цитата:
Сообщение от Drew Посмотреть сообщение
Hellga, а гипотетически могла такая ситуация быть, что Дис, допустим, против воли отца вышла замуж за какого-нибудь очень дальнего, нищего и малоуважаемого родственника? Вообще, о брачных традициях гномов у Толкина что-нибудь сказано, кроме того, что с женщинами в семье отношения менее близкие? И еще, я так понимаю, что фильмовая привязанность Кили к матери - это тоже "привет" канону?
Про браки сказано только что повторных браков среди гномов не существует, и что они ревнивы, и мужчины и женщины (впрочем, они вообще ревнивы не только к супругам а вообще ко всему что им принадлежит). И что не все женщины выходят замуж, потому что "некоторые ни за никого не хотят, другие хотят за тех, которых не могут заполучить, и в результате на других не соглашаются." Учитывая что женщин и так только треть населения, казалось бы должно быть давление на женщин выходить замуж чтобы обеспечить прирост или хотя бы воспроизведение населения, но этого нет - значит, автономией женщины в этом вопросе обладали значительной... Хотя и про мужчин-гномов написано что многие не хотели жениться, потому что больше всего любили свою работу, но при перевесе 2:1 вряд ли больше половины прямо совсем не хотели жениться...

И я не уверена что были какие-то препятствия насчет "принцесса" значит должна замуж выходить за "ровню" - ведь если это не давало права на наследование престола, и богатств особых не было ни у кого все равно после потери Эребора - какая разница, королевская она дочь или не королевская? Влюбилась - значит все, если не выйдет за этого, вообще ни за кого не выйдет, куда папа денется? Хотя Траин исчез вероятно до того, как Дис вошла в брачный возраст- гномы редко раньше 90 женились - так что решение было уже ее брата, что еще сложнее, поскольку если про уважение детей к родителям написано отдельно, про то что уважение к братьям было похожей силы ничего нет. Да и сам Торин мог решить - пусть хоть сестра замуж выйдет, раз нашла, за кого, ведь брат погиб, а сам Торин себе невесту по душе явно не нашел. Халтурщик, однако, ведь ему наследников надо было обеспечивать...

Ну и еще насчет принцесс - даже в приведенном отрывке генеалогического древа можно найти одну неучтенную принцессу: старшим ребенком Борина, сына Наина Второго и брата Даина Первого, была девочка. Как писал Толкин, если разница между отцом и сыном 110 лет или больше - значит, старшей была девочка, просто девочек в генеалогические древа не включали, ибо бессмысленно.

Гимли включил Дис в генеалогическое древо, которое нарисовал для Арагорна, только "потому что ее сыновья Фили и Кили героически погибли, защищаая Торина Второго" - надо было показать кто они, и видимо это было проще, чем рисовать какое-то ответвление начавшееся может тыщу лет назад и полное гномов, о которых Арагорн ничего не знал и никто не знал.
Revelin и Drew это нравится.
__________________
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом... (с)
Hellga вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.12.2014, 00:15   #17 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Цитата:
Сообщение от Drew Посмотреть сообщение
Как вариант: там особая система наследования, не совпадающая полностью ни с одной из исторически известных. Тогда это все вообще тыканье пальцем в небо
Вот, совершенно верно. По данной нам Толкиеном информации однозначных выводов о системе наследования у гномов, а также кто был бы наследником в случае гибели Торина - Даин или Фили (или Кили, потому что в Хоббите и Приложениях к ВК противоречивая инфа о том, кто из них старше), сделать невозможно. Можно только строить гипотезы. Например то, что Торин в книге подчеркивал, что Кили и Фили дети его сестры, а об отце не упоминал, могло означать, что отец неважен, потому что они именно через сестру ему наследуют.

Если бы Фили или Кили остался жив, а королем бы стал Даин - тогда бы точно можно было сказать, что наследование только через мужчин. А так - неизвестно.

Кому-то кажется верным один вариант, кому-то другой, а как было на самом деле, знали только сами гномы. А все, что мы о них знаем, если смотреть "изнутри" истории - это из рукописей, которые дал Арагорну Гимли после Войны Кольца, а точнее даже не из тех рукописей, а из того, что из этих рукописей было упомянуто в Алой Книге.

Потому что гномы были очень скрытным народом и с очень своеобразными обычаями. И то, что Гимли так много о своем народе открыл Арагорну - это было беспрецедентно.

Так что тут как раз простор для фантазий открыт, и Джексон выбрал вариант, который дал бы больше эмоциональной драмы - ну, имеет право.

А вот насчет Мории и пещер Агларонда интересный вопрос - но мне кажется, у гномов, как и у людей, могли начинаться новые династии теми, кто основывал новые колонии/королевства. Гимли в пещерах Агларонда кем в итоге был - королем или нет?
И Торин в Синих Горах - если бы он никогда не вернулся в Эребор, то стал бы считаться в итоге королем Синих Гор. А если, скажем, в Эребор вернулся бы кто-то другой в итоге, например, потомок Даина - может, там была бы уже своя династия. Т.е., может ветки могли превращаться в отдельные деревья.

Гимли-то дал Арагорну только одно древо, одну главную ветвь. А кто знает, сколько их было.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.12.2014, 00:50   #18 (permalink)
Ушелец
 
Аватар для Hellga
 
Регистрация: 08.09.2002
Адрес: Окрестности Нью-Йорка
Сообщений: 12,159
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
Вот, совершенно верно. По данной нам Толкиеном информации однозначных выводов о системе наследования у гномов, а также кто был бы наследником в случае гибели Торина - Даин или Фили (или Кили, потому что в Хоббите и Приложениях к ВК противоречивая инфа о том, кто из них старше), сделать невозможно.
Однозначно, конечно, нельзя, но намеков и материалов осталось достаточно чтобы у одних гипотез вес был больше, чем у других.

Цитата:
Если бы Фили или Кили остался жив, а королем бы стал Даин - тогда бы точно можно было сказать, что наследование только через мужчин. А так - неизвестно.
В абсолютно всех черновиках и набросках наследовал Даин, вне зависимости от того, выживали Фили и Кили или нет (собственно, они везде выживали, вплоть до сданной в печать версии, три с половиной года после того, как книга была закончена). И нет никаких свидетельств, набросков, заметок о том что Толкин предполагал Фили или Кили наследником. Хотя Рэтлифф отметил, что у ранних читателей - скажем, Льюиса - были вопросы на тему "а почему не кто-то из компании Торина ему наследовал, а некий Даин", он сам эту тему дальше не раскрыл.

Лично я предполагаю что кризис в связи с отречением от престола Эдуарда Восьмого во время подготовки Хоббита к публикации повлиял на решение Толкина (возможно в связи с вопросами редактора или рецензентов) однозначно закрыть вопрос о престолонаследовании, приписав гибель Фили и Кили на поле боя. Собственно, их смерть тоже совершенно логична - их прямой долг защищать Торина, как бы он мог погибнуть, пока они живы?

Цитата:
Так что тут как раз простор для фантазий открыт, и Джексон выбрал вариант, который дал бы больше эмоциональной драмы - ну, имеет право.
Это безусловно. Кроме того, для зрителей, не вникающих в вопросы престолонаследия у гномов или у кого бы то ни было это проще и понятнее - племянники, значит наследники. Опять же, позволяет дополнительные сцены сочинить. Против этого в фильме я ничего не имею, по сравнению с серьезными отступлениями от канона, это не несет за собой глобальных изменений.

Цитата:
А вот насчет Мории и пещер Агларонда интересный вопрос - но мне кажется, у гномов, как и у людей, могли начинаться новые династии теми, кто основывал новые колонии/королевства. Гимли в пещерах Агларонда кем в итоге был - королем или нет?
Нет, лордом. Король, судя по всему, у гномов мог быть только один у каждого колена - прямой потомок и наследник того гнома, который этому колену начало и положил. Скажем, про Дурина четко - his line never failed, from father to son. И что король считался в "отцом" своего народа - потому что первые короли были отцами народа в самом буквальном смысле, всего народа. Каждый гном имеет королевскую кровь. Задумалась - это чем-то напоминает рои в ульях - одна матка, а все остальные - вылупились из ее яиц.

А вот лорды, судя по всему, были отдельные в каждом владении достаточно обособленном, чтобы нуждаться в собственной системе управления. Хотя примеров у нас - только Железные Холмы и пещеры Агларонда.

Цитата:
И Торин в Синих Горах - если бы он никогда не вернулся в Эребор, то стал бы считаться в итоге королем Синих Гор. А если, скажем, в Эребор вернулся бы кто-то другой в итоге, например, потомок Даина - может, там была бы уже своя династия. Т.е., может ветки могли превращаться в отдельные деревья.
Строго говоря, они были Короли Народа Дурина, а уж где они в это время обретались - это частности. Король-под-Горой - скорее эпитет для внешнего пользования.

Задумалась - у людей в Средиземье короли были местности/государства, и в отсутствие государства королями не были (см. потомков Арведуи или нуменорцев пока не создали новые королевства), а вот у гномов - короли народа, где бы этот народ не обретался в данный момент. У эльфов было и то, и другое. Напоминает "императора французов" vs короля Франции.
Rohirrimka, Mrs.Underhill, Marya и 2 другим это нравится.
__________________
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом... (с)

Последний раз редактировалось Hellga; 21.12.2014 в 01:14. Причина: под руку телефон зазвонил в процессе дописывания
Hellga вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.12.2014, 01:33   #19 (permalink)
Дивный цивил
 
Аватар для Nelt
 
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,359
Drew, Hellga, спасибо за тред! Прочитала с удовольствием.
Hellga, Drew и dlees это нравится.
__________________
из леса вышел тип суровый
и в пачку розовую влез
два фуэтэ бризе аллегро
и в лес
(c)
Nelt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.12.2014, 06:19   #20 (permalink)
Ушелец
 
Аватар для Hellga
 
Регистрация: 08.09.2002
Адрес: Окрестности Нью-Йорка
Сообщений: 12,159
Цитата:
Сообщение от Drew Посмотреть сообщение
Конечно, если исходить из посылки, что Толкин упоминает Дис чисто для понятности, тогда я с тобой согласен. Но вдруг все-таки со смыслом? Или такой вариант исключен?
Разве можно когда-нибудь что-нибудь полностью исключить, без железобетонных слов автора "я именно это имел ввиду"? Но про Дис и генеалогии конкретно сказано:

They [dwarf women] are seldom named in genealogies. They join their husbands' families. But if a son is seen to be 100 or so years younger than his father, this usually indicates an elder daughter. Thorin's sister Dis is named simply because of the gallant death of her sons Fili and Kili in defence of Thorin II.

Цитата:
Вот про отсутствие вторых браков и про автономию женщин - очень важно. Значит, у них в принципе отсутствовала проблема дележа наследства между детьми от разных жен (очень острая в реальной истории) и проблема лишения наследства за неугодный брак.
Про наследство вообще ничего не известно, только что

they have few children (so many as four being rare) and to these they are devoted, often rather fiercely: that is, they may treat them with apparent harshness (especially in the desire to ensure that they shall grow up tough, hardy, unyielding), but they defend them with all their power, and resent injuries to them even more than to themselves.

Но то, что детей они явно очень любили, позволяет предположить что наследство, в отличие от престолонаследия, не доставалось все старшему сыну а распределялось в каких-то пропорциях между всеми имеющимися детьми...

А вот у Джексона все обстоит совсем иначе. Это упоминается не в фильмах, а только в интервью и всяких околофильмовых публикациях, что Ори, Дори и Норы сыновья одной матери от трех разных отцов, а у Бомбура четырнадцать детей чуть ли не все от разных матерей. Так что у Джексоновских гномов проблемы дележа наследства и интриг между детьми от разных жен могут стоять очень остро...

Цитата:
Учитывая, что Эдуард отрекся ради морганатического брака, я бы тоже вопрос о муже Дис совсем со счетов не сбрасывал. Хотя женская автономия его и смазывает.
Эдварда приплела лично я и исключительно с целью проиллюстрировать почему в 1937 году в Англии вопросы о престолонаследии были "больной" темой и в детской книжке писать что-то неочевидное неподготовленному читателю, выросшему на принципе "племянники ближе троюродного брата" было нежелательно. Так что Эдвард не аргумент в вопросе о муже Дис.

И собственно из какого еще рода мог быть муж Дис? Восточные гномы - с ними они пересеклись один раз, во время войны после убийства Трора, тогда она была слишком юной для брака. Значит, за кого-то из своих выходила. А кто были "свои" - потомки Дурина и сравнительно небольшая пропорция потомков тех гномов Ногрода и Белегоста, которые переселилилсь в Морию в начале Второй Эпохи, после разрушения этих городов в результате затопления Белерианда. Так что даже математически ее муж с наибольшей вероятностью был потомком Дурина.

В условиях одного общего предка и малого населения мне вообще гномье общество кажется сильно менее сословным, чем феодальное...
__________________
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом... (с)
Hellga вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.12.2014, 07:19   #21 (permalink)
Ушелец
 
Аватар для Hellga
 
Регистрация: 08.09.2002
Адрес: Окрестности Нью-Йорка
Сообщений: 12,159
Цитата:
Сообщение от Drew Посмотреть сообщение
О как интересно! Т.е. он и повторные браки (а то и внебрачных детей) у гномов решил ввести Внимательность к деталям просто зашкаливает
Это не детали, это концепции! Их он то и дело игнорирует. А детали - это веречерви.

Цитата:
А гулять так гулять! У Джексона он мог быть из эльфов. Именно поэтому о нем неприлично упоминать. Именно поэтому мальчики такие красивые и высокие. Именно поэтому роман с Тауриэль - дурная наследственность, неспроста же маму вспоминают
А может быть, почему не может. Поэтому он даже сомнений не испытвает о возможности гномо-эльфийской совместной жизни, в отличие от явно сомневающейся Тау.

Цитата:
Выходит так. И, опять же, у Джексона так не выходит, ибо он намекает, что семь гномьих родов конкурировали, и только обретение Аркенстона окончательно возвысила один из них.
Судя по словам Торина в прологе Пустоши и надписи на стене Эребора в Пустоши же действительно получается что Аркенстон дал королю Эребора власть над всеми семью племенами.

И по поводу сословности - гномы в фильмах по-моему демонстрируют классовые различия между аристократами - Торин и его наследники, придворными-бюрократами и военными - Балин и Двалин, Оин и Глоин - и просто рабочим классом (остальные шестеро) - манера одеваться, держаться, говорить предполагает... В книге я этого не заметила, только Торин противопоставляется остальным манерой держаться, одеждой и речью (хотя у большинства гномов так мало слов, что о речи особо не посудишь).
Donna Anna это нравится.
__________________
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом... (с)
Hellga вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.12.2014, 08:53   #22 (permalink)
Ушелец
 
Аватар для Hellga
 
Регистрация: 08.09.2002
Адрес: Окрестности Нью-Йорка
Сообщений: 12,159
У Толкина вообще феодальным обществом можно разве что нуменорцев и их преемников-гондорцев назвать, и то с натяжкой. Толкин все же ориентировался на более раннюю эпоху, создавая свое Средиземье, примерно соответствующую тому, что описано в Беовульфе и сагах, а не рыцарским романам... в отличие от Мартина или там Джордана.

А вот по поводу Кили-внебрачного сына Трандуила... ну а почему нет?
Мы как-то в Кондитерской договорились до того, что Торин - это и есть потерянная жена Трандуила, только она не померла, как все думали, а память потеряла. В фильмовой вселенной возможно поистине все. А женщины и мужчины у гномов по канону на вид все равно не различимы.
 
Drew это нравится.
__________________
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом... (с)
Hellga вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.12.2014, 09:29   #23 (permalink)
Ушелец
 
Аватар для Hellga
 
Регистрация: 08.09.2002
Адрес: Окрестности Нью-Йорка
Сообщений: 12,159
А неизвестно. Но вон Арагорн назначил Фарамира Князем Итилиэна:

And Aragorn gave to Faramir Ithilien to be his princedom, and bade him dwell in the hills of Emyn Arnen within sight of the City.

И Арагорн отдал Фарамиру Итилиэн как его княжество, и повелел ему жить на холмах Эмин Арнен в пределах видимости города (т.е. Минас-Тирита). Фразу gave to be his princedom можно интерпретировать в самом что ни на есть феодальном смысле... а можно и нет.
__________________
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом... (с)
Hellga вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.12.2014, 11:19   #24 (permalink)
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Мои пять копеек: тот факт, что дочери у гномов самостоятельно и свободно принимали решение о вступлении в брак (или о невступлении в него вообще), ясно показывает, что хоть корона передавалась по мужской линии, обычное, так сказать, имущество дочери вполне себе наследовали. Потому что без экономической всей остальной самостоятельности не бывает: если бы дочери гномов не имели собственных средства и всю жизнь жили исключительно на средства отца/мужа/сына, то никто б им и рта не дал открыть на тему бракосочетания. Да и на что бы жили те гномыни, которые отказывались вступать в брак вообще?!

Так вот вопрос: не были ли племянники Торина его наследниками в обычном бытовом смысле? То есть, вот Торин помирает - остается некоторое количество имущества (гардероб, ложки-вилки, наличность в кошельке, Бэг-Энд дом/персональная пещера и т.д.). Кто это все будет наследовать?
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.12.2014, 12:02   #25 (permalink)
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Цитата:
Сообщение от Drew Посмотреть сообщение
Кстати, дельная мысль. Если нет завещания или иного какого выверта, то бытовое барахло скорее всего именно племянники и наследовали.
Ну или Дис, как ближайшая живая родственница, а племянники уж от нее.

Цитата:
А про женское наследство есть нюанс: как мы выяснили, гномыня, выйдя замуж, переходила в семью мужа, а следовательно (если действовали нормы родового общества) лишалась прав и на имущественное наследование из отцовской семьи, т.е. она не членом семьи отца становилась уже. Т.е. если она выходила замуж до смерти отца, то никакого наследства от него уже не имела, кроме приданого.
А переход женщины в семью мужа совсем не означает вот прям 100%-ного незамутненного родового строя. Женщины в семью мужа у нас еще и в прошлом веке переходили, однако ж имущество от родителей наследовали. Також всем известный источник по имени Коран, еще когда и для кого писаный, расписывает процедуру дележа наследства, в т.ч. и дочерьми, хотя дочери переходили в семью мужа без разговоров.
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.12.2014, 13:35   #26 (permalink)
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Цитата:
Сообщение от Drew Посмотреть сообщение
Тут важна логическая связка:

Цитата:
They [dwarf women] are seldom named in genealogies. They join their husbands' families.
Я это толкую как то, что переход в семью мужа отмечается в качестве пояснения, почему женщина не упоминается в родословной, соответственно исключается из семьи отца. Более точных указаний у нас нет.
BTW: нам известна только одна генеалогия, все ветви которой оканчиваются так или иначе известными читателю/королю Элессару гномами (т.е. она призвана проиллюстрировать, кто они вообще такие и кем они друг другу доводятся). Волею авторского произвола/случая оказалось, что большинство их приходятся друг другу близкими родственниками по мужской линии, и можно было обойтись без указания женщин.

Точно так же это можно толковать не как логическую связку (после того - значит, вследствие того), а как простое перечисление: а) женщины гномов редко упоминались в генеалогиях; б) они переходили в семью мужа; в) еще какая-нибудь характеристика гномьих женщин. А логической связки во всем абзаце целиком не просматривается, потому что если, мол, Дис указана только потому, что ее дети вот так погибли, то что, если бы они не погибли, Фили и Кили вообще никак не были бы обозначены? Какой-то там Оин, значит, нарисован, а Фили и Кили (единственные, которых предводитель обозначает, как своих конкретных родственников), нет?! Ерунда бы получилась.

Цитата:
В любом случае, возможность имущественного наследования женщинами, вероятно, была. Но скорее всего (как показывает реальное историческое развитие) с ограничениями.
Она обязана была быть, если у женщины существует свобода брачного выбора. Как показывает реальная жизнь, руководствоваться собственным мнением можно только тогда, когда тебе есть на что его иметь. Не бывает так, что у тебя ни шиша, а твое мнение что-то значит. И если женщина гномьего племени имела единоличное право выбирать, за кого ей идти и идти ли вообще, значит, у нее должно быть какое-то ее собственное, личное, независимое от других имущество.
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.12.2014, 14:08   #27 (permalink)
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Но у гномов земельных прав в общем-то должно быть очень мало (по сравнению с людьми, у которых "вот это мои шесть соток, а это твои два гектара). Это так, в порядке реплики в сторону.

Цитата:
Соответственно, имущественные и земельные права не могут иметь более позднюю историческую аналогию (читай: не могут быть более либеральными), чем право престолонаследия.
Неа. Как раз имущественные права могут быть более либеральными, чем право престолонаследия. Ибо, как Вы только что сами имели заметить, они являются базой для этого самого престолонаследия. Так вот по логике вещей сначала меняется база, а потом уж только вслед за ней и все остальное. Более либеральные имущественные права вполне себе могут существовать одновременно с менее либеральным правом престолонаследия: первые уже изменились, а второе еще нет.

Цитата:
Что было в реальной истории я вам процитировал: женщину не торопили с браком (это значит, что она имела определенную свободу выбора)
Это словосочетание значит, что она имела определенную свободу выбора времени, когда ей выходить замуж, а не выбора кандидата.

А, ну и да, древние германцы не могут быть сколько-нибудь полной аналогией гномов, потому что гномы, в отличие от, гораздо более вовлечены в товарно-денежные отношения. Они вообще торгово-промышленный народ, поэтому их обычаи в имущественной сфере никак не могут совпадать с таковыми древних германцев, которые жили практически натуральным хозяйством.

Цитата:
Ведь можно поставить вопрос и так: гномихи у Толкина имели свободу выбора мужа какую? Абсолютную, т.е. пойти хоть за Саурона? Или все-таки в разумных пределах и к мнению семьи прислушивались, хоть оно и не было определяющим? Я бы не стал хвататься здесь за брачную свободу и приравнивать ее к полной независимости.
Я так думаю, что в любом случае, принимая во внимание обособленность гномов вообще от всех остальных народов и тот факт, что гномих из гномских поселений могла выгнать только крайняя необходимость, вряд ли гномихам затесывалась в голову идея выйти за кого-нибудь, кроме гномов. Они просто больше ни с кем не контактировали.
А что касаемо независимости брачной свободы, то я таки склоняюсь к мнению, что она должна быть полной, потому что Толкин был католик, и описанные им брачные отношения, соответственно, идеализированно-католические. А в идеале там какбэ исключительно по личной склонности, а не по мнению семейства, династическим соображениям и т.д. Хотя семье в любом случае не запретишь иметь свое мнение по поводу и вякать его

Последний раз редактировалось Krakodil; 21.12.2014 в 14:13.
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.12.2014, 15:39   #28 (permalink)
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Цитата:
Сообщение от Drew Посмотреть сообщение
Приведу тот же аргумент, который выше получил сам. Гномы очень консервативны. Соответственно, изменения, если они происходят должны успевать догонять друг друга, не может быть резких разрывов таких, что женщина и экономически независима, и свободна в выборе личной жизни, а карьеру сделать не имеет права.
Но ведь свободна - факт.
С большой долей вероятности можно предположить, что конкретно на престолонаследование накладывалось ограничение следующего характера: с одной стороны, в условиях Средиземья королю принято лично водить в бой войска. С другой стороны, гномихи редко покидают свои жилища (и я так думаю, что это по собственному выбору, а не потому, что их взаперти держат и никуда не выпускают). С такими исходными как гномиха может быть правителем?!
Опять же, при таком соотношении полов старшему ребенку как минимум вдвое больше вероятия родиться мальчиком, нежели девочкой, и даже при абсолютной примогенитуре престол наследовался бы по мужской линии вдвое чаще, чем по женской. То есть, оно еще и дополнительно подкреплялось.
А кроме престолонаследия, какие у гномов (даже и мужеска пола) были в принципе возможности сделать карьеру?

Цитата:
Я думаю там и то, и другое, потому что оно часто взаимосвязано.
А это уже косвенный вывод. Прямой же - вот то, что я написала.

Цитата:
А тут вопросы. Во-первых, деньги германцы знали еще со времен общения с Римом, хотя и предпочитали меновую торговлю (а по Толкину у гномов с Дейлом как раз меновая торговля), но ценность денег понимали, как драгметалла, естественно. Во-вторых, я не помню, использует ли Толкин относительно гномьих сокровищ слова "деньги" или "монеты", но я не могу исключить, что гномы их и накапливали как драгметалл, а не как валюту. В-третьих, термин промышленность я бы тут не использовал, хотя ремесло у гномов было довольно развито, это факт (мы сейчас про книгу, в фильме-то понятно, что промышленный капитализм цветет буйным цветом).
Да пусть будет ремесло, мне не жалко.
Слов "coins" или "money" касаемо гномьих сокровищ в Горе я тоже не припомню (там названы "gold wrought and unwrought" или просто treasure"). Но деньги в Средиземье существуют, и это факт (Торин в первой главе говорит "the poorest of us had money to spend and to lend" и в пещере троллей Компания находит "pots full of gold coins"). Так вот если среди человеков и хоббитов деньги вполне себе имеют хождение, было бы крайне странно и даже невозможно, чтобы целая раса, живущая исключительно торговлей (ибо не выращивают продовольствия и должны его покупать), продолжала пользоваться меновой торговлей.
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.12.2014, 16:08   #29 (permalink)
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Цитата:
Сообщение от Drew Посмотреть сообщение
Ну во-первых, масштаб у Толкина меньше, и в этом смысле стоит говорить скорее о странах / народах, чем о расах.
Но все гномы ведут одинаковый образ жизни.

Цитата:
Карьера у гномов-мужчин - армия, те же ремесла... При этом нам не известно, не только о правительницах, но и вообще о какой бы то ни было деятельности женщин. Так что, при всех аргументах "за", не верю я в слишком уж большую их независимость.
Война не было основным занятием гномов. Ну воевали, конечно, когда припирало, но жили в общем не с этого.
А насчет прочей деятельности - как раз пораскинув мозгами насчет традиционных гномских занятий, можно и о роде деятельности гномих строить предположения. Вообще в принципе чем бы могли заниматься гномихи? Традиционно-патриархальные женские занятия, типа прядения, ткачества и огородничества, исключаются. Воспитание детей тоже занимало меньше времени, чем, скажем, у человеков, по причине большей продолжительности жизни. Вот Дис вышла замуж, будучи где-то ста лет от роду - эти сто лет во девичестве что она делала? Не сложа же руки сидела!
Если у людей разделение труда связано с разницей в физических возможностях полов, то у гномов, во-первых, эта разница гораздо меньше (и гномихи могли в шахтах ковыряться практически наравне с гномами), а во-вторых, даже если бы она была такая же, как у людей, то гномихам ничто не препятствовало заниматься тем же ювелирным делом.
То есть, гномихи, по-видимому, занимались в общем тем же, что и гномы-мужчины.
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.12.2014, 16:24   #30 (permalink)
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Цитата:
Сообщение от Drew Посмотреть сообщение
Нет, ну это уж вы совсем в домыслы подались Реконструкция и фантазии - все-таки вещи несколько различающиеся
А по существу опровергнуть?
Цитата:
И вообще, еще подведите все к фильму и скажите, что талисман для Кили Дис сама выгравировала
Кстати, а что бы ей могло в этом помешать? Что в таком предположении в принципе невероятного? Для гравировки нужно всего-то наличие двух рук и двух глаз (может, даже и одного хватит). Вряд ли Дис была инвалидом.

Цитата:
Кстати, а ткачество и прочее текстильное рукоделие почему исключается? Сырье закупали, а шили сами, например. Книги, в конце концов, переписывали. Вот например в русских раскольничьих женских скитах занимались шитьем и книгами (с миниатюрами, все как полагается), потом на продажу пускали в пользу скита. Вполне женские сидячие домашние занятия, требовавшие долгого времени.
Нигде ни разу не упомянуто хоть о каких-нибудь гномьих изделиях такого рода. Но энивей, Вами перечисленное тоже шло куда-то наружу на продажу, стало быть, все это тоже было бы источником независимого экономического благосостояния гномих. А мы о том речь и завели: могли ли быть гномихи экономически независимы. Да вполне могли.
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Выкл.




Текущее время: 21:05. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод:
zCarot


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования