Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ)

Like Tree222раз понравилось

Ответ
 
Обратные ссылки Опции темы Поиск в этой теме
Старый 24.10.2015, 19:10   #91 (permalink)
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Цитата:
Сообщение от Стихия Посмотреть сообщение
Дискредитируете вы себя сами, я лишь констатирую факт свершившегося.
Обсуждение оппонента продолжается.

Цитата:
Ровно как и неважно что ели в походе, что пили, какой километраж, сколько времени от туда и до обеда, распределение по датам, на какие деньги покупали еду и т. д.
А вот сколько времени ушло на то и на это, для сюжета важно. Об этом здесь уже ясными и прямыми русскими словами писали.

Цитата:
Все эти смены времен года и все перечисленные выше географические так наз "несостыковки" есть ни что иное как условности и специфика кинематографического жанра.
Если это условности и специфика именно жанра, то такие вещи должны быть практически в любом фильме. Однако ж большинство фильмов из лета в зиму по необъяснимым причинам не шарахает.
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.10.2015, 19:15   #92 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 14.01.2015
Сообщений: 316
Цитата:
Не могли. Лориэн гномов на порог-то не пускает, какие могут быть союзы и совместные действия?! А орков по соседству в Лориэне не боятся, у них там Галадриэль с зеркалом, самого Саурона в воздусях мысленно забарывает, что ей какие-то орки?
Лориэн рассматривался лишь как одна из возможностей. Дабы продемонстрировать, что развитие событий возможно по различным путям.

Цитата:
Таки вообще-то прежде чем армия выступит в поход, вопросы снабжения ее обдумываются заранее. Сколько времени примерно продлится кампания, сколько для этого потребуется еды и прочего и т.д., а не просто так собрались и пошли, авось да небось. И армия с собой обозы тащит, с едой, барахлом (потому что на голой земле только в сказках и фильмах спят) и прочими скучными вещами. И где что покупать, тоже планируется заранее.
Да, а потом запасы истощаться и понадобятся новые.


Цитата:
Есличо, я Вам вопрос "зачем Мория?" не задавала. И так понятно, что в этой части света гномам больше воевать не за что. Но посмотрите сами на то, что Вы написали: от отвоевания Мории гномам три большущих плюса. Эльфам же оттого плюс только один и не очень великий - они всего только избавляются от орков где-то там в двух неделях пути от границы. Ривенделлу как таковому орки вообще-то не угрожают. И вот у Вас получается, что гномам в случае успеха плюсов много, эльфам же совсем чуть-чуть, но такую сулящую неравномерные плюсы идею у Вас предлагает Элронд! Тогда как при таком раскладе это гномам надо бегать за Элрондом, а не наоборот.
Это вы рассматриваете все в каком-то тактическом плане. Стратегически это избавляет от любых потенциальных угроз на границе, ослабляет орков, не дает им особо разрастаться. Дает возможность торговать с гномами, и насаждать процветающие королевства своих союзников.

Цитата:
И да, главная проблема Мории не в орках, а в балроге, а на него у всех кишка тонка. Единственным из детей Эру, кому под силу оказалось балрога завалить был Глорфиндел, да и то после того через Мандос возвращался. Но что-то я сомневаюсь, чтобы он стал пытаться сделать это еще раз заради каких-то гномов.
Балрог это очень плохо, конечно, но кто знает...Я в них верю Мне всегда было интересно взглянуть на битву между простым войском и балрогом. Может, ее когда-нибудь еще покажут.

Цитата:
Ну какие утраченные запасы? В Средиземье нет танков и самолетов, которым нужны топливо, сложный ремонт и сложные же запчасти. Там воюют холодным оружием, поправку повреждений которого (меч наточить, у лука тетиву перетянуть) легко осуществить и в походных условиях. Ну и некоторое количество запасных иметь с собой на случай тотальной поломки.
А то, что они могут быть потеряны в битве, все все равно придется восстанавливать. А дополнительная помощь в таких вещах очень ценна.

Цитата:
В принципе способна. Но во-первых, местность таки известна (нешто Вы думаете, что гномы ни разу не интересовались обстоятельствами в мире, у них не было карт и т.д.?), во-вторых, открытый характер оной местности к засадам не располагает, а в-третьих, чтобы доставить серьезные неприятности всей армии, а не какой-то ее мелкой части, и засада должна быть соответствующей величины. Не три же человека будут сидеть в засаде против армии, правильно? Силы противника сопоставимы по размеру с силами этой самой армии, так что в итоге получится полноценное сражение двух армий. Так гномы и шли, чтобы сражаться, и должны быть готовы к таким вещам. Если у них не хватит сил для сражения с армией орков, значит, война проиграна, затея провалилась, и надо не в Ривенделл за каким-то чертом отсиживаться, а валить домой, потому что здесь и сейчас ловить нечего. А если злые орки по пятам бегут, то Ривенделл тут тоже не поможет, потому что находится в двух неделях пути от Мории, и орки успеют догнать прежде, чем гномы Ривенделла достигнут. Ну далеко Ривенделл от Мории, слишком далеко.
Оперативная информация может быть только у тех, кто живет в тех границах. А это только эльфы, по сути.
Грамотная засада уменьшает необходимость в силах того, кто ее устраивает в несколько раз. Не будем забывать и про налеты.
Гномы же хоть и готовятся к отвоевыванию, но могут быть взяты в врасплох. Зачем им так рисковать, если они могут заручиться поддержкой эльфийских шпионов, дозорных и т.д.

Цитата:
Эльфы-то откуда их знают? И зачем вообще секретные пути в горах, когда вот она Мория, вот в нее вход с западной стороны, а вот с восточной, и других нет, а где эти находятся, всем давно известно.


А зачем это гномам, которые идут воевать конкретно Морию, а не все горы от орков очищать? Я уж не говорю о том, что ценность разведданных в их свежести, а пока из Ривенделла кто-нибудь прибежит и скажет, что орков видели там-то, этим сведениям будет уже две недели. Ну и зачем они нужны?
Да я говорю о подступах!
Чтобы до входа в морию добраться нужно еще много пройти.

А эльфы могли знать по причине того, что отслеживали активность орков. Не могли же они не ведать, что у них происходит прямо рядом с границами?

Цитата:
Вопрос о принципиальности. И в том, и в другом случае эльфы должны идти воевать в пещерах. Непосредственное и намеренное участие эльфов в подземных боевых действиях само по себе настолько оригинальная идея, что пятьсот их или тьма, уже неважно на этом фоне.
По действиям Леголаса в БК мы можем убедиться, что они способны там хорошо действовать.
Тем более, как я уже не раз сказал, они там не для участия в полноценных боевых действиях.
Оказывать огневую поддержку? да. Прикрывать фланги, тоже возможно, но основная роль тут на гномах, естественно.

Цитата:
Потому что принцип неумножения сущностей никто не отменял. Найдите хоть одну разумную причину, почему я должна предпочесть фантастическое объяснение простому.
Потому, что простое объяснение, несмотря на свою простоту, не может быть всегда верным только лишь по этой причине.
Порой в жизни такие хитросплетения истории встречаются, что никто бы сразу не догадался.

Цитата:
Мы ходим по кругу. Я Вам уже говорила: нет ничего фантастического в предположении, что я когда-либо встречала Вас (Вы же сюда пишете, находясь на планете Земля, а не откуда-нибудь с Сириуса или с того света). Тем не менее, я Вас никогда не встречала.
Вы в этом уверены? Даже банально по одной улице мы имели шансы ходить, хоть и с небольшой вероятностью, но все же.
Мы за свою жизнь пересекаемся с таким огромнейшим количеством людей, что просто не придаем этому значения.

Цитата:
"Физически имели возможность встретиться" вот ни разу не то же самое, что "действительно встречались". Вот никоим образом одно высказывание не идентично другому. А Вы по какой-то неизвестной причине ставите между ними знак равенства.
Я лишь говорю, что в этом не было ничего невозможного. В рамках таких переговоров, например. Я не считаю эту версию такой уж фантастической.
Даже если отринуть вариант с тем, что они разработали такой план, даже если убрать вариант, что они просто встречались на переговорах, шансы на то, что они могли встретится все равно есть.
AlterEgo вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.10.2015, 19:19   #93 (permalink)
Рагнар жив!
 
Аватар для Стихия
 
Регистрация: 05.02.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 2,938
Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
А вот сколько времени ушло на то и на это, для сюжета важно. Об этом здесь уже ясными и прямыми русскими словами писали.
Совершенно неубедительно. Ко Дню Дурина попали к горе - и все, этого достаточно.

Цитата:
Если это условности и специфика именно жанра, то такие вещи должны быть практически в любом фильме. Однако ж большинство фильмов из лета в зиму по необъяснимым причинам не шарахает.
Какие должны быть причины для перехода зимы в лето или наоборот? это происходит естественным путем.
Стихия вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.10.2015, 19:35   #94 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 01.11.2012
Сообщений: 71
У меня появилось предположение о том, как Питер будет редактировать ВК, для того, чтобы не было несоответствий.

В первую очередь, конечно, поменяет сцену находки кольца.

Я внимательно посмотрел кадры из БК и БПВ, и вот что я обнаружил:

кадр из БК, когда Гэндальф заходит в гостиную:



Как видите, я указал, куда переместился стул из БК в БПВ. Именно на таком стуле сидел старый Бильбо в БПВ, на месте, которое я указал стрелкой.
Прошу также обратить внимание на самый дальний стул с вырезанным сердечком.
Стул с вырезанным сердечком можно заметить уже в БПВ позади Бильбо:



Вот еще один кадр:



Этим я хочу показать, что редактировать фильм будет не так сложно.
Поменять надо всего-лишь один момент, когда Гэндальф заходит в гостиную (тот самый вид от первого лица), а также где Гэндальф берет карту в руки. Я думаю, Питер мог это все переснять во время съемок сцены для БПВ и этот материал сейчас где-то хранится (я бы так и сделал на его месте).

Также надо будет вырезать из БК, реплику про, то что Бильбо "не постарел ни на день", т. к. она, по понятным причинам, была вырезана из БПВ.

В общем-то это все, что надо будет отредактировать, чтобы трилогии полностью соответствовали.
Rlikholetov вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.10.2015, 19:36   #95 (permalink)
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Цитата:
Сообщение от Маг Посмотреть сообщение
Вас в теме логических несоответствий без всякой агрессии, спокойно попросили указать несколько логических несоответствий, которые нарушают те-то и те-то конкретные законы логики. Вы, не зная человека по ту сторону монитора, вместо этого в ответ безапелляционно заявили, что человек что-то якобы нагуглил и был лишен знания по вопросу, вместо того, чтобы дать ответ на его вопрос по теме. Человек вам это высказал, и вы его же упрекнули в дискредитации оппонента. Как-то странно, не так ли?
Вы пишете так, как будто нагуглить - это что-то плохое. Наоборот, хорошо, что вместо обывательских суждений человек все же пошел и самостоятельно начал смотреть, что же это все-таки такое.

А почему я не изволила этому человеку ответить на его вопрос, догадаться несложно: вот этот данный конкретный человек здесь, в этом самом треде публично предъявил мне несколько обвинений и нимало не потрудился этим обвинениям представить доказательства, хотя я о том прямо спросила. А я неоднократно (в том числе и лично Вам) сообщала, что я не играю в игру в одни ворота, когда я должна на чьи-то вопросы отвечать, а мне на мои нет.

Цитата:
> "Ой, человек вбил запрос в поисковик и нашел"
> "пусть хоть так знания получает" - не находите ли вы это прямым обсуждением личности?
Плохого в мной написанном что? Я эту личность обвиняю в чем-то нехорошем? Получать знания на самом деле плохо? Или поисковиком пользоваться зазорно? Я сама пользуюсь поисковиком 13 лет, а знания получаю и вовсе всю сознательную жизнь. Лучше, конечно, знания получать из учебников, чем с сайтов, на которых может попасться что угодно (интернет - большая помойка, как всем давно известно), но даже и такое получение знаний лучше, чем ничего.
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.10.2015, 19:41   #96 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 01.11.2012
Сообщений: 71
Krakadil, вас, очевидно, упрекают в презрительном отношении к собеседнику, в высокомерии, это никому не нравится. Если убрать этот фактор из всей дискуссии, то можно конструктивно обсуждать проблему.

Не надо переходить на личности.
Rlikholetov вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.10.2015, 19:42   #97 (permalink)
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Цитата:
Сообщение от Стихия Посмотреть сообщение
Совершенно неубедительно. Ко Дню Дурина попали к горе - и все, этого достаточно.
Тогда и подавно не вижу смысла отвечать на заданные Вами вопросы. То Торин 7 гномьих кланов подбивает на поход, не имея на руках никакого Аркенстона (т.е. сначала поход, потом Аркенстон), то в следующей серии вдруг оказывается, что для того, чтоб 7 кланов на призыв Торина откликнулись, ему сначала нужно получить Аркенстон (т.е. сначала Аркенстон, потом поход) - а какая разница? В поход же пошли - и все, этого достаточно.
Цитата:
Какие должны быть причины для перехода зимы в лето или наоборот? это происходит естественным путем.
Естественным путем между серединой лета и последними днями осени проходит почти пять месяцев, и переход осуществляется не за три дня.
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.10.2015, 19:44   #98 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 14.01.2015
Сообщений: 316


Вот, кстати, здесь заметно, что при разработке сцены битвы нигде не учитывалась находящаяся на холме артиллерия.
skylancer-3441 это нравится.
AlterEgo вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.10.2015, 19:46   #99 (permalink)
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Цитата:
Сообщение от Rlikholetov Посмотреть сообщение
Krakadil, вас, очевидно, упрекают в презрительном отношении к собеседнику, в высокомерии, это никому не нравится. Если убрать этот фактор из всей дискуссии, то можно конструктивно обсуждать проблему. Не надо переходить на личности.
Так вот эти упреки и есть самый настоящий переход на личности. Мне вот тоже много чего не нравится, например, когда коверкают мой ник или когда пользуются демагогией (специально для Вас: я пользуюсь этим словом в прямом значении, а не в обиходно-коммунальном, когда демагогией называют вообще все, что не нравится). Невозможно обсуждать что-либо конструктивно демагогическими приемами. А вообще тред называется "Логические несоответствия в трилогии "Хоббит", а не "обсуждение свойств характера пользователя с ником Krakodil", поэтому если кому-то очень хочется поговорить о Великой Мне, для этого тут есть личка.
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.10.2015, 19:47   #100 (permalink)
Рагнар жив!
 
Аватар для Стихия
 
Регистрация: 05.02.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 2,938
Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
А почему я не изволила этому человеку ответить на его вопрос, догадаться несложно: вот этот данный конкретный человек здесь, в этом самом треде публично предъявил мне несколько обвинений и нимало не потрудился этим обвинениям представить доказательства, хотя я о том прямо спросила.
Если вы сами за собой этого не видите - вам это никто не объяснит. Я во всяком случае - точно нет. Переубедить человека в чем-то может только тот - кто имеет для этого человека авторитет. Мое мнение для вас не авторитет, поэтому вряд ли вы будете всерьез к нему прислушиваться.
Перечитайте сами свои сообщения, тогда может быть увидите. Возьмите хотя бы самую первую вашу фразу в этой теме - где вы стали обвинять Мага в том - что он некомпетентен в вопросе вместо того, чтобы просто предложить правильный вариант ответа на вопрос, без перехода на личность.

Цитата:
А я неоднократно (в том числе и лично Вам) сообщала, что я не играю в игру в одни ворота, когда я должна на чьи-то вопросы отвечать, а мне на мои нет.
А не надо вот это все постоянно "сообщать". Если не увидели ответа на свой вопрос - повторите его еще раз. Всего- то.
Стихия вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.10.2015, 19:50   #101 (permalink)
Рагнар жив!
 
Аватар для Стихия
 
Регистрация: 05.02.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 2,938
Цитата:
Сообщение от AlterEgo Посмотреть сообщение
https://i.gyazo.com/01c6c3a1d5fc2609...1a40ff672a.png

Вот, кстати, здесь заметно, что при разработке сцены битвы нигде не учитывалась находящаяся на холме артиллерия.
А кто здесь кто каким цветом? И где на вашем рисунке эта самая артиллерия?

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Тогда и подавно не вижу смысла отвечать на заданные Вами вопросы. То Торин 7 гномьих кланов подбивает на поход, не имея на руках никакого Аркенстона (т.е. сначала поход, потом Аркенстон), то в следующей серии вдруг оказывается, что для того, чтоб 7 кланов на призыв Торина откликнулись, ему сначала нужно получить Аркенстон (т.е. сначала Аркенстон, потом поход) - а какая разница? В поход же пошли - и все, этого достаточно.
Ну и что? Торин попробовал попросить Даина о помощи (без Аркенстона). Не получилось, поэтому они решили достать Аркенстон и попробовать еще раз. Что тут такого-то странного? обычная психология.

Последний раз редактировалось Стихия; 24.10.2015 в 19:55.
Стихия вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.10.2015, 19:57   #102 (permalink)
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Цитата:
Сообщение от Маг Посмотреть сообщение
Вы обвиняете личность в том, что она чего-то не знает, не зная при этом ни самого человека, и не имея при этом достаточно оснований так уверенно это высказывать.
Основанием мне служат посты, которые люди тут пишут. Если некто, к примеру, напишет, что дважды два пять или семью семь сорок семь, очевидно, что он не знает таблицы умножения.

Цитата:
Да даже если и нагуглил - вы-то откуда это знаете, чтобы так уверенно утверждать?
О, беру свои слова назад. Возможно, человек воспользовался яндексом, а не гуглом.

Цитата:
Это и есть дискредитация авторитета личности - публичное высказывание человеку о недостатке у него знания, при том что неизвестно, откуда вам это знать, что человек знает, а что нет.
Еще раз: по постам, которые человек пишет сам лично своей собственной рукой. И странное дело: высказываться о предмете, не имея о нем ни малейшего понятия - это, типа, хорошо, а вот "сэр/мадам, предмет сей Вам незнаком" - это ужас как плохо. Это какой толк такому учит?

Цитата:
Если ответа по существу давать не хотите или его нет - обязательно надо высказывать человеку, что он, дескать, чего-то не знает? Упрек в недостатке знаний, любой - а тем более недостаточно обоснованный, чисто по аватарке - это принижает человеческое достоинство и в конце концов просто непрофессионально.
А где были Ваши наставления, когда этот человек здесь мне написал ряд обвинений? Почему Вы ему не сказали, что он со мной не знаком, и на каком, мол, основании он это пишет и т.д. и т.п.? Чем объясняется подобная избирательность?
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.10.2015, 19:59   #103 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 14.01.2015
Сообщений: 316
Цитата:
А кто здесь кто каким цветом? И где на вашем рисунке эта самая артиллерия?
Наверное, зеленым гномы, а синим эльфы
В том то и дело, что ее здесь вообще нет
Да и думаю кавалерия тут тоже не фигурирует.
AlterEgo вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.10.2015, 20:06   #104 (permalink)
Рагнар жив!
 
Аватар для Стихия
 
Регистрация: 05.02.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 2,938
Маг, оставь, это бесполезно. Давай лучше к логике вернемся.

Меня вот 4-ый закон заинтересовал: (это из учебника, если что)

"Требования доказательности мышления, обоснованности суждений выражает закон достаточного основания, которые формулируется следующим образом: всякая истинная мысль имеет достаточное основание.

Достаточным основанием какой-либо мысли может служить любая другая уже проверенная практикой, признанная истинной мысль, из которой с необходимостью вытекает истинность данной мысли."


Ты не находишь - что какое-то очень расплывчатое определение? Что это за "признанная истинность мысли" - кем она принята, и когда? Мне кажется - тут есть элемент субъективизма?
Стихия вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.10.2015, 20:08   #105 (permalink)
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Цитата:
Сообщение от Стихия Посмотреть сообщение
Ну и что? Торин попробовал попросить Даина о помощи (без Аркенстона). Не получилось, поэтому они решили достать Аркенстон и попробовать еще раз. Что тут такого-то странного? обычная психология.
Если я смотрела тот же самый фильм, что и Вы, там Балин ясными словами спрашивает: "What news from the meeting in Ered Luin? Did they all come?" А Торин не менее ясными словами отвечает: "Aye, envoys from all seven kingdoms" "Из всех семи королевств". Но во второй серии внезапно оказывается, что для того, чтобы эти семь королевств просить, нужно иметь Аркенстон. О чем нам ясными словами сообщает тот же Торин в эпизоде в "Пони": "The seven armies swore that oath to the one who wields the King’s jewel, the Arkenstone. It is the only thing that will unite them, and in case you have forgotten, that jewel was stolen by Smaug". Аркенстон - единственная вещь, которая способна их объединить.

Во второй серии Торин знает, что сначала надо получить Аркенстон, прежде чем созывать семь кланов, а в первой созывает семь кланов, не имея при себе никакого Аркенстона. Либо у сценаристов за год правая рука забыла, что делала левая, либо Торин дебил и сам не помнит, что делает.
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.10.2015, 20:13   #106 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 14.01.2015
Сообщений: 316
Цитата:
Ты не находишь - что какое-то очень расплывчатое определение? Что это за "признанная истинность мысли" - кем она принята, и когда? Мне кажется - тут есть элемент субъективизма?
В мире вообще очень много субъективизма.
Даже некоторые законы физики могут определенным образом меняться или дополняться на протяжении истории, чего уж там говорить...

---------- Сообщение добавлено в 18:13 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:08 ----------

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Если я смотрела тот же самый фильм, что и Вы, там Балин ясными словами спрашивает: "What news from the meeting in Ered Luin? Did they all come?" А Торин не менее ясными словами отвечает: "Aye, envoys from all seven kingdoms" "Из всех семи королевств". Но во второй серии внезапно оказывается, что для того, чтобы эти семь королевств просить, нужно иметь Аркенстон. О чем нам ясными словами сообщает тот же Торин в эпизоде в "Пони": "The seven armies swore that oath to the one who wields the King’s jewel, the Arkenstone. It is the only thing that will unite them, and in case you have forgotten, that jewel was stolen by Smaug". Аркенстон - единственная вещь, которая способна их объединить.

Во второй серии Торин знает, что сначала надо получить Аркенстон, прежде чем созывать семь кланов, а в первой созывает семь кланов, не имея при себе никакого Аркенстона. Либо у сценаристов за год правая рука забыла, что делала левая, либо Торин дебил и сам не помнит, что делает.
Во второй части, разговор был до событий первой части, может Гендальф его надоумил встретится с ними в любом случае и попросить помощи. Кроме того, объединить их - здесь скорее означает - на борьбу с драконом. А созвать лидеров кланов для обсуждения это еще не является объединением.
Маг это нравится.
AlterEgo вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.10.2015, 20:14   #107 (permalink)
Рагнар жив!
 
Аватар для Стихия
 
Регистрация: 05.02.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 2,938
Цитата:
Сообщение от AlterEgo Посмотреть сообщение
В мире вообще очень много субъективизма.
Даже некоторые законы физики могут определенным образом меняться или дополняться на протяжении истории, чего уж там говорить...
Ну и тогда, что из этого следует? Вот именно то - что я и говорю: некая "относительность" логики, причем слово "относительность" возможно не совсем корректное, но помогите мне в таком случае подобрать другой термин, чтобы выразить это явление, при котором:

человек одной мировоззренческой школы может просто не понимать нюансов истинности и правильности некой мысли, принятой за истинную в другой мировоззренческой школе, а поэтому ему может казаться, что логики в этой школе нет. Но это не значит, что ее нет, а просто ему кажется, что ее нет.

Цитата:
Сообщение от AlterEgo Посмотреть сообщение
Во второй части, разговор был до событий первой части, может Гендальф его надоумил встретится с ними в любом случае и попросить помощи.
Конечно. Что здесь непонятного? У Торина есть задумка - вернуть Эребор. Он знает о своем вроде как сомнительном статусе и о Аркенстоне, который должен этот статут уже закрепить. Аркенстона у него нет, поэтому он просто идет к братану за помощью. А что - нельзя попробовать что ли? Или Даин братана без Аркенстона в кармане и на порог даже не пустит что ли?
Ну вот Торин попробовал, ничего не получилось, решили тырить Аркенстон.
олегович и Маг это нравится.

Последний раз редактировалось Стихия; 24.10.2015 в 20:19.
Стихия вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.10.2015, 20:29   #108 (permalink)
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Цитата:
Сообщение от Маг Посмотреть сообщение
Знаете, я тоже очень много выводов делаю на основании Ваших постов. Но этикет форумного общения, уважение к себе и другой личности, нежелание навлечь на себя модераторский гнев и скатиться к обсуждению сторонних вопросов не по теме, как правило, не позволяют мне людям такое высказывать.
Дорогой Маг, я тоже делаю очень много выводов, которые не высказываю потому, что они не относятся к теме обсуждения. Но если (к примеру!!) в дискуссии о таблице умножения Вы напишете, что дважды два пять, я таки Вам скажу, что Вы ее не знаете, потому что этот Ваш пост покажет сие со всей очевидностью. И в данном случае уважение или отсутствие уважения будут ни при чем, поскольку я только отмечу факт. Прим.: Вы, конечно, заметили, что я написала все сие только как некий гипотетический пример, а отнюдь не обвиняю Вас в незнании таблицы умножения.

Цитата:
И да, лично я не заметил по постам большинства здесь присутствующих недостаток их личного знания о чем-либо. Возможно, потому, что я не знаю присутствующих здесь лично.
Это может быть и еще одно объяснение. Если я, к примеру, ничего не понимаю, ну, скажем, в волейболе, то я никак не могу заметить, имеет ли данный конкретный человек достаточно знаний об этом виде спорта или не имеет.

Цитата:
Тем, что в Вашем случае - уж извините - я с этим сталкиваюсь уже не первый раз. И не второй. И даже не в третий.
Вы хотите сказать, что Вы предвзяты?

Цитата:
А тут прям наглядная иллюстрация, когда вместо ответа на вопрос (адресованного, кстати, не Вам лично, заметьте) было грубое "а, нагуглили, ну хоть так узнайте" - а затем сразу же обвинение в дискредитации.
Вот еще и именно потому, что вопрос был адресован не мне лично, я и не стала отвечать.

---------- Сообщение добавлено в 19:29 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:21 ----------

Цитата:
Сообщение от AlterEgo Посмотреть сообщение
В мире вообще очень много субъективизма.
Даже некоторые законы физики могут определенным образом меняться или дополняться на протяжении истории, чего уж там говорить...
Законы физики не могут меняться!! Меняются, дополняются и уточняются их формулировки по мере того, как люди изучают физику!! А сами законы остаются прежними!!
Цитата:
Во второй части, разговор был до событий первой части, может Гендальф его надоумил встретится с ними в любом случае и попросить помощи. Кроме того, объединить их - здесь скорее означает - на борьбу с драконом. А созвать лидеров кланов для обсуждения это еще не является объединением.
Конечно, объединить на борьбу с драконом. Но чтобы это сделать, нужен Аркенстон. Без Аркенстона Торин остальным кланам никто и звать его никак. Потому что тот же Торин ясными словами сказал, что кланы клялись конкретно владельцу камня. Нет камня - нет разговора. А обсуждать нечего: кланы приносили клятву, так что если камень у Торина, они обязаны ему повиноваться без каких-либо обсуждений. Поэтому если у Торина камня нет - кланам не о чем с ним говорить и нечего обсуждать, а если камень у него есть - ему с кланами не о чем говорить и нечего обсуждать.
З.Горыныч это нравится.
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.10.2015, 20:38   #109 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 01.11.2012
Сообщений: 71
Цитата:
"Требования доказательности мышления, обоснованности суждений выражает закон достаточного основания, которые формулируется следующим образом: всякая истинная мысль имеет достаточное основание.

Достаточным основанием какой-либо мысли может служить любая другая уже проверенная практикой, признанная истинной мысль, из которой с необходимостью вытекает истинность данной мысли."


Ты не находишь - что какое-то очень расплывчатое определение? Что это за "признанная истинность мысли" - кем она принята, и когда? Мне кажется - тут есть элемент субъективизма?
Имеются ввиду аксиомы. Некие утверждения настолько очевидные, что и не требуют доказательств. Например, в евклидовой геометрии такими аксиомами являются понятия точки и прямой, они не имеют определений. Понятие прямой нам помогает усвоить представление о подвешенной нити, прямая представляется как линия не имеющая размера бесконечно простирающаяся в оба направления. Это некая математическая идеализация. И из них есть некоторые следствия (следствия из истинных мыслей, если хотите). Например, две параллельные прямые не пересекаются, или через две точки проходит прямая и притом только одна. Это как-бы доказательства из яйца.
Rlikholetov вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.10.2015, 20:44   #110 (permalink)
Рагнар жив!
 
Аватар для Стихия
 
Регистрация: 05.02.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 2,938
Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Конечно, объединить на борьбу с драконом. Но чтобы это сделать, нужен Аркенстон. Без Аркенстона Торин остальным кланам никто и звать его никак. Потому что тот же Торин ясными словами сказал, что кланы клялись конкретно владельцу камня.
Да, Торин знал что 7 кланов присягают Аркенстону, но решил попробовать без Аркенстона а вдруг? Вот захотелось Торину попробовать, он и попробовал, пообщался с братом.

Цитата:
Нет камня - нет разговора.А обсуждать нечего: кланы приносили клятву, так что если камень у Торина, они обязаны ему повиноваться без каких-либо обсуждений. Поэтому если у Торина камня нет - кланам не о чем с ним говорить и нечего обсуждать, а если камень у него есть - ему с кланами не о чем говорить и нечего обсуждать.
Нигде такого не сказано - что Торин имеет право общаться со своими родственниками только имея Завет-камень в кармане. Никто не имеет право запретить Торину посетить брата и поговорить с ним о чем бы то ни было. Да, у него без Завет-камня не получилось получить помощь - но он хотя бы попытался.

---------- Сообщение добавлено в 19:44 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:40 ----------

Цитата:
Сообщение от Rlikholetov Посмотреть сообщение
Имеются ввиду аксиомы. Некие утверждения настолько очевидные, что и не требуют доказательств. Например, в евклидовой геометрии такими аксиомами являются понятия точки и прямой, они не имеют определений. Понятие прямой нам помогает усвоить представление о подвешенной нити, прямая представляется как линия не имеющая размера бесконечно простирающаяся в оба направления. Это некая математическая идеализация. И из них есть некоторые следствия (следствия из истинных мыслей, если хотите). Например, две параллельные прямые не пересекаются, или через две точки проходит прямая и притом только одна. Это как-бы доказательства из яйца.
В области точных наук согласна и понимаю. Тут все просто. 2X2=4 и все, на то они и точные.

Но как быть с гуманитарными науками? Как быть с теми областями - в которых вообще нет объективных доказательств истинности того или другого (например, в области религиозной, ведь доказательств бытия богов не существует).
Стихия вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.10.2015, 20:58   #111 (permalink)
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Цитата:
Сообщение от Маг Посмотреть сообщение
Да, но это пример несколько неудачный, поскольку ничего даже близко схожего здесь не было. Посты касательно фильма и логики я от большинства людей нахожу соответствующими правде/истине.
Нет, это пример, который будет понятен любому присутствующему, поскольку абсолютно все присутствующие знают, сколько будет дважды два, и сразу поймут, о чем речь.

Цитата:
Вот по Вашим постам я делаю вывод, что фильм Вы смотрели либо не очень внимательно, - либо смотрели внимательно, но из-за заведомо негативного отношения (возможно, обоснованного) склонны неверно интерпретировать показанное. Это мое мнение, основанное на Ваших постах и знании кинофильма.
Мнэээ... Ну и как я должна к этому относиться? Кидаться Вас разубеждать или что? Но таки хочу заметить, что прежде чем что-либо о фильме запостить, я либо скрипт открываю и читаю, либо обсуждаемый момент пересматриваю. А только потом по клавишам стучу.
И таки что конкретно я неверно интерпретирую?

Цитата:
Я хочу сказать, что со стороны пользователя, которому вы тогда ответили, я не заметил ранее обсуждение Вашей личности, хотя старался читать внимательно.
Так я ж Вам вот прям даже ссылку дам, вот прям здесь же, в этом же треде: Логические несоответствия в трилогии "Хоббит" Вот меня прямо обвинили в использовании демагогических приемов и никаких доказательств не привели. Я в подобных случаях всегда привожу конкретную цитату и расшифровку конкретного демагогического приема, который был использован. Мне же почему-то никто аналогичных доказательств привести не потрудился. Но Вы ничего не заметили, хотя старались читать внимательно, да.

Цитата:
А с Вашей стороны заметил. И не первый раз. Только и всего. И кто сказал, что обсуждение Вашей личности (если оно имело место) не могло быть основано на Ваших постах и их не соответствию Логике?
Ну так я каждый раз прошу: где несоответствия-то? А в ответ тишина... Вместо обсуждения моих аргументов и указания на их несоответствия логике кидаются с жаром обсуждать свойства моей скромной персоны.

Цитата:
И вместо этого вы все равно ответили человеку, да еще и грубо - безапелляционно и уверенно.
Во-первых, я не святая и после возведенной на меня напраслины имею некоторое право обидеться. Во-вторых, найдите в том моем ответе хоть одно грубое слово, иначе Ваше заявление тоже будет напраслиной.
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.10.2015, 21:08   #112 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 01.11.2012
Сообщений: 71
Я в гуманитарных науках совсем не разбираюсь, к сожалению. Они конечно не точные и основаны не на аксиомах, но изучая их не стоит также забывать об элементарных научных принципах, например, уже упомянутая "бритва Оккама". Ну, если подумать: вот, литературоведение. Оно, вероятно, изучает какие-то закономерности в литературе, историю литературы, плодит кучу категорий и субкатегорий на которыю разделяет, ту или иную литературу. Если вам интересна непосредственно литература, вы можете начать изучать эту науку. Если ваша цель, например, знать развитие каких-нибудь стилей, жанров, эта наука вам, наверное поможет. Насчет богов: ну, религиоведение, насколько я могу судить, изучает представления о боге или богах, ангелах, архангелах и прочей чертовщине у народов мира, о представлениях о сверхъестественном, на основе разных источников, древних монускриптов, древних стоянках идолов, наскальных рисункав и прочего. Хотите быть подкованной в религиозных преданиях и мифах, то можете смело изучать. Нормально все с гуманитарными науками. Разве что, в гуманитарных науках содержится большой уровень субъективизма, как мне кажется.

Последний раз редактировалось Rlikholetov; 24.10.2015 в 21:11.
Rlikholetov вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.10.2015, 21:14   #113 (permalink)
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Цитата:
Сообщение от Стихия Посмотреть сообщение
Да, Торин знал что 7 кланов присягают Аркенстону, но решил попробовать без Аркенстона а вдруг?
Вдруг бывает только все знают что. И да, сам Торин знает, что без Аркенстона дело тухлое, но зовет на сходку, и все кланы знают, что без Аркенстона никому ничего не обязаны, но идут на сходку, чтобы там сказать свое "нет", как будто нельзя было сделать это сразу, как только от Торина запрос поступил. Или кланы тоже решили сходить, а вдруг не откажем?

Вот в первой серии здесь все выглядело логично (если про канон забыть): Торин надеется уговорить на совместный поход, всех созывает, но ему не удается всех убедить. Бывает. Гномы отправляются втринадцатером.
Но потом за каким-то чертом в прологе второй серии сценаристы забыли, что сами наворотили в первой, и внезапно оказалось, что Аркенстон краеугольный камень, на котором все клялись и без которого никто и палец о палец не ударит, поэтому Торину незачем было кланы куда-то звать, а кланам незачем было куда-то к нему ходить.
Сначала было так, потом наоборот, но в фильме неувязок нет, и все логично, ага.

Цитата:
Нигде такого не сказано - что Торин имеет право общаться со своими родственниками только имея Завет-камень в кармане. Никто не имеет право запретить Торину посетить брата и поговорить с ним о чем бы то ни было.
Ну вот сейчас мне опять будут говорить, что я такая, сякая и нехорошая. Вот же прямо даже процитировала, прямые слова привела - как будто их или задом наперед прочитали или вовсе игнорировали. Какие родственники? Что, представители всех семи кланов Торину родственники? И какое посещение Торином брата, если Даин живет в Железных холмах, а Торин вернулся со сходки из Синих гор?! Ну можно хотя бы прочесть то, что я пишу, а потом возражать, а?
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.10.2015, 21:44   #114 (permalink)
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Цитата:
Сообщение от Маг Посмотреть сообщение
В последнем витке моего с Вами обсуждения первым вопрос задал я. По Вашим правилам, сначала вы отвечаете, потом я.
Это были риторические вопросы, я Ваших ответов на них не ожидала в принципе.

Цитата:
Но вообще, на мой взгляд, основанном на знании фильма, вы неверно интерпретировали сценарный ход с походом "то в первой серии Торин сам поход затеял, то во второй вдруг его на это Гэндальф подбил" , что я вам уже в начале темы объяснил.
Я имела в виду вот этот косяк с Аркенстоном, который сейчас обсуждаем.

Цитата:
Далее "Элронд рассуждает, что Траин повредился в уме, хотя с Траином это случилось после Азанулбизара, после которого его никто не видел" - здесь условно все верно, но вам в этой теме уже рассказали, почему Элронд мог быть знаком с Трором, и почему мог знать про Траина - и я нашел те аргументы убедительными.
Вы нашли, а я нет. По какой именно причине, я уже раз пять написала, не меньше. Потому что простое объяснение следует предпочесть сложному, и уж тем более натягиванию совы на глобус (потому что извините, граждане, но идея о визите Элронда в Эребор - это именно сова на глобус), и так следует поступать всегда, будь это любой фильм или какое-нибудь другое произведение.
И да, все сие только касаемо знакомства Элронда с Трором. На каком основании Элронд Траину диагноз ставит, тому даже и таких сов не нашлось.

Вот когда вместо простого и ясного объяснения начинаются натяжки пернатых на модель земного шара - это свидетельствует о косяках в сценарии/сюжете. Хоть десять сов натяните - все равно косяк.

Цитата:
От себя добавлю, что авторам фильма незачем было на этом заострять: они просто хотели вкратце дать понять, что между владыками Ривенделла и Эребора могла быть связь, общение и что у них могла быть какая-то общая история, случившаяся давным-давно и повод познакомиться. Детализировать это незачем: кино не об этом.
Во-первых, откуда Вы знаете, что авторы фильма хотели именно этого? Во-вторых, ДАЖЕ если они именно этого хотели, то зачем?? Ну зачем?? Что это добавляет сюжету? И почему это сделано так топорно??

Цитата:
Грубого слова нет, грубость - публичная уверенность, что человек из-за собственного незнания что-то загуглил.
А гуглить для ликвидации собственного незнания плохо и предосудительно?? Блин, как будто я обвинила кого-то в том, что он мелочь по карманам тырит!

Цитата:
То есть грубо здесь именно публичное выставление человека не знающим чего-то.
Демонстрировать публично свое незнание предмета - это нормально, а указать на это - плохо?? Нет, если я где-то напишу, что дважды два пять, то это я сама своими собственными руками выставлю себя не знающей таблицы умножения, а не тот, кто на это публично же укажет. Никто не будет виноват, кроме меня самой.

Цитата:
И на мой взгляд, ваши личные выводы - это ваши личные выводы, - и они были ошибочны.
Вы знаете, на ком лежит бремя доказательств? До тех пор, пока Ваше заявление не будет подкреплено чем-то более существенным, чем "ящетаю", оно ничего не будет стоить. Равно как и заявление любого другого человека.
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.10.2015, 22:32   #115 (permalink)
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Цитата:
Сообщение от Маг Посмотреть сообщение
Они не забыли: по словам сценаристов - в первом фильме они намеренно не стали акцентировать внимание на Аркенстоне как "под-цели", чтобы не пригружать и без того затянутое и пригруженное начало лишними деталями - и намеренно перенесли эту дополнительно поясняющую ветку в Пролог второй.
Поскольку авторы фильма придумали и спехом сняли эпизод с елкой едва ли не за пару недель до выхода первой части (не кидайтесь кто-нибудь меня радостно поправлять. Даже если это было аж за целых три недели до, принципиально это ничего не меняет. Допы я давно повыкидывала с компа, а рыться тут по тредам неохота время тратить ввиду непринципиальности вопроса), и самого Азога сбацали на компьютере в те же сжатые сроки, это уже показывает, как именно авторы относятся к сюжету фильма и связности оного. Поэтому я к этим их словам отнесусь достаточно скептически.

Кроме того, если бы было по-другому, то что, они бы честно сказали: да мы тут решили изменить кой-что за пущего драматизма, а на неувязки нам пофиг? Щас, ага.

Цитата:
Торину было зачем туда ходить: он все равно надеялся (даже без Аркенстона) созвать в поход народу больше, чем 12 гномов. Попытка не пытка - он попытался.
Но зачем для этого созывать аж представителей всех семи кланов?! У него в собственном клане народу не было, что ли?! Опять же, цель похода какова? Если украсть Аркенстон, то для этого толпа не надобна, 12 вполне достаточно, и никого со стороны звать не требуется. Если же цель убить Смауга, тогда, конечно, логично было бы собрать большую толпу (хотя при нападении Смауга на Эребор большая толпа не помогла нисколько - Смауг всех раскидал. Ну да ладно), но тогда зачем в это же самое время тащить 12 соплеменников к Бильбо и беспокоить самого Бильбо? Уж сначала с одним вариантом разберись, потом к другому прибегай и причиняй беспокойство посторонним людям. Или невелик Бильбо в перьях, перетопчется? Ну это уже хамство натуральное.

---------- Сообщение добавлено в 21:32 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:20 ----------

Цитата:
Сообщение от Маг Посмотреть сообщение
По тому что они в Хоббите всегда так делают: намекают на какую-то сложившуюся историю, но не разворачивают всех ее деталей. Делают это чтобы показать зрителю что у этого сеттинга и его персонажей есть и более глубокая история, помимо той что нам экранизируют. Придать сеттингу некую "историчность", что у него есть прошлое. А не раскрывают этой детали, потому что она просто не относится к фильму: ну не уместно там объяснять по какой причине они встречались с Трором. А Торин сказал что Элронд был не упомянут просто из своего нежелания иметь с этим эльфом дела, намекнуть на его, элрондовскую, низкую значимость для гномов. Топорности не вижу.
Топорность заключается в том, что для объяснения этой какбэ историчности нужно тянуть и тянуть сов на глобус, выдумывая совершенно нелепые объяснения. Знакомство конкретно Элронда и конкретно Трора в этом сеттинге нелепость, хоть убейся.
Кроме того, наличие у сеттинга глубокой истории уже всем известно в связи с фильмом ВК. Уже и пролог НП достаточно историчности показал к тому же. Что же, в каждый эпизод ее пихать, что ли?

Цитата:
Как я уже сказал - НЕ ВАЖНО, приписали вы что-то хорошее или плохое - важен сам ФАКТ ПРИПИСЫВАНИЯ действия, о свершении или не свершении которого вы знать не могли.
Вот именно знать я не могла, но могла очень уверенно предполагать. Потому что я не первый день в сети и подобные случаи наблюдаю не в первый раз, и на основании наблюдения сделала такой вывод.

Цитата:
Вам знаком принцип фальсифицируемости Поппера?
Знаком. Им в последнее время все печенки проели. Но по-Вашему, он доказывает изменение самих законов физики?? Еще раз: не наших знаний о них, выражаемых в виде теорий, формул и прочего, а самих законов, которые существуют независимо от того, знаем мы о них или нет?
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.10.2015, 22:36   #116 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 14.01.2015
Сообщений: 316
Цитата:
Вам знаком принцип фальсифицируемости Поппера?
Любопытная теория, кстати.

А вообще может, конечно, я не прав был, говоря именно о меняющихся законах. Скорее это касается определенных научных постулатов или теорем. Просто в последнее время все чаще стали появляться статьи, которые указывают на то, что вся Эйнштейновская теория относительности, квантовая механика может подвергнуться значительным изменениям, или вообще отринута. Ибо, чем больше мы узнаем, те больше появляется вопросов, и некоторые моменты начинают не согласовываться с получаемыми данными.
Но не буду уходить в эти дебри, ибо я все-таки не отраслевой специалист в этом вопросе.

На счет встречи кланов и Аркенстона: Быть может, Торин в первую очередь надеялся на кузена, который его поддержит. Остальные были лишь постольку, поскольку. Говорится ведь, что "объединить все 7 гномьих кланов.. " Может, они надеялись, объединить хоть пару под своими знаменами, чего уже могло хватить, для того, чтобы с драконом разделаться.

А я не раз говорил, что сколько не употребляй эту "бритву" нет никакого смысла отдавать предпочтение простому, только потому что это проще. В жизни очень много всегда случается разного.
Пример очень грубый, но это первое, что приходит в голову. Дикому человеку покажут ручку и спросят, что это. Он посмотрит, потрогает и скажет, что это палка. А что, твердая, длинная. Ему не до сложных умозаключений, почему она так выглядит и что делает. Она напоминает ему палку, это простое объяснение. Но ручка то от этого палкой не становится.

А на счет безумия Траина: Я уже предлагал свой вариант - послы, шпионы, случайные свидетели. Их могло быть сколько угодно. Они могли замечать неадекватное поведение и за Траином, вот до Элронда и дошли эти вести. Ничего сверхъестественного.
Маг и Стихия это нравится.
AlterEgo вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.10.2015, 23:38   #117 (permalink)
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Цитата:
Сообщение от AlterEgo Посмотреть сообщение
А вообще может, конечно, я не прав был, говоря именно о меняющихся законах. Скорее это касается определенных научных постулатов или теорем. Просто в последнее время все чаще стали появляться статьи, которые указывают на то, что вся Эйнштейновская теория относительности, квантовая механика может подвергнуться значительным изменениям, или вообще отринута. Ибо, чем больше мы узнаем, те больше появляется вопросов, и некоторые моменты начинают не согласовываться с получаемыми данными.
Но это может только поменять человеческие теории, но не сами законы! Закон всемирного тяготения существует независимо от наших о нем представлений!

Цитата:
На счет встречи кланов и Аркенстона: Быть может, Торин в первую очередь надеялся на кузена, который его поддержит. Остальные были лишь постольку, поскольку. Говорится ведь, что "объединить все 7 гномьих кланов.. " Может, они надеялись, объединить хоть пару под своими знаменами, чего уже могло хватить, для того, чтобы с драконом разделаться.
Но смотрите: Даин живет там же, где и в каноне. В смысле, Железные Холмы расположены на каноническом месте. Потому что нам в фильме показывают карту, и она точно такая же, как и в каноне. Остальные гномьи кланы живут тоже где-то очень далеко, потому что, судя по карте, близко жить им было негде. Вот как, находясь в Синих Горах, Торин умудрился позвать хотя бы того же Даина? Это надо было через весь континент гонца послать. Ко всем остальным кланам так же. И гонец должен везти с собой не просто "извольте пожаловать к такому-то числу туда-то", потому что Торин им никто и приказывать не может. В послании должно содержаться внятное объяснение, ради чего им в Синие Горы тащиться. И если Даин и все остальные кланы не собирались идти воевать Смауга или красть Аркенстон, зачем представители лично перлись через всю географию только для того, чтобы отказаться?! Достаточно тому же гонцу было вручить ответ: "спасибо, не надо/ну тебя нафиг". Зачем послам того же Даина тащиться из Железных Холмов аж в Синие Горы?!

Цитата:
А я не раз говорил, что сколько не употребляй эту "бритву" нет никакого смысла отдавать предпочтение простому, только потому что это проще. В жизни очень много всегда случается разного.
Но это "разное" должно быть тоже объясняемо вменяемым образом. А не так, что Элронд ни с того, ни с сего вдруг потащился за тридевять земель в гости к Трору, чтобы предложить... ну и т.д.

Цитата:
А на счет безумия Траина: Я уже предлагал свой вариант - послы, шпионы, случайные свидетели. Их могло быть сколько угодно. Они могли замечать неадекватное поведение и за Траином, вот до Элронда и дошли эти вести. Ничего сверхъестественного.
Это опять совы, трещащие на глобусе. Даже сумасшествие Трора (именно сумасшествие, а не пунктик насчет золота) под огромным вопросом, ибо как сумасшедший может командовать войсками в битве?! Войско под началом клинического сумасшедшего - да это самоубийство, а не война! А тут о том, что Траин сошел с ума, говорит Элронд - и кому? Гэндальфу, который, по его словам, виделся с Траином вот накануне Азанулбизара и советовал Траину собрать семь армий гномов, в общем, то же, что и Торину. Это он советовал сумасшедшему? Или Гэндальф при личном общении не распознал никакого безумия, а Элронд по сказкам дворовых людей распознал? И вот Гэндальф находит Траина в Дол-Гулдуре и возвращает его в разум несколькими пассами - если Траин раньше был ку-ку, почему Гэндальф не вылечил его раньше? А если вылечил, то с чего Элронд вещает о безумии? Разве Вы не видите, что тут одно увяжи - другое развяжется?!

---------- Сообщение добавлено в 22:38 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:15 ----------

Цитата:
Сообщение от Маг Посмотреть сообщение
Если бы кланы вопреки всему объединились под началом Дубощита, красть Аркенстон бы уже не было бы нужды - они бы просто пошли войной на Смога.
Но в прологе второй части Торин высказывает утверждение ясно и четко, без предположений и малейших сомнений. Камня нет - ничего нет, без всяких "вдруг", "может быть" и "есть вероятность, что".

Цитата:
Цель похода - избавить Гору от Смауга, отвоевать ее себе обратно. Толпа без Аркенстона не объединилась - вот и пришлось идти беспокоить Бильбо, чтобы он его выкрал.
Так в фильме это происходит одновременно. 12 гномов, еще не зная, чем там кончилась сходка, уже находятся в доме Бильбо!

Цитата:
А сказали так, будто свечку держали, будто лично видели как человек что-то куда-то вбил. Выдвинули бы своей имхой, уточнили, спросили - вопросов бы не было. А тут "Ой, человек вбил запрос".
Позволю себе небольшое отступление от темы. Тут давеча писали о мужском-де и женском способах мышления. Так вот если принять это расхожее утверждение о разности оных за истину, получается, что я таки мужчина (т.к. для меня имеет значение содержание высказывания, а не форма, в которой оно сделано), а Вы женщина (поскольку вот этот Ваш пост, который я только что процитировала, ясным образом показывает, что Вам важнее форма, а не содержание). Хотя на самом деле в реальности все обстоит ровно наоборот, и я пола женского, а Вы мужского (ибо насчет себя я уверена, а насчет Вас далека от мысли, что Вы врете). По-моему, способы мышления таки не зависят от строения определенных органов.

Цитата:
Это хорошо что знакомы:-) Я просто хотел проверить, знакомы или нет. Я бы мог предположить, что были не знакомы и загуглили его, но поверю что просто были знакомы.
Что бы это поменяло? В смысле, не Ваши предположения, а мое знакомство/не знакомство.

Цитата:
Тем не менее, кто знает – может быть что-то когда-нибудь поставит под сомнение/опровергнет и Вашу «истину». Или нашу. Другое дело – захотите ли вы (мы) принять аргументы.
Если мне представят простое, ясное, все объясняющее и ничему не противоречащее доказательство этой новой истины, лично я убедясь, что доказательство действительно таково, воскликну: надо же!! и правда что!!
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.10.2015, 23:45   #118 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 14.01.2015
Сообщений: 316
Цитата:
Но смотрите: Даин живет там же, где и в каноне. В смысле, Железные Холмы расположены на каноническом месте. Потому что нам в фильме показывают карту, и она точно такая же, как и в каноне. Остальные гномьи кланы живут тоже где-то очень далеко, потому что, судя по карте, близко жить им было негде. Вот как, находясь в Синих Горах, Торин умудрился позвать хотя бы того же Даина? Это надо было через весь континент гонца послать. Ко всем остальным кланам так же. И гонец должен везти с собой не просто "извольте пожаловать к такому-то числу туда-то", потому что Торин им никто и приказывать не может. В послании должно содержаться внятное объяснение, ради чего им в Синие Горы тащиться. И если Даин и все остальные кланы не собирались идти воевать Смауга или красть Аркенстон, зачем представители лично перлись через всю географию только для того, чтобы отказаться?! Достаточно тому же гонцу было вручить ответ: "спасибо, не надо/ну тебя нафиг". Зачем послам того же Даина тащиться из Железных Холмов аж в Синие Горы?!
Да, не удобно, но кто знает, они могли и заинтересоваться. Ибо он все-таки наследник престола. А вдруг скажет, что у него и план готов и еще кокой-нибудь козырь припасен? Но в итоге, разочаровавшись, отказались. Это все-таки не личный визит глав, о котором мы тут спорим

Цитата:
Но это "разное" должно быть тоже объясняемо вменяемым образом. А не так, что Элронд ни с того, ни с сего вдруг потащился за тридевять земель в гости к Трору, чтобы предложить... ну и т.д.
Да ни не с того ни с сего, и это только один из вариантов.

Цитата:
Даже сумасшествие Трора (именно сумасшествие, а не пунктик насчет золота) под огромным вопросом, ибо как сумасшедший может командовать войсками в битве?! Войско под началом клинического сумасшедшего - да это самоубийство, а не война!
Скажите это той же гитлеровской германии.
В истории немало примеров, когда поначалу сумасшедших еще слушали и шли за ними.

Цитата:
А тут о том, что Траин сошел с ума, говорит Элронд - и кому? Гэндальфу, который, по его словам, виделся с Траином вот накануне Азанулбизара и советовал Траину собрать семь армий гномов, в общем, то же, что и Торину. Это он советовал сумасшедшему? Или Гэндальф при личном общении не распознал никакого безумия, а Элронд по сказкам дворовых людей распознал? И вот Гэндальф находит Траина в Дол-Гулдуре и возвращает его в разум несколькими пассами - если Траин раньше был ку-ку, почему Гэндальф не вылечил его раньше? А если вылечил, то с чего Элронд вещает о безумии? Разве Вы не видите, что тут одно увяжи - другое развяжется?!
Тут могу сказать, что у него это могло быть не в такой еще запущенной форме, как у Трора.
Не уверен, что Гендальф мог бы излечить его. Вернул разум, чтобы он не набрасывался, да, но не факт, что он вообще был способен излечить от безумия, которому тот вполне мог подвергнуться, после стольких пыток уже точно.

---------- Сообщение добавлено в 21:45 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:41 ----------

Цитата:
Позволю себе небольшое отступление от темы. Тут давеча писали о мужском-де и женском способах мышления. Так вот если принять это расхожее утверждение о разности оных за истину, получается, что я таки мужчина (т.к. для меня имеет значение содержание высказывания, а не форма, в которой оно сделано), а Вы женщина (поскольку вот этот Ваш пост, который я только что процитировала, ясным образом показывает, что Вам важнее форма, а не содержание). Хотя на самом деле в реальности все обстоит ровно наоборот, и я пола женского, а Вы мужского (ибо насчет себя я уверена, а насчет Вас далека от мысли, что Вы врете). По-моему, способы мышления таки не зависят от строения определенных органов.
Если говорить о гендерной теории, то в психологии явно нет чисто мужского и чисто женского типов. В той или иной степени, всем людям присуща их смесь. Т.е. смесь различных качеств, способов мироощущения и т.д. Большинство людей относятся к смешанному типу, в современном обществе. А проявления "мужского и женского" могут доминировать в характере человека, в независимости от его физического пола.
AlterEgo вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.10.2015, 00:52   #119 (permalink)
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Цитата:
Сообщение от AlterEgo Посмотреть сообщение
Да, не удобно, но кто знает, они могли и заинтересоваться.
Но время, время!! Нам в прологе второй части показывают сцену в "Пони", где Гэндальф говорит Торину, собери, мол, семь армий и т.д., с ясным и четким указанием, что сия сцена имеет место быть за 12 месяцев до эпизода, когда Отряд бежит к дому Беорна. То есть, прошлым летом идея собрать представителей семи кланов еще только появилась. А в конце апреля Компания уже отправилась в квест, получив от представителей кланов кукиш (точное время отправления мы знать не можем, поскольку в фильме его не названо, но раз они едут по той же карте, что и в каноне, и в Ривенделле находятся в день середины лета, как и в каноне, стало быть, и отправились в путь примерно тогда же, когда и в каноне). То есть, с середины июля до конца апреля, всего за 9 месяцев, надо было Торину вернуться из Бри в Синие Горы (это почти месяц пути, между прочим), все обдумать, найти и послать гонцов, гонцы должны были через весь континент дотопать, а потом еще и посланцы кланов от своих мест жительства дойти до Синих Гор. И это при том, что сам Торин и Компания добирались от Шира до Горы полгода! Ну ладно, две недели они провели в Ривенделле и еще сколько-то времени взаперти у Трандуила, но ведь и гонцы, и послы тоже не могут топать месяцами без отдыха. Не машины ведь!
Не помещаемся в календарь, хоть тресни.

Цитата:
Скажите это той же гитлеровской германии.
В истории немало примеров, когда поначалу сумасшедших еще слушали и шли за ними.
Я не о том!! Алоизыч лично войсками в сражениях не командовал, этим занимались другие люди. К тому же в медицинском смысле сумасшедшим он не был.

Цитата:
Тут могу сказать, что у него это могло быть не в такой еще запущенной форме, как у Трора.
А в какой такой запущенной форме это у Трора?! Он в кадре ведет себя нормально, глазами не вращает, слюни изо рта не пускает, на людей не бросается. В чем выражается сумасшествие Трора, тем более в запущенной форме?

Цитата:
Не уверен, что Гендальф мог бы излечить его. Вернул разум, чтобы он не набрасывался, да, но не факт, что он вообще был способен излечить от безумия, которому тот вполне мог подвергнуться, после стольких пыток уже точно.
Ну вон же вернул. Траин его признал, поговорили, все пучком. Кстати, оказывается, что они вот старые друзья. Так и что же, Гэндальф до Азанулбизара не мог распознать безумия в старом друге и советовал сумасшедшему?

Цитата:
Если говорить о гендерной теории, то в психологии явно нет чисто мужского и чисто женского типов. В той или иной степени, всем людям присуща их смесь. Т.е. смесь различных качеств, способов мироощущения и т.д.
Ладно, есть вещи, которых я никогда, видимо, не пойму, да и никто не может их толком сформулировать. Ну какие такие способы мироощущения у Мэ, принципиально отличные от Жо? Мужчины, что ли, едят не через рот в желудок? Или ходят, не ставя левую ногу впереди правой, а правую впереди левой, но как-то по-другому? Или солнце у них с другой стороны горизонта восходит?
Прим.: все сие не лично Вам вопросы, а риторические суть. Впрочем, если у Вас ответы все же есть, то скажите, чтоб я знала
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.10.2015, 17:15   #120 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 14.01.2015
Сообщений: 316
Цитата:
Но время, время!! Нам в прологе второй части показывают сцену в "Пони", где Гэндальф говорит Торину, собери, мол, семь армий и т.д., с ясным и четким указанием, что сия сцена имеет место быть за 12 месяцев до эпизода, когда Отряд бежит к дому Беорна. То есть, прошлым летом идея собрать представителей семи кланов еще только появилась. А в конце апреля Компания уже отправилась в квест, получив от представителей кланов кукиш (точное время отправления мы знать не можем, поскольку в фильме его не названо, но раз они едут по той же карте, что и в каноне, и в Ривенделле находятся в день середины лета, как и в каноне, стало быть, и отправились в путь примерно тогда же, когда и в каноне). То есть, с середины июля до конца апреля, всего за 9 месяцев, надо было Торину вернуться из Бри в Синие Горы (это почти месяц пути, между прочим), все обдумать, найти и послать гонцов, гонцы должны были через весь континент дотопать, а потом еще и посланцы кланов от своих мест жительства дойти до Синих Гор. И это при том, что сам Торин и Компания добирались от Шира до Горы полгода! Ну ладно, две недели они провели в Ривенделле и еще сколько-то времени взаперти у Трандуила, но ведь и гонцы, и послы тоже не могут топать месяцами без отдыха. Не машины ведь!
Не помещаемся в календарь, хоть тресни.
Да, это, конечно, больше на косяк похоже, но не принципиальный все-таки. Повествованию это никакого урона не наносит.

Цитата:
Я не о том!! Алоизыч лично войсками в сражениях не командовал, этим занимались другие люди. К тому же в медицинском смысле сумасшедшим он не был.
Командовал еще как. Ему не надо было лично присутствовать при битве. Потому что это были совсем иного рода уже битвы, в связи с развитием воинского искусства. А приказы отковать такие-то направления он давал, и такими-то силами, не имея при этом никаких нужных для этого знаний.

Т.е. уничтожать людей по признаку лишь национальной принадлежности - это не признак сумасшествия?
Тем более, он же не наблюдался у психиатров, которые могли дать заключение его психическому здоровью.

Цитата:
А в какой такой запущенной форме это у Трора?! Он в кадре ведет себя нормально, глазами не вращает, слюни изо рта не пускает, на людей не бросается. В чем выражается сумасшествие Трора, тем более в запущенной форме?
Я уже давно говорю, что безумие в данном случае, не выражается в признаках описываемых вами. Многие люди с нарушенной психикой вполне адекватны во многих элементах поведения. Но все же психически могут быть не здоровы.
А мы прямо увидели, в БПВ, что зацикленность на сокровищах чуть не стоила всем жизни. И поведение там было не адекватное явно.

Цитата:
Ну вон же вернул. Траин его признал, поговорили, все пучком. Кстати, оказывается, что они вот старые друзья. Так и что же, Гэндальф до Азанулбизара не мог распознать безумия в старом друге и советовал сумасшедшему?
Я же говорю, оно могло быть не в такой активной форме. Да и ктому же, думаю, что Гендальф в первую очередь был озабочен драконом. Решил решать проблемы по мере их поступления.

Цитата:
Ладно, есть вещи, которых я никогда, видимо, не пойму, да и никто не может их толком сформулировать. Ну какие такие способы мироощущения у Мэ, принципиально отличные от Жо? Мужчины, что ли, едят не через рот в желудок? Или ходят, не ставя левую ногу впереди правой, а правую впереди левой, но как-то по-другому? Или солнце у них с другой стороны горизонта восходит?
Прим.: все сие не лично Вам вопросы, а риторические суть. Впрочем, если у Вас ответы все же есть, то скажите, чтоб я знала
Вы почему-то говорите только про какие-то физиологические особенности, а не психологические.
Я имею ввиду, что есть качества, которые традиционно приписываются женщинам или мужчинам. Но то, что эти качества не обязательно должны принадлежать человеку конкретного пола, это факт.
Т.е. какие-нибудь черты вроде впечатлительность, романтичность считаются более женскими.
В то время как независимость, решительность считались критериями только мужскими.
Однако, запросто бывают мужчины, у которых есть черты "женские", или даже их в избытке и наоборот.
Так что женщина может оказаться большим "мужиком", по сравнению с некоторыми мужчинами.
Именно за счет различных черт характера и воспринимается мир тем или иным образом. Нет принципиальных отличий М от Ж, у всех разнообразный набор характеров.
AlterEgo вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Выкл.




Текущее время: 19:42. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод:
zCarot


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования