Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ)

Like Tree222раз понравилось

Ответ
 
Обратные ссылки Опции темы Поиск в этой теме
Старый 23.10.2015, 15:30   #31 (permalink)
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Цитата:
Сообщение от AlterEgo Посмотреть сообщение
Какая разница где? Где остановился там бы и жил, места в Средиземье хватало.
Так все-таки какая причина вдруг заставила бы Трора внезапно переехать из отчего дома в какое-то другое место? И да, у будущего короля нет никаких обязанностей и учиться ему тоже ничему не надо, поэтому он может шататься по Средиземью в свое удовольствие.

Цитата:
Естественно они путешествовали на лошадях. И уж наверное, они были к этому привычны. А не попали из нашего мира в их и причитали: ой, как же нам под открытым небом то спать! Ой бедные мы, коряжечка в ногу упирается.
Ну да, Элронд же даже у себя в Ривенделле ночевал в палатке на голой земле и не мылся месяцами, поэтому путешественные условия были ему привычны, и никаких неудобств в дороге он не испытывал.

Цитата:
Первое, Лаос и Барбадос некорректные сравнения, по причине их крайне низкой роли на мировой арене.
Здесь скорее встреча была на уровне Россия-Китай, например. Т.к. государства Элронда и Трора были очень могущественны для Средиземья. А лидеры России и Китая встречаются на переговорах. И не раз.
А я, по-Вашему, зачем написала слова "даже какие-нибудь"? Вот даже таких стран главы не могут себе этого позволить, а у лидеров крупных государств и подавно в собственном хозяйстве дел выше крыши, чтобы запросто бегать в гости к соседям. И встречаются лично лидеры таких государств только когда ну прям вот совсем надо, а не ради простого любопытства.
Цитата:
При разговоре Элронда с Гендальфом, первый соглашался с важным геополитическим положением гномьего царства и засилием дракона. Так же мы знаем, что Элронд активно принимал участие в жизни Средизьмья, это мы знаем из того же ВК. И по все логике, особенно тех времен и ситуации в фэнтези мире, Элронд не мог не проигнорировать Трора.
Все смешалось в доме Облонских. Разговор Элронда с Гэндальфом происходит тогда, когда гномьего царства нет, а в Горе сидит дракон. Во времена Трора не было ни того, ни другого: гномье царство вовсю существовало, а о драконе никто и слыхом не слыхал. Т.е. обстановка была прямо противоположная. Так с чего бы в этой прямо противоположной обстановке Элронду обращать сугубое внимание на Трора?
Цитата:
И вот, у существа, которое заботится о мире, защите от врагов, на глазах растет королевство, с выгодным расположением и баснословным богатством, которое обращает на себя не только его внимание. А мы знаем, что такого процветания оно достигло именно при Троре. И вот Вы хотите мне сказать, что после этого Элронд, как один из вершителей судеб Средиземья не захотел бы хотя бы один раз встретится с представителем могущественного королевства, которые могли обсуждать и политику защиты от орков, и возвращение Мории, и торговлю в конце концов???
Да королевство-то размером с гору!! Там разве что золота много, а территориально и по населению оно тьфу, ненаблюдаемая величина.
И как Ривенделл и Эребор могут обсуждать политику защиты от орков? Если на каждого из них полезут орки, они и без обсуждений отбиваться будут, а совместные действия планировать - где Крым, а где Рим.
И при чем здесь возвращение Мории? Какое дело Элронду до этого?! Или что, на самом деле это Элронд Морию захватил и теперь не отдает? Или эльфы внезапно с какого-то перепугу полезут в подгорные пещеры помогать гномам ее отвоевывать?!

Цитата:
Позволю себе заметить: А вы заметили, что пишу я?
Я уже написал о том, что по причине гномьей надменности они могли и не упомянуть этого, или, по крайней мере, личной встречи с Элрондом. Мы ведь не знаем, может даже переговоры сорвались или еще что-то. И гномы уже не рассказывали Торину о том, что такая встреча была. Такое вполне могло иметь место.
Да, заметила, но милостиво решила не заострять. Но раз уж Вы так настаиваете... Вот прям гномы по надменности своей даже наследника рода и истории не учили. Нет, мол, вот не расскажем мы будущему правителю, что к нам Элронд приезжал! Пусть неучем растет, будущему королю оно полезнее.

Короче говоря, мы имеем в фильме: сторона А говорит то-то ("я знал Трора..."), сторона Б говорит обратное. В нашем распоряжении есть только слова сторон. Но в пользу сторону Б говорят доводы здравого смысла, а в пользу стороны А только соображения типа "ну вот я не сомневаюсь, что так оно и было". Чтобы слова стороны А были подкреплены чем-то еще, надо выкинуть на помойку бритву Оккама и наизобретать и нагородить сущностей сверх границ до неба и за пределы всякого разумения. При этом для того, чтобы принять истинным слова стороны Б, достаточно всего лишь простого предположения, что сторона А говорит свои слова из вежливости (которая стороне А вообще говоря свойственна).

Спрашивается: так почему мы должны предпочитать нагромождение нелепиц простому объяснению?
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.10.2015, 16:15   #32 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 14.01.2015
Сообщений: 316
Цитата:
Так все-таки какая причина вдруг заставила бы Трора внезапно переехать из отчего дома в какое-то другое место? И да, у будущего короля нет никаких обязанностей и учиться ему тоже ничему не надо, поэтому он может шататься по Средиземью в свое удовольствие.
А кто знает, когда это могло случиться? Путешествия - распространенная практика наследников, к тому же еще и полезная. Я не говорю, что так оно и было, но вероятность возможна. Или даже они встречались где-то по общим делам. Это тоже возможно.

Цитата:
Ну да, Элронд же даже у себя в Ривенделле ночевал в палатке на голой земле и не мылся месяцами, поэтому путешественные условия были ему привычны, и никаких неудобств в дороге он не испытывал.
Уверен, что за свою долгую жизнь он испытал многое. И не думаю ,что он был избалованным принцем на горошине, который ставил свою перину и ванну выше интересов государства и целого мира.

Цитата:
А я, по-Вашему, зачем написала слова "даже какие-нибудь"? Вот даже таких стран главы не могут себе этого позволить, а у лидеров крупных государств и подавно в собственном хозяйстве дел выше крыши, чтобы запросто бегать в гости к соседям. И встречаются лично лидеры таких государств только когда ну прям вот совсем надо, а не ради простого любопытства.
Т.е. я зря расписывал логику Элронда в разрезе международных отношений?
По-моему, все крайней просто: с любым потенциальным союзником надо поддерживать отношения. И внешняя политика очень важна. И я уверен ,что это был далеко не единственный лидер другого государства с которым общался Элронд.
Даже замкнутый, горделивый Трандуил поддерживал с ним отношения. И это было не только из-за смежных границ, я уверен.
По вашей же логике мировые лидеры никогда нигде не встречались, да и встречаться им не нужно, ибо и так дел по горло. Надо там ванну принимать и другие важные мероприятия проводить. Ну а если там что-то совсем из ряда вон случится, ну тогда мы еще подумаем, встречаться или нет.
Если бы все так обстояло мы бы до сих пор жили маленькими кланами, враждующими с соседями.

Цитата:
Все смешалось в доме Облонских. Разговор Элронда с Гэндальфом происходит тогда, когда гномьего царства нет, а в Горе сидит дракон. Во времена Трора не было ни того, ни другого: гномье царство вовсю существовало, а о драконе никто и слыхом не слыхал. Т.е. обстановка была прямо противоположная. Так с чего бы в этой прямо противоположной обстановке Элронду обращать сугубое внимание на Трора?
Я об этом уже говорил выше. И пример с Гендальфом это лишь пример того, что Элронд обладал стратегическим мышлением и судьба других королевств ему была не чужда.

Цитата:
Да королевство-то размером с гору!! Там разве что золота много, а территориально и по населению оно тьфу, ненаблюдаемая величина.
И как Ривенделл и Эребор могут обсуждать политику защиты от орков? Если на каждого из них полезут орки, они и без обсуждений отбиваться будут, а совместные действия планировать - где Крым, а где Рим.
И при чем здесь возвращение Мории? Какое дело Элронду до этого?! Или что, на самом деле это Элронд Морию захватил и теперь не отдает? Или эльфы внезапно с какого-то перепугу полезут в подгорные пещеры помогать гномам ее отвоевывать?!
Маленькое ну что? Маленькое не значит слабое.
Да будут отбиваться, но я не про это. А про совместные действия, даже, возможно, наступательного характера. Чтобы избавиться от угрозы. И не важно где они находятся.
Мория очень близко к Ривенделлу находится. А засилие орков в мглистых горах их радовать не может. А тут можно убить двух зайцев. Не обязательно оказывать военную помощь, можно просто снабжение. Гномы выгоняют орков из Мории или еще откуда-то. Орков нет, всем хорошо. Опа, и общая граница появляется! Торговать очень удобно.
Все очень просто.

Цитата:
Да, заметила, но милостиво решила не заострять. Но раз уж Вы так настаиваете... Вот прям гномы по надменности своей даже наследника рода и истории не учили. Нет, мол, вот не расскажем мы будущему правителю, что к нам Элронд приезжал! Пусть неучем растет, будущему королю оно полезнее.
Вот если заметили, я еще написал, что все могло пойти не по плану.
Они могли повздорить. Мы же говорим не о дружбе между Элрондом и Трором, а лишь о том, что они виделись.

---------- Сообщение добавлено в 14:15 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:08 ----------

Цитата:
Сообщение от Маг Посмотреть сообщение
Да уж, однако, я уже и забыл, что это такое - НЕ ЖДАТЬ "Хоббита". Это уже стало каким-то непривычным чувством:-)
Целая эпоха завершилась.
Потом можно Сильм ждать
AlterEgo вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.10.2015, 16:32   #33 (permalink)
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Цитата:
Сообщение от AlterEgo Посмотреть сообщение
А кто знает, когда это могло случиться? Путешествия - распространенная практика наследников, к тому же еще и полезная. Я не говорю, что так оно и было, но вероятность возможна.
Да вероятность есть и мне в космос слетать. Я вон спросила, но Вы то ли не заметили, то ли не поняли. К чему умножать сущности сверх необходимого? К чему выдумывать какие-то непонятные и неизвестно куда путешествия Трора в молодости только на том основании, что физически он мог это делать? Вот к чему?

Цитата:
Уверен, что за свою долгую жизнь он испытал многое. И не думаю ,что он был избалованным принцем на горошине, который ставил свою перину и ванну выше интересов государства и целого мира.
Да какие интересы его государства и всего мира заставили бы Элронда тащиться за тридевять земель в какой-то Эребор?! Какой у Ривенделла государственный интерес в Эреборе? И да, как будто в Средиземье неизвестно понятие послов, и писать тоже никто не умеет, так что ни письмами обмениваться, ни послов посылать никак нельзя, надо непременно лично волочься.

Цитата:
По-моему, все крайней просто: с любым потенциальным союзником надо поддерживать отношения. И внешняя политика очень важна. И я уверен ,что это был далеко не единственный лидер другого государства с которым общался Элронд.
См. выше. Послов не существует, письма никто не читает, да?

Цитата:
Даже замкнутый, горделивый Трандуил поддерживал с ним отношения. И это было не только из-за смежных границ, я уверен.
Ну если Вы уверены, тогда да. "Я уверен" - это офигенный довод. Прям даже и не знаю, что на него возразить.

Цитата:
По вашей же логике мировые лидеры никогда нигде не встречались, да и встречаться им не нужно, ибо и так дел по горло. Надо там ванну принимать и другие важные мероприятия проводить.
По моей логике и по логике вообще не надо передергивать и подменять понятия. Это не только ничего не доказывает, но свидетельствует об отсутствии аргументов.

Цитата:
Я об этом уже говорил выше. И пример с Гендальфом это лишь пример того, что Элронд обладал стратегическим мышлением и судьба других королевств ему была не чужда.
И как это обосновывает гипотетический визит в Эребор, о котором Торин даже не знает? Стоит там себе гномье царство и стоит, м чего Элронд вдруг именно его судьбой так озаботился, что туда поволокся?

Цитата:
Маленькое ну что? Маленькое не значит слабое.
В чем его сила, кроме денег?

Цитата:
Да будут отбиваться, но я не про это. А про совместные действия, даже, возможно, наступательного характера. Чтобы избавиться от угрозы. И не важно где они находятся.
Да какие совместные военные действия могут быть с государством размером с гору?! И как они вообще могут совместно военно действовать, находясь на таком колоссальном расстоянии друг от друга?!

Цитата:
Мория очень близко к Ривенделлу находится. А засилие орков в мглистых горах их радовать не может. А тут можно убить двух зайцев. Не обязательно оказывать военную помощь, можно просто снабжение. Гномы выгоняют орков из Мории или еще откуда-то. Орков нет, всем хорошо. Опа, и общая граница появляется! Торговать очень удобно.
Все очень просто.
Да уж, конечно, проще некуда. Ладно канонная география, пофигу на нее. Но Вы согласны с тем, что Средиземье фильма ВК - это то же Средиземье, что и в фильме Хоббит, и все географические объекты там находятся на тех же местах, а не на каких-нибудь других?
Так вот даже и в фильме ВК Отряд от Ривенделла до Мории идет довольно долгое время. А Вы так запросто нарисовали Ривенделлу и Мории общую границу. Такого даже ПиДжею в голову не пришло.


Цитата:
Вот если заметили, я еще написал, что все могло пойти не по плану.
Они могли повздорить. Мы же говорим не о дружбе между Элрондом и Трором, а лишь о том, что они виделись.
И поэтому все упоминания о государственном визите были стерты и память о нем была предана забвению, и никто Торину ни слова не сказал. Ага-ага.

Так, может, Вы уже ответите на вопрос, почему из двух противоположных мнений Вы считаете правдой мнение одной стороны, а не другой? Вот Вы придумываете объяснения одно нелепей другого против всякого здравого смысла - почему? Должна же быть какая-то причина.
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.10.2015, 16:51   #34 (permalink)
мне это не нужно, да...
 
Аватар для Entwife
 
Регистрация: 22.09.2012
Сообщений: 13,925
Цитата:
Сообщение от AlterEgo Посмотреть сообщение
А статуя из чистого золота самого себя в ПС это нормально?
Вот статуи Исилдура и Анариона - вполне нормально, никто в нос не тычет. Пример поближе - бургомистр Эсгарота, статуя есть, но никто это за признак безумия не принимает. А тут множество трудолюбивых гномов, жизнь длинная, семьи у многих нет, сил и свободного времени полно, чем-то заниматься надо... а что материал для статуи дорогой выбран - так честно добыли своим трудом, имеют право расходовать, как хотят.
__________________
...А что ещё нам остаётся? Творить! Смеяться! Побеждать! (с)
Even little Niggle in his old home could glimpse the Mountains far away, and they got into the borders of his picture; but what they are really like, and what lies beyond them, only those can say who have climbed them.

ОГЛАВЛЕНИЕ ТРЕДА Р. АРМИТИДЖА и ТОРИНА
Entwife вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.10.2015, 17:16   #35 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 14.01.2015
Сообщений: 316
Цитата:
Да вероятность есть и мне в космос слетать. Я вон спросила, но Вы то ли не заметили, то ли не поняли. К чему умножать сущности сверх необходимого? К чему выдумывать какие-то непонятные и неизвестно куда путешествия Трора в молодости только на том основании, что физически он мог это делать? Вот к чему?
Это просто к тому, что способов пересечься у них было предостаточно, а вот вы как-то намеренно отвергаете эту позицию, считая, что это просто невозможно. А я наглядно демонстрирую, что существовало, по крайней мере, 3 пути по которому они могли пересечься, вот и все.

Цитата:
Да какие интересы его государства и всего мира заставили бы Элронда тащиться за тридевять земель в какой-то Эребор?! Какой у Ривенделла государственный интерес в Эреборе? И да, как будто в Средиземье неизвестно понятие послов, и писать тоже никто не умеет, так что ни письмами обмениваться, ни послов посылать никак нельзя, надо непременно лично волочься.

Цитата:
Ну если Вы уверены, тогда да. "Я уверен" - это офигенный довод. Прям даже и не знаю, что на него возразить.
А у нас вообще нет ничего кроме догадок. Но я доказываю точку зрения, что внешняя политика это совершенно обыденная вещь, которая свойственна всем видам общностей, что реальным историческим, что фэнтезийным.

Цитата:
По моей логике и по логике вообще не надо передергивать и подменять понятия. Это не только ничего не доказывает, но свидетельствует об отсутствии аргументов.
Отсутствии аргументов?!
Подмена понятий? Может объясните тогда где?

Цитата:
И как это обосновывает гипотетический визит в Эребор, о котором Торин даже не знает? Стоит там себе гномье царство и стоит, м чего Элронд вдруг именно его судьбой так озаботился, что туда поволокся?

Ой, да сколько уже можно аргументов? Вы меня как-будто вообще не слышите. Я устал талдычить одно и тоже.
Почему именного его судьбой? А кто сказал, что только его? Я выше расписал свои доводы, что он явно занимался активно внешней политикой и этому есть доказательства.
А то, что он не мог послать дипломатическую почту или дипломатов: Так мы говорим об одной встрече. А дипломатические контакты могли иметь место. Может они не имели успеха и он решил лично поговорить. Варианты разные могут быть.

Цитата:
В чем его сила, кроме денег?
Деньги уже сами по себе это сила. Географическое положение как крепости, за которое так активно боролись. Армия. Это что, все пустой звук в мире где полно диких земель?

Цитата:
Да какие совместные военные действия могут быть с государством размером с гору?! И как они вообще могут совместно военно действовать, находясь на таком колоссальном расстоянии друг от друга?!
Договорились, собрались и воюют. Что тут такого?

Цитата:
Да уж, конечно, проще некуда. Ладно канонная география, пофигу на нее. Но Вы согласны с тем, что Средиземье фильма ВК - это то же Средиземье, что и в фильме Хоббит, и все географические объекты там находятся на тех же местах, а не на каких-нибудь других?
Так вот даже и в фильме ВК Отряд от Ривенделла до Мории идет довольно долгое время. А Вы так запросто нарисовали Ривенделлу и Мории общую границу. Такого даже ПиДжею в голову не пришло.
Ох, зачем так утрировать? Я представляю себе всю географию. Я не имел ввиду прям общие границы соприкасающиеся сантиметр в сантиметр. Просто это очень близко, когда речь идет о таких масштабных угрозах.

Цитата:
И поэтому все упоминания о государственном визите были стерты и память о нем была предана забвению, и никто Торину ни слова не сказал. Ага-ага.
Если Трор уже к тому времени неадекватно себя вел, почему нет? Это не кажется абсурдным.

Цитата:
Так, может, Вы уже ответите на вопрос, почему из двух противоположных мнений Вы считаете правдой мнение одной стороны, а не другой? Вот Вы придумываете объяснения одно нелепей другого против всякого здравого смысла - почему? Должна же быть какая-то причина.
Отвечу: Потому что на протяжении трилогии нам показывали неадекватное поведение лидеров гномов.
Нелепее? Я лишь демонстрирую палитру разнообразных версий, подкрепленной взглядами на действия Элронда, которые просто могли остаться за кадром. Потому что мне не кажется в этом ничего противоестественного. Я тут уже и объяснил, как мне кажется, все действия с его стороны. Писать все заново бессмысленно, раз вы даже не можете принять во внимание все то, что я написал.

Со своей стороны спрошу: Почему вы так стоите на стороне Торина, отвергая вообще любые мои рассуждения, которые напрямую указывают на возможный ход политических мыслей в Средиземье?

---------- Сообщение добавлено в 15:16 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:12 ----------

Цитата:
Сообщение от Entwife Посмотреть сообщение
Вот статуи Исилдура и Анариона - вполне нормально, никто в нос не тычет. Пример поближе - бургомистр Эсгарота, статуя есть, но никто это за признак безумия не принимает. А тут множество трудолюбивых гномов, жизнь длинная, семьи у многих нет, сил и свободного времени полно, чем-то заниматься надо... а что материал для статуи дорогой выбран - так честно добыли своим трудом, имеют право расходовать, как хотят.
Исилдур и Анарион герои, которые сыграли огромную роль в ситории Средиземья и сделаны их статуи из камня. И вроде бы, не они решили сами себе сделать такие изваяния...

Кто сказал, что никто не принимал за признак безумия статую самому себе?
Это не нормальные действия.
И она была несколько...скромнее что ли.
AlterEgo вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.10.2015, 17:32   #36 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Модераторский вопрос: стоит ли выделить обсуждение календарных и географических несоответствий трилогии "Хоббит" в отдельную тему? Или здесь нормально?
Просто это вроде по всей трилогии обсуждение, а не обсуждение расширенки 3го фильма как таковой.

Тема могла бы быть вроде "Логических ошибок в трилогии Хоббит" - прецеденты по ВК есть.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.10.2015, 17:33   #37 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 01.11.2012
Сообщений: 71
Цитата:
Это просто к тому, что способов пересечься у них было предостаточно, а вот вы как-то намеренно отвергаете эту позицию, считая, что это просто невозможно.
Krakadil считает это крайне маловероятным (всякие возможности встреч между Трором и Элрондом "лишней сущностью", которую надо обрубать по принципу "бритвы Оккама". Типа, если есть наиболее простое объяснение, то не стоит привлекать "лишние сущности". Для Krakadil, как я понимаю, наиболее простое объяснение всей феерии - это нелепица.

***
Я уже стал терять нить рассуждений в этом споре, думаю действительно стоит создать отдельную тему для него.
И обсуждать там каждое противоречие.

Последний раз редактировалось Rlikholetov; 23.10.2015 в 17:38.
Rlikholetov вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.10.2015, 17:39   #38 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 14.01.2015
Сообщений: 316
Т.е. Элронд, не отвечает за базар может поддержать разговор и чисто из вежливости говорит, что он знал Трора?
AlterEgo вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.10.2015, 17:59   #39 (permalink)
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Цитата:
Сообщение от AlterEgo Посмотреть сообщение
Это просто к тому, что способов пересечься у них было предостаточно, а вот вы как-то намеренно отвергаете эту позицию, считая, что это просто невозможно. А я наглядно демонстрирую, что существовало, по крайней мере, 3 пути по которому они могли пересечься, вот и все.
Вы доказываете, что раз физически Элронд (или Трор) мог дойти до Эребора (или Ривенделла) ногами, значит, непременно там и побывал. Это то же самое, что если у меня есть физическая возможность побывать в Бангкоке, значит, я непременно там была и с Пхумипоном как-там-его общалась.

Цитата:
А у нас вообще нет ничего кроме догадок. Но я доказываю точку зрения, что внешняя политика это совершенно обыденная вещь, которая свойственна всем видам общностей, что реальным историческим, что фэнтезийным.
У нас еще есть здравый смысл. Который подсказывает нам, что во внешней политике существуют иные виды общения, кроме глав государств лично. Даже в фэнтезийном мире существуют послы и письма.

Цитата:
Отсутствии аргументов?!
Подмена понятий? Может объясните тогда где?
Внезапно трактовать внутригосударственные дела как принятие ванны - это, конечно, не подмена понятий и можно спрашивать "где?!"

Цитата:
Ой, да сколько уже можно аргументов? Вы меня как-будто вообще не слышите. Я устал талдычить одно и тоже.
Я Вам задаю конкретные вопросы, а Вы как ни в чем ни бывало продолжаете повторять прежнее.

Цитата:
Почему именного его судьбой? А кто сказал, что только его? Я выше расписал свои доводы, что он явно занимался активно внешней политикой и этому есть доказательства.
Ну где эти доказательства? О визитах Элронда куда-либо кроме Дол-Гулдура и Мордора (оба раза с военной целью) и в Гондор (на свадьбу дочери) что нам известно? Может, у меня какой-нибудь другой ВК?
Цитата:
А дипломатические контакты могли иметь место. Может они не имели успеха и он решил лично поговорить. Варианты разные могут быть.
Да о чем?! Во имя неба, о чем Элронду так позарез надо было толковать с Трором? Не говорите, что Вы уже об этом писали - те "причины", которые Вы назвали, ни в какие рамки не лезут.

Цитата:
Деньги уже сами по себе это сила.
Сами по себе деньги ничто. Они сила только если кто-то их использует. А пока они просто там лежат без движения - это просто куча металла.

Цитата:
Географическое положение как крепости, за которое так активно боролись. Армия. Это что, все пустой звук в мире где полно диких земель?
Осподи, ну какая армия могла быть у этого крохотного королевства?!

Цитата:
Договорились, собрались и воюют. Что тут такого?
Ну да, галантерейщик и кардинал - это сила. Не говоря уж о том, что для того, чтобы собраться и воевать, одной стороне до другой через пол-мира топать.

Цитата:
Ох, зачем так утрировать? Я представляю себе всю географию. Я не имел ввиду прям общие границы соприкасающиеся сантиметр в сантиметр. Просто это очень близко, когда речь идет о таких масштабных угрозах.
Теперь какие-то угрозы... Кто же масштабно грозит и кому? Я теряюсь в вихре Ваших геополитических внезапных мыслей.

Цитата:
Если Трор уже к тому времени неадекватно себя вел, почему нет? Это не кажется абсурдным.
И все, включая даже собственного отца Торина, никогда ни словом не обмолвился ему о визите Элронда. Так не бывает. Не бывает, что кругом полно очевидцев, и все молчат.
И да, Вы так уверенно вслед за Элрондом повторяете, что Трор вот прям сумасшедший - откуда вдруг такой диагноз? Что вот раз Трор с Трандуилом повздорил, так он уже ну вот совсем с ума сошел, на людей кидается, своих не узнает и на четвереньках бегает, воображая себя махараджей и крича "где мои слоны, абреки и кунаки?" Как будто он ну вот вообще отчета в своих действиях не отдает и способен вот вообще на любое. Я только спрошу: это как так может быть, что сумасшедший в битве командует? Да кто ж ему на этом месте позволяет находиться, такому психу неадекватному?

Цитата:
Отвечу: Потому что на протяжении трилогии нам показывали неадекватное поведение лидеров гномов. Нелепее? Я лишь демонстрирую палитру разнообразных версий, подкрепленной взглядами на действия Элронда, которые просто могли остаться за кадром.
Нет, мне это нравится. Значит, для Элронда версий у Вас палитра, а Трор внезапно неадекват. Хотя единственное непонятное действие Трора - это вот тот инцидент со шкатулкой (причины которого фильм нам так и не изволил прояснить. Три фильма с этими камнями сплошная непонятка, прям как у классика: то ли он украл, то ли у него украли). И вот вдруг этот единственный инцидент трактуется решительно и бесповоротно: "Трор сумасшедший!!11расрас" Хотя у Трора мог быть миллион причин так поступить, Вы выносите не подлежащий обсуждению вердикт с такой уверенностью, как будто сами его к врачам водили и заключение получили. Вы можете внятно сказать, на каком основании у Вас Трор неадекватный? Или потому что Элронд так сказал? А Элронд что, господь бог непогрешимый и всеведущий?
Цитата:
Со своей стороны спрошу: Почему вы так стоите на стороне Торина, отвергая вообще любые мои рассуждения, которые напрямую указывают на возможный ход политических мыслей в Средиземье?
Я написала русским по монитору: потому что доводы одной стороны подкрепляются здравым смыслом и для объяснения их не требуется вводить офигенный ворох лишних сущностей. Вот по этому по самому. Я русским по монитору написала словосочетание "бритва Оккама"- если не знаете, что это такое, посмотрите в гугле. До тех пор, пока существует более простое объяснение, нет никакой нужды городить более сложное,

---------- Сообщение добавлено в 16:59 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:55 ----------

Цитата:
Сообщение от AlterEgo Посмотреть сообщение
Т.е. Элронд, не отвечает за базар может поддержать разговор и чисто из вежливости говорит, что он знал Трора?
Именно. Только почему "не может поддержать разговор"? Один из элементарных способов к расположению собеседника - сослаться на знакомство с кем-то, с кем знаком он сам.
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.10.2015, 18:11   #40 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 01.11.2012
Сообщений: 71
Ну, бритва Оккама не запрещает вводить лишних сущностей в случае необходимости, а лишь рекомендует их не вводить, когда одно событие можно объяснить наиболее просто и убедительно. А тут может возникнуть необходимость ввести невероятное объяснение. Либо нелепица и нарушение законов логики в мире Средиземья, либо объяснение через какие-нибудь дополнительные факторы, события.
Либо Элронд солгал, либо Торин не знал или не помнил, что знакомство Элронда с Трором (может быть и через личную переписку) все-таки имело место.
Rlikholetov вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.10.2015, 18:14   #41 (permalink)
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Цитата:
Сообщение от Rlikholetov Посмотреть сообщение
А тут может возникнуть необходимость ввести невероятное объяснение. Либо нелепица и нарушение законов логики в мире Средиземья, либо объяснение через какие-нибудь дополнительные факторы, события.
Либо Элронд солгал, либо Торин не знал или не помнил, что знакомство Элронда с Трором (может быть и через личную переписку) все-таки имело место.
Либо признать косяк сценаристов и перестать издеваться над совой, натягивая ее на глобус.
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.10.2015, 18:17   #42 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 01.11.2012
Сообщений: 71
Это не имеет значения. Косяк сценаристов, я ведь не отвергаю этого. Я лишь говорю, чтобы лично для себя не нарушить восприятие событий фильма, можно придумать какие-нибудь оправдания происходящего, пусть и невероятные.
Rlikholetov вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.10.2015, 18:53   #43 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 14.01.2015
Сообщений: 316
Цитата:
Вы доказываете, что раз физически Элронд (или Трор) мог дойти до Эребора (или Ривенделла) ногами, значит, непременно там и побывал. Это то же самое, что если у меня есть физическая возможность побывать в Бангкоке, значит, я непременно там была и с Пхумипоном как-там-его общалась.
Опять вы утрируете. Или не понимаете, что я хочу сказать. Я же не говорю, что, например, если Трандуил имел физическую возможность порыбачить на берегах запада, то он это делал.
Я лишь указывал на то, что нет ничего удивительного в том, что они могли общаться однажды. И вот потому-то и таким-то образом.


Цитата:
У нас еще есть здравый смысл. Который подсказывает нам, что во внешней политике существуют иные виды общения, кроме глав государств лично. Даже в фэнтезийном мире существуют послы и письма.
Я уже говорил, что одного визита вполне достаточно. Или достаточно где-то встретится, не из-за личных визитов, а просто потому что так совпало. Это другие времена, тогда они могли встретится без преждевременных договоренностей.

Цитата:
Внезапно трактовать внутригосударственные дела как принятие ванны - это, конечно, не подмена понятий и можно спрашивать "где?!"
Внезапно, переводить разговоры о путешествиях на дальние расстояния, связывая их с тем, что Элронд видите ли не привык по месяцам не мыться поэтому никуда бы не поехал это, конечно, гораздо логичнее.

Цитата:
Сами по себе деньги ничто. Они сила только если кто-то их использует. А пока они просто там лежат без движения - это просто куча металла.


Осподи, ну какая армия могла быть у этого крохотного королевства?!
А кто мешал им купить наемников, провизию и т.п.?
Почему вы рассматриваете его как крохотное? Кто знает сколько жило гномов внутри горы?
У Трандуила, например, тоже небольшое королевство. Однако, за пару дней он сходу привел 5 тысяч эльфов. У них на сборы был день, максимум.

Цитата:
Теперь какие-то угрозы... Кто же масштабно грозит и кому? Я теряюсь в вихре Ваших геополитических внезапных мыслей.
Т.е. при успехе развития событий в Хоббите со стороны плохишей, Ривинделл, конечно бы никто не трогал. Ривинделл, который был совсем близко к Мглистым горам, где полно орков. Ривинделл, который являлся всегда одним из оплотов сопротивления злу. Действительно. Давайте сидеть спокойненько, ни с кем не договариваться, и ждать когда со всех сторон нагрянут легионы орков.
Исторический опыт показывает, что те, кто рассуждают подобным образом, ничего хорошего не достигнут, а может, вообще вымрут.


Цитата:
Ну где эти доказательства? О визитах Элронда куда-либо кроме Дол-Гулдура и Мордора (оба раза с военной целью) и в Гондор (на свадьбу дочери) что нам известно? Может, у меня какой-нибудь другой ВК?

Да о чем?! Во имя неба, о чем Элронду так позарез надо было толковать с Трором? Не говорите, что Вы уже об этом писали - те "причины", которые Вы назвали, ни в какие рамки не лезут.
Ну о чем тогда вообще можно разговаривать если вы заранее находитесь в позиции этого не может быть. Этого не может быть просто потому, потому что вы так считаете. Как раз те же совместные боевые действия лучше всего обсуждать именно лидерам, а не дипломатам. Это если рассматривать вариант их встречи как дипломатический визит.



Цитата:
И да, Вы так уверенно вслед за Элрондом повторяете, что Трор вот прям сумасшедший - откуда вдруг такой диагноз? Что вот раз Трор с Трандуилом повздорил, так он уже ну вот совсем с ума сошел, на людей кидается, своих не узнает и на четвереньках бегает, воображая себя махараджей и крича "где мои слоны, абреки и кунаки?" Как будто он ну вот вообще отчета в своих действиях не отдает и способен вот вообще на любое. Я только спрошу: это как так может быть, что сумасшедший в битве командует? Да кто ж ему на этом месте позволяет находиться, такому психу неадекватному?
Я думаю, имелся ввиду именно недуг, связанный с обогащением. Сумасшествие на фоне денег. А на примере стычки у Эребора мы видели к чему это приводит и как могут развиваться события.
Это не значит, что он на четвереньках ползал.
И почему Трандуил??
Об этом сам Бильбо говорил, а потом еще наглядно все увидели историю с Торином, поверженным тем же недугом. Этого мало??


Цитата:
Вы можете внятно сказать, на каком основании у Вас Трор неадекватный? Или потому что Элронд так сказал? А Элронд что, господь бог непогрешимый и всеведущий?
Да конечно нет, но мы видели, что он становился неадекватом на фоне денег. Поэтому почему бы ему и умолчать, затаив обиду, например?

Цитата:
Я написала русским по монитору: потому что доводы одной стороны подкрепляются здравым смыслом и для объяснения их не требуется вводить офигенный ворох лишних сущностей. Вот по этому по самому. Я русским по монитору написала словосочетание "бритва Оккама"- если не знаете, что это такое, посмотрите в гугле. До тех пор, пока существует более простое объяснение, нет никакой нужды городить более сложное
Из Вики:
В современной науке под бритвой Оккама обычно понимают общий принцип, утверждающий, что если существует несколько логически непротиворечивых объяснений какого-либо явления, объясняющих его одинаково хорошо, то следует, при прочих равных условиях, считать верным самое простое из них.

А я не вижу будто доводы одной стороны подкрепляются здравым смыслом. И я ничего нового не ввожу. Это логичные версии исходя из того, что могло быть.
По-вашему, получается, что если ему никто не сказал, что тогда-то тогда-то Элронд разговаривал с твоим дедом, то это просто невозможно?
Но тут логически есть противоречия: один говорит было дело, другой нет.
Т.е. мы намеренно избегаем абсолютно все версии и возможности лишь потому, что логически это скрыть от него нельзя было?
Но как же так?
А если это было давно и как я писал "случайная" встреча?
А если они повздорили и ему просто никто ничего не сказал, просто потому что там присутствовало ограниченное число лиц?
Получается все это не важно, только лишь по той причине, что это вероятности.
А вероятностями мы это считаем по причине того, что это...нам кажется более логичным?
Потому что здравый смысл каждый может истолковывать по своему. Это не законы физики.

---------- Сообщение добавлено в 16:59 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:55 ----------

[/COLOR]

Цитата:
Именно. Только почему "не может поддержать разговор"? Один из элементарных способов к расположению собеседника - сослаться на знакомство с кем-то, с кем знаком он сам.
Ну и зачем ему это было делать?
AlterEgo вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.10.2015, 19:27   #44 (permalink)
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Цитата:
Сообщение от AlterEgo Посмотреть сообщение
Я же не говорю, что, например, если Трандуил имел физическую возможность порыбачить на берегах запада, то он это делал. Я лишь указывал на то, что нет ничего удивительного в том, что они могли общаться однажды. И вот потому-то и таким-то образом.
я дальше под спойлер уберу, чтобы почтеннейшую публику не травмировать
Нет, удивительного в этом было бы много, поскольку Элронд и Трор территориально находятся очень далеко друг от друга, вследствие своего положения не склонны праздношататься, и у них нет общих интересов, чтобы напрягаться ради личной встречи.
Цитата:
Я уже говорил, что одного визита вполне достаточно. Или достаточно где-то встретится, не из-за личных визитов, а просто потому что так совпало.
Где? На именинах у тещи? Один все время у себя в Ривенделле, разве что в Лориэн выезжает, другой у себя в Эреборе, разве что в Дейл выезжает.
Цитата:
Это другие времена, тогда они могли встретится без преждевременных договоренностей.
Вы действительно думаете, что Трор или Элронд, вдруг надумав посетить Ривенделл или Эребор, отправились бы в путь, даже не почесавшись известить другую сторону о визите?

Цитата:
Внезапно, переводить разговоры о путешествиях на дальние расстояния, связывая их с тем, что Элронд видите ли не привык по месяцам не мыться поэтому никуда бы не поехал это, конечно, гораздо логичнее.
Вас, конечно, не затруднит процитировать, где именно я утверждаю, что Элронд никуда не ездил исключительно потому, что не привык месяцами не мыться?

Цитата:
А кто мешал им купить наемников, провизию и т.п.?
Никто. Если бы гномам зачем-то это понадобилось, они бы так и сделали. Но при чем здесь Элронд? Элронд предложит им что-то, для чего они купят наемников и провизию? ОК, но что? Какая у них может быть общая цель и что в это совместное предприятие вложит сам Элронд? И почему Элронд не может найти себе союзников где-нибудь поближе, а не за тридевять земель в тридесятом царстве?

Цитата:
Почему вы рассматриваете его как крохотное? Кто знает сколько жило гномов внутри горы?
У Трандуила, например, тоже небольшое королевство. Однако, за пару дней он сходу привел 5 тысяч эльфов. У них на сборы был день, максимум.
Потому что одна гора меньше леса, в котором живет Трандуил. Королевство Трандуила гораздо больше, чем Эребор.

Цитата:
Т.е. при успехе развития событий в Хоббите со стороны плохишей, Ривинделл, конечно бы никто не трогал. Ривинделл, который был совсем близко к Мглистым горам, где полно орков. Ривинделл, который являлся всегда одним из оплотов сопротивления злу.
Но при чем, при чем здесь визит Элронда к Трору когда-то в далеком прошлом? Чем один из них в случае чего может помочь другому? Даже договор о взаимопомощи заключать бессмысленно - эти государства разделают месяцы пути. Пока весть о неприятностях одной стороны дойдет до другой, да пока вторая сторона до первой дотопает, там с первой злые вороги давно уж покончат.

Цитата:
Этого не может быть просто потому, потому что вы так считаете. Как раз те же совместные боевые действия лучше всего обсуждать именно лидерам, а не дипломатам.
Во-первых, непонятно, почему бы не дипломатам. Во-вторых, еще раз: какие совместные действия могут у государств, разделенных такими территориями?!

Цитата:
Я думаю, имелся ввиду именно недуг, связанный с обогащением. Сумасшествие на фоне денег. А на примере стычки у Эребора мы видели к чему это приводит и как могут развиваться события.
Это не значит, что он на четвереньках ползал.
И почему Трандуил??
Об этом сам Бильбо говорил, а потом еще наглядно все увидели историю с Торином, поверженным тем же недугом. Этого мало??
Нам о сумасшествии Трора, а заодно и Траина, вещает Элронд в режиссерке первой части. Когда Торин еще вполне себе в своем уме, а Траина после Азанулбизара никто не видел. Но Элронд уже пронзает и диагнозы ставит.

Ваш вопрос про Трандуила меня удивил. Вот в фильме ясно показано: вот Трор, вот Трандуил, вот шкатулка непонятно с чем, вот между ними какой-то непонятный конфликт.
Цитата:
Да конечно нет, но мы видели, что он становился неадекватом на фоне денег. Поэтому почему бы ему и умолчать, затаив обиду, например?
Но в Эреборе помимо Трора полно народу, которые своими глазами должны были видеть этот гипотетический визит. И что, вот прям все молчали?

Цитата:
А я не вижу будто доводы одной стороны подкрепляются здравым смыслом. И я ничего нового не ввожу.
Это не Вы вводите какие-то визиты Элронда в Эребор или Трора в Ривенделл, жительство Трора вне Эребора, совместное отвоевание Мории и все прочее? Это все Голлум, а не Смеагол был кто-то другой?!

Цитата:
По-вашему, получается, что если ему никто не сказал, что тогда-то тогда-то Элронд разговаривал с твоим дедом, то это просто невозможно?
Всеобщее молчание и отсутствие сведений о визите гораздо более невозможно, чем отсутствие визита вообще.
Цитата:
Но тут логически есть противоречия: один говорит было дело, другой нет.
Да, оно тут есть. Я уже вторую страницу о том говорю.
Цитата:
Т.е. мы намеренно избегаем абсолютно все версии и возможности лишь потому, что логически это скрыть от него нельзя было? Но как же так?
Да никак, потому что это Вы вводите ложную альтернативу, представляя дело так, как будто это было единственным аргументом против. Нельзя без таких очень недорогих приемов, а?
Цитата:
А если это было давно и как я писал "случайная" встреча?
См. выше. Где им было случайно встречаться? На базаре или в театре?
Цитата:
А если они повздорили и ему просто никто ничего не сказал, просто потому что там присутствовало ограниченное число лиц?
Но сам факт приезда Элронда в Эребор не мог быть известен только ограниченному числу лиц!! Элронд туда что, тайком через дымоход пролез, что ли?
Цитата:
Получается все это не важно, только лишь по той причине, что это вероятности.
А вероятностями мы это считаем по причине того, что это...нам кажется более логичным?
Потому что здравый смысл каждый может истолковывать по своему. Это не законы физики.
Здесь я совершенно потерялась в потоке. Вы не могли бы как-нибудь более внятно расписать, как у Вас из одного получается другое и как именно следует понимать то и это?
Цитата:
Ну и зачем ему это было делать?
Затем же, зачем люди, к примеру, здороваются. Из вежливости.
 
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.10.2015, 19:47   #45 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 14.01.2015
Сообщений: 316
Не хочется сильно разводить полемику по этому поводу.
Скажу только, что я все-таки не вижу ничего притянутого за уши в моих версиях. Все они могли быть. И оправдание, что они видите ли находятся слишком далеко, не могут на 100% свидетельствовать о том, что такая встреча невозможна. В конце концов, их не океан разделяет. Тогда и речи бы об этом не было.

А на счет леса Трандуила и горы, там же не под каждым деревом по семейству эльфом живет. Возьмем по реальному примеру: В Китае в одном городе может жить значительно больше людей, чем у нас в целой области.

Про сумасшествие в прологе НП Бильбо говорил. Прямым текстом.

О военных действиях: Я говорил не о договоре о взаимопомощи, а именно о совместном избавлении от орков в мглистых горах. Все это очень логично и так и стоило сделать, накопи они достаточно сил.

А что до вежливости, то в НП Элронд перед этим сказал важную фразу: У тебя манеры твоего деда.
Это, во-первых, не похоже на вежливость. Во-вторых, на мой взгляд, это говорит о том, что реальное общение имело место быть.
AlterEgo вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.10.2015, 20:00   #46 (permalink)
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Цитата:
Сообщение от AlterEgo Посмотреть сообщение
Скажу только, что я все-таки не вижу ничего притянутого за уши в моих версиях.
Почему я не удивлена?

Цитата:
Возьмем по реальному примеру: В Китае в одном городе может жить значительно больше людей, чем у нас в целой области.
Тут тоже можно написать очевидных разъяснений, но мне тоже лень, поэтому я ограничусь только одним: аналогия не является доказательством.

Цитата:
Про сумасшествие в прологе НП Бильбо говорил. Прямым текстом.
Простите, а Бильбо это откуда знает? Он Трора в глаза никогда не видал. Надеюсь, Вы не будете строить версий, что Трор приезжал в Шир или они с Бильбо случайно встретились на базаре?

Цитата:
О военных действиях: Я говорил не о договоре о взаимопомощи, а именно о совместном избавлении от орков в мглистых горах.
Да гномам Эребора какое дело до орков в Мглистых горах?!

Цитата:
А что до вежливости, то в НП Элронд перед этим сказал важную фразу: У тебя манеры твоего деда.
Это, во-первых, не похоже на вежливость.
Почему нет? Вот, допустим, я встречу Вас в реале и скажу Вам, что Вы похожи на Вашего отца внешностью или манерами (хотя ясен пень, в жизни не видела Вашего почтенного родителя) - и что, я сильно рискую попасть пальцем в небо, говоря такое? Люди обычно похожи на своих предков или думают, что похожи на них. То же и насчет манер - нет ничего удивительного в том, что люди, живя вместе и тесно общаясь, перенимают какие-то особенности поведения и характерные жесты у своих ближайших родственников. Для того, чтобы такое сказать, личных встреч совершенно не нужно.
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.10.2015, 20:06   #47 (permalink)
Рагнар жив!
 
Аватар для Стихия
 
Регистрация: 05.02.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 2,938
Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Нет, мадам/мадемуазель, логика одна, так же, как одна физика, химия и другие науки. Разными эти предметы бывают только для невежд. Вот для них и таблица умножения относительная.
Нет, не одна. Логика одна в области точных наук, а в других областях человеческих знаний это будет работать уже иначе. А от призывов свести всю жизнь только к области формальной логики веет ограниченностью.

Цитата:
Да? Как интересно. А какое есть еще?
Синкретическое мышление, обыденное, интуитивное, творческое.

Цитата:
В Вашей жизни тоже правая рука не знает, что делает левая? Или Вы идете направо, если Вам надо налево? Или суете пальцы в розетку и бегаете через дорогу на красный свет, потому что когда правильно, это неинтересно?
Всякое бывает. Можно подумать - никто из нас никогда не переходил дорогу на красный свет)

Цитата:
Или после июня ноябрь?
Ну, даже течение времени понятие тоже не такое простое.
в христианском богословии различают 3 типа течения времени:
1) время профанное, оно течет от события к событию
2) время греховное, оно движется вспять
3) время святое, днесь или кадош - это время в котором стоит вся церковь и верующие, грубо говоря настоящее, прошедшее и будущее одновременно, вне времени

 


Цитата:
А что в таком случае хорошее кино? Шоб картинка была красивая, что ли?
Наверное, для каждого это индивидуально.

Цитата:
Сообщение от AlterEgo Посмотреть сообщение
Просто они должны были так действовать потому что они опытные бойцы. Они не обыватели, которые пришли посмотреть на фильм в кинотеатре.
Вот и надо нам всем уже давно понять - что фильмы такого класса снимают далеко не обыватели с улицы, а специалисты высокого класса, профессионалы из ведующей киноиндустрии мира, и если они сняли что-то именно ТАК, а не иначе - значит, у них были на это какие-то свои причины.
Маг это нравится.

Последний раз редактировалось Стихия; 23.10.2015 в 20:09.
Стихия вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.10.2015, 20:17   #48 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Цитата:
Сообщение от AlterEgo Посмотреть сообщение
А что до вежливости, то в НП Элронд перед этим сказал важную фразу: У тебя манеры твоего деда.
Это неточный перевод: "manner" тут не манеры, а внешность, фамильное родство. Элронд мог знать, как выглядит Трор, по портрету, например. Трор был королем очень долго, и за это время вполне могли бы быть контакты между Элрондом и Эребором - необязательно личные.

Т.е. я тут сильно не придираюсь. Другое дело, что в НП чуть не каждая собака знает Торина. Король гоблинов откуда его мог знать, например? Он вряд ли сражался на Азанулбизаре, не тот типаж.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.10.2015, 20:19   #49 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 14.01.2015
Сообщений: 316
Почему я этому не удивлен тоже?

Аналогия, по крайней мере, подтверждение возможности

Да при чем тут мглистые горы, я о Мории говорил, о совместных действиях. Мглистые горы, просто регион интересов. Для эльфов это повод улучшить стратегическую обстановку. Для гномов возможность возродить целое королевство и еще больше обогатиться. Да еще и оркам отомстить за все хорошее.


Но он сказал, манеры деда а не отца.
Здравствуй, Торин, у тебя манеры деда - не очень логично, в таком случае.


Вообще этот спор не имеет смысла. Вы напрочь на своем стоите, просто местами закрывая глаза или игнорируя некоторые моменты, которые я пытаюсь доказать. Я тоже не со всем согласен, что вы говорите.
Пусть рассудит история
AlterEgo вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.10.2015, 20:20   #50 (permalink)
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
Это неточный перевод: "manner" тут не манеры, а внешность, фамильное родство.
А в оригинале, по-моему, bearing: "You have your Grandfather’s bearing"

Но это все равно ничего не меняет, поскольку в сходстве манер близких родственников нет ничего удивительного, и такие вещи можно говорить наобум, не шибко рискуя ошибиться.
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.10.2015, 20:21   #51 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 14.01.2015
Сообщений: 316
Цитата:
Вот и надо нам всем уже давно понять - что фильмы такого класса снимают далеко не обыватели с улицы, а специалисты высокого класса, профессионалы из ведующей киноиндустрии мира, и если они сняли что-то именно ТАК, а не иначе - значит, у них были на это какие-то свои причины.
Или простые люди, которые в попыхах что-то забывают или делают не так
AlterEgo вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.10.2015, 20:22   #52 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
А в оригинале, по-моему, bearing: "You have your Grandfather’s bearing"
Тогда манеры тем более ни при чем. Тут речь о фамильном сходстве, и все.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.10.2015, 20:23   #53 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 14.01.2015
Сообщений: 316
Цитата:
Т.е. я тут сильно не придираюсь. Другое дело, что в НП чуть не каждая собака знает Торина.
Популярная личность. Небось, еще анектоды травят про него

Цитата:
Король гоблинов откуда его мог знать, например? Он вряд ли сражался на Азанулбизаре, не тот типаж.
Может он тогда был молод и более строен
Хотя вряд ли
AlterEgo вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.10.2015, 20:28   #54 (permalink)
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Цитата:
Сообщение от AlterEgo Посмотреть сообщение
Аналогия, по крайней мере, подтверждение возможности
Еще раз: аналогия не доказательство, поскольку полностью аналогичных ситуаций нет. И Ваша аналогия с Китаем некорректна, поскольку Вы произвольно выбираете наиболее густонаселенные местности там и сравниваете их с наименее населенными местностями тут.

Цитата:
Да при чем тут мглистые горы, я о Мории говорил, о совместных действиях. Мглистые горы, просто регион интересов. Для эльфов это повод улучшить стратегическую обстановку. Для гномов возможность возродить целое королевство и еще больше обогатиться. Да еще и оркам отомстить за все хорошее.
Еще раз: а Элронд что может предложить? Вот приезжает он к Трору и говорит: а давайте вы потратите деньги, наймете наемников, купите еды и пойдете Морию отвоевывать. А Элронда в это предприятие вклад какой будет?

Цитата:
Но он сказал, манеры деда а не отца.
Здравствуй, Торин, у тебя манеры деда - не очень логично, в таком случае.
Почему не логично-то? Что, у кого-то не может быть манер деда? Вот если бы он сказал: "у тебя манеры дяди Васи из соседнего подъезда", это было бы странно. А так дед был эвон какой король, чего б с ним не сравнить.
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.10.2015, 20:35   #55 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 14.01.2015
Сообщений: 316
Элронд может предложить разместить их у себя, на более менее безопасных землях. Провиант дать, оказать какую-то еще техническую поддержку. Выгодные плацдармы. Схемы как лучше пройти. Даже энное количество своих воинов ради такого дела. Этого разве мало?

Просто сомневаюсь, что ему надо было эти манеры демонстрировать ради простой вежливости. И не считаю ,что за всю долгую жизнь Элронд и Трор не могли хоть раз пересечься.
AlterEgo вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.10.2015, 20:38   #56 (permalink)
Рагнар жив!
 
Аватар для Стихия
 
Регистрация: 05.02.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 2,938
По поводу географии...пока еще все не прочала, но вроде примерно суть притензий ясна. Так вот - лично я вообще не понимаю, зачем нужны эти четкие подробные сведения о том - сколько дней где находились, сколько времени (часов, дней) понадобилось чтобы дойти оттуда и до туда, чего там в дороге ели, пили и т.д. Зачем это все нужно в кино? Это же не клуб путешественников, где нужно фиксировать каждый день по датам - что там и как было.....Меня вот в самой книге это весьма вымораживало - все эти подробные описания сколько куда шли, что там в дороге ели, что пили, как одежду сушили, как спали... такая тягомотина....зачем это все нужно, кому? Не, ну может кому-то это и интересно - но только не мне. В фильме все должно быть просто и ясно: зашли в лес, попали в плен, выбрались из плена, сплавились на бочках, попали в Эсгарот и т. д. Какая разница сколько они там где времени провели? Главное для нас во всем фильме было что? Чтобы попали в День Дурина к определенное место. Ну они и попали. Остальное - неважно для фильма такого жанра.
Стихия вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.10.2015, 20:52   #57 (permalink)
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Цитата:
Сообщение от Стихия Посмотреть сообщение
Нет, не одна. Логика одна в области точных наук, а в других областях человеческих знаний это будет работать уже иначе.
Неужели? Вас, конечно, не затруднит привести пример?

Цитата:
А от призывов свести всю жизнь только к области формальной логики веет ограниченностью.
А от этой фразы веет демагогией. Подмена понятий, некорректная альтернатива, апелляция к эмоциям.

Цитата:
Синкретическое мышление, обыденное, интуитивное, творческое.
И чем они принципиально отличаются от логического?

Цитата:
Всякое бывает. Можно подумать - никто из нас никогда не переходил дорогу на красный свет)
И Вы делали это нипочему, просто так, без причины?

Цитата:
Ну, даже течение времени понятие тоже не такое простое.
в христианском богословии различают 3 типа течения времени
Вы меня простите, мадам/мадемуазель, но бред мнение христианства о времени столь же интересно и правильно, как и о происхождении мира и вещей в нем.

Цитата:
Наверное, для каждого это индивидуально.
Ну так и скажите честно: мне хорошее кино - это шоб красиво было, а на содержание и связность событий наплевать. Нет же, зачем-то начинают доказывать, что там все идеально и совершенно, и все связно, и никаких ляпов нет.

Цитата:
Вот и надо нам всем уже давно понять - что фильмы такого класса снимают далеко не обыватели с улицы, а специалисты высокого класса, профессионалы из ведующей киноиндустрии мира, и если они сняли что-то именно ТАК, а не иначе - значит, у них были на это какие-то свои причины.
И причина эта давно известна: денег заработать. Для этого в фильм впихивается как можно больше приятного для разных категорий зрителей, чтобы была масса и касса. Поэтому вот всякие детальки костюмов продумывают до пуговиц и вышивки на трусах, чтобы на франшизе потом еще десять лет зарабатывать, а на связность сюжета пофигу, потому что средний зритель думать не любит. Ему шоб красиво было, а мыслительный процесс на него тоску наводит.

---------- Сообщение добавлено в 19:48 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:41 ----------

Цитата:
Сообщение от AlterEgo Посмотреть сообщение
Элронд может предложить разместить их у себя, на более менее безопасных землях.
??? А ничего, что Элронд даже в фильме живет на противоположной Эребору стороне Гор?

Цитата:
Провиант дать
А, ну да. Провиант больше нигде нельзя купить, кроме как у Элронда?
Приезжает Элронд к Трору и говорит: а давайте вы наймете наемников и пойдете воевать Морию, а я таки продам вам провиант.

Вам самому не смешно?
Цитата:
оказать какую-то еще техническую поддержку.
Какую? Пулеметы, танки, самолеты?

Цитата:
Выгодные плацдармы.
А чем долина Ривенделла, расположенная в неделях пути от Мории, более выгодный плацдарм, чем любая территория по другую сторону Гор?

Цитата:
Схемы как лучше пройти.
А то гномы не знают, где Мория расположена!

Цитата:
Даже энное количество своих воинов ради такого дела.
А, то есть, "я таки продам вам провиант и вы таки наймете у меня наемников"?

Нет, правда, Вы всерьез верите в армию эльфов, идущую воевать под землю?!

Элронду нечего предложить Трору.

Цитата:
Просто сомневаюсь, что ему надо было эти манеры демонстрировать ради простой вежливости.
Вы никогда не слышали очень верной фразы "ничто не дается так дешево и не ценится так дорого, как вежливость"?

---------- Сообщение добавлено в 19:52 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:48 ----------

Цитата:
Сообщение от Стихия Посмотреть сообщение
По поводу географии...пока еще все не прочала, но вроде примерно суть притензий ясна. Так вот - лично я вообще не понимаю, зачем нужны эти четкие подробные сведения о том - сколько дней где находились, сколько времени (часов, дней) понадобилось чтобы дойти оттуда и до туда, чего там в дороге ели, пили и т.д. Зачем это все нужно в кино? Это же не клуб путешественников, где нужно фиксировать каждый день по датам - что там и как было.....
Это нужно затем, чтобы бреда не получалось на экране или в книге.

Цитата:
Меня вот в самой книге это весьма вымораживало - все эти подробные описания сколько куда шли, что там в дороге ели, что пили, как одежду сушили, как спали... такая тягомотина....зачем это все нужно, кому? Не, ну может кому-то это и интересно - но только не мне.
Тогда Вам надо читать сказки. Про колобка там, про Ивана-царевича. Вот там никаких скучных подробностей. Или фанфики с Мерисьей. Там, говорят, тоже никакой тягомотины.
Пламя Запада, Хенвен и Riba это нравится.
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.10.2015, 20:59   #58 (permalink)
Рагнар жив!
 
Аватар для Стихия
 
Регистрация: 05.02.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 2,938
Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Неужели? Вас, конечно, не затруднит привести пример?
Я вам вообще-то привела в самом начале нашего диалога, вы его почему-то отфутболили сразу за ненадобностью.

Цитата:
А от этой фразы веет демагогией. Подмена понятий, некорректная альтернатива, апелляция к эмоциям.
А вы только за другими замечаете все эти приемы, только не за собой?

Цитата:
И чем они принципиально отличаются от логического?
Тем, что это просто другие способы. У каждого свое определение.

Цитата:
И Вы делали это нипочему, просто так, без причины?
Аргумент к личности?

Цитата:
Вы меня простите, мадам/мадемуазель, но бред мнение христианства о времени столь же интересно и правильно, как и о происхождении мира и вещей в нем.
Прощаю)

*пропуская мимо ушей хамство в адрес христианского мировоззрения*

я привела этот пример в качестве доказательства того - что в мире многое относительно, и логика от этого тоже может быть разная.

Цитата:
Ну так и скажите честно: мне хорошее кино - это шоб красиво было, а на содержание и связность событий наплевать. Нет же, зачем-то начинают доказывать, что там все идеально и совершенно, и все связно, и никаких ляпов нет.
Какие-то может быть и есть, но явно не в таком количестве, как это пытаются представить некоторые зрители.

Цитата:
И причина эта давно известна: денег заработать. Для этого в фильм впихивается как можно больше приятного для разных категорий зрителей, чтобы была масса и касса. Поэтому вот всякие детальки костюмов продумывают до пуговиц и вышивки на трусах, чтобы на франшизе потом еще десять лет зарабатывать, а на связность сюжета пофигу, потому что средний зритель думать не любит. Ему шоб красиво было, а мыслительный процесс на него тоску наводит.
Ну, вообще-то массовое зрелищное кино оно создано для развлечений, чтобы люди отдыхали, получали какие-то эмоции, а если есть еще и пища для размышлений о смыслах бытия - то это вообще замечательно - а для мыслительной работы есть другие сферы деятельности, серьезные книги, например, ну или фильмы какого-то другого жанра.

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Тогда Вам надо читать сказки. Про колобка там, про Ивана-царевича. Вот там никаких скучных подробностей. Или фанфики с Мерисьей. Там, говорят, тоже никакой тягомотины.
С вашего позволения я сама буду определять - что мне читать, а что нет.

Последний раз редактировалось Стихия; 23.10.2015 в 21:02.
Стихия вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.10.2015, 21:12   #59 (permalink)
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Цитата:
Сообщение от Стихия Посмотреть сообщение
Я вам вообще-то привела в самом начале нашего диалога, вы его почему-то отфутболили сразу за ненадобностью.
Тем более Вас не затруднит повторить.

Цитата:
А вы только за другими замечаете все эти приемы, только не за собой?
Пожалуйста примеры всего названного в моим постах в студию.

Цитата:
Тем, что это просто другие способы. У каждого свое определение.
Конкретно чем?

Цитата:
Аргумент к личности?
Это вопрос к конкретной личности, конкретно к Вам: делали ли Вы это по какой-то причине или просто так без оной?
Прежде чем употреблять какой-то термин, неплохо бы ознакомиться, что он означает.

Цитата:
*пропуская мимо ушей хамство в адрес христианского мировоззрения*
Это не хамство, это чистая правда.

Цитата:
я привела этот пример в качестве доказательства того - что в мире многое относительно, и логика от этого тоже может быть разная.
А также разная химия физика и алгебра.

Цитата:
Какие-то может быть и есть, но явно не в таком количестве, как это пытаются представить некоторые зрители.
То есть, нам это все показалось, и после июля сразу ноябрь - это нормально и правильно? А, ну да, там не только логика другая, прочие науки там тоже альтернативные.

Цитата:
Ну, вообще-то массовое зрелищное кино оно создано для развлечений
Ну есесено, мозгами-то шевелить скучно.

Цитата:
С вашего позволения я сама буду определять - что мне читать, а что нет.
Да это пожалуйста. Мне вот тоже никакой охоты нет тратить время за Вашим досугом следить. Я только понять не могу, зачем же читать всякие скучные вещи, когда вон сколько веселого и интересного типа Репки.
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.10.2015, 21:18   #60 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 01.11.2012
Сообщений: 71
Цитата:
Логика одна в области точных наук, а в других областях человеческих знаний это будет работать уже иначе.
Интересно. Логика не будет работать? Или я неправильно вас понимаю?
Разве нельзя руководствоваться логикой при решении серьезных проблем в реальной жизни? И тут нужно какое-то иное мышление? Можете определить другие типы мышления? Я знаю только логичное (последовательное) и нелогичное (бред, эмоции и всякие такие чувственные состояния, не очень опирающиеся на рациональность [не говорю, что это плохо само по себе, но и не однозначно хорошо, и при таком мышлении выяснять истину как-то не очень продуктивно получается]).
Krakodil это нравится.
Rlikholetov вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Выкл.




Текущее время: 19:01. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод:
zCarot


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования