Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ)

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 04.11.2015, 14:51   #181
Стихия
No pasarán
 
Аватар для Стихия
 
Регистрация: 05.02.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 3,764
Лайки: 756
Цитата:
Сообщение от Nelt Посмотреть сообщение
Я не знаю общепринятой версии: не изучала. Рассуждаю исходя из представлений об архетипе и текста.
Мне кажется, Бильбо с Гэндальфом вполне "делят" роль трикстера.
Гэндальфа там тоже можно притянуть, при желании. Но если специально не тянуть - то мне одного Бильбо хватит тут за глаза.

Цитата:
Ну, вы ведь мне сейчас указываете, что делать. Один взрослый человек - другому. Более того, при том, что в дискуссии с вами я так и поступала, а постом выше объяснила, почему больше этого делать не хочу.
Я просто пытаюсь объясниться, только и всего. И получилось опять неудачно.

Цитата:
Спасибо. Это приятно слышать.
Всегда к вашим услугам.

---------- Сообщение добавлено в 13:51 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:48 ----------

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
В каких конкретно и конкретно кто учит? Это написано в учебниках? Сошлитесь на конкретные учебники. Какой-то преподаватель N. излагает студентам свою собственную т.з.? Сошлитесь на конкретного преподавателя.

И да, так что там насчет дилетанта без соответствующего образования, снявшего "фильму"?
Вы что от меня хотите сейчас - паспортные данные, ксерокопию сертификата об образовании того человека, трудовую книжку с записью работы по специальности - с которым я советуюсь по данном поводу? Сразу скажу - ничего этого вы не получите. Если вас интересует конкретно название заведения - постараюсь спросить.
Стихия вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.11.2015, 14:54   #182
Nelt
Дивный цивил
 
Аватар для Nelt
 
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
Цитата:
Сообщение от Стихия Посмотреть сообщение
Гэндальфа там тоже можно притянуть, при желании. Но если специально не тянуть - то мне одного Бильбо хватит тут за глаза.
Мне Гэндальф в роли трикстера как раз очень понятен и в голову пришел даже раньше, чем Бильбо.
А вы не могли бы с аргументами? Я там дальше пишу, что почти ничего не удалось нагуглить (может, англоязычный сектор надо посмотреть, не знаю), а мне интересно.
Особенно, если есть сведения об общепринятой в академических кругах версии.
__________________
Nelt вне форума   Ответить с цитированием
Nelt получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 04.11.2015, 14:59   #183
Стихия
No pasarán
 
Аватар для Стихия
 
Регистрация: 05.02.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 3,764
Лайки: 756
Цитата:
Сообщение от Nelt Посмотреть сообщение
Мне Гэндальф в роли трикстера как раз очень понятен и в голову пришел даже раньше, чем Бильбо.
А вы не могли бы с аргументами? Я там дальше пишу, что почти ничего не удалось нагуглить (может, англоязычный сектор надо посмотреть, не знаю), а мне интересно.
Особенно, если есть сведения об общепринятой в академических кругах версии.
Позже попробую, вечером. Я сама еще не такой уж специалист в этих понятиях, тока начинаю разбираться.

с трикстером в Табу как раз проще)

 


Цитата:
Сообщение от Niolle Посмотреть сообщение
Я думаю, принцип двусмысленности современного искусства никоим образом не относится к Хоббиту, поскольку Пиджей на протяжении всего своего творчества всё показывает прямо, в лоб, без всяких двойных смыслов, а если остаются неувязки и неточности, то это не замысел режиссера такой, а просто-напросто не хватило времени снять/сцена в фильм не влезла/хотели переснимать, но как-то не пошло и забили/студия сказала "нафиг, вырежьте, лучше вставьте то-то и то-то".

За двусмысленностью - это к Кубрику, Линчу, Триеру, Финчеру. Советую вам, Стихия, сначала набраться киноопыта, а потом взглянуть на Пиджея свежим взглядом
Имха за имху, Ниолле?))) Тока ведь щас опять модерация сюда пожалует) Поэтому я воздержусь)

Гы. хорошо, что уже начали упоминать Линча.) Тока почему-то странно - что обсуждаете годами на форуме вы не его, а ПиДжея.) Или вы успеваете везде?)

 


А на Пиджея и его фильму я никогда не перестану смотреть глазами влюбленного подростка.)
Стихия вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.11.2015, 15:00   #184
Krakodil
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Стихия Посмотреть сообщение
Вы что от меня хотите сейчас - паспортные данные, ксерокопию сертификата об образовании того человека, трудовую книжку с записью работы по специальности - с которым я советуюсь по данном поводу? Сразу скажу - ничего этого вы не получите.
Что конкретно я от Вас хочу, я написала четко и ясно прямыми русскими словами: "в каких конкретно и конкретно кто учит? Это написано в учебниках? Сошлитесь на конкретные учебники. Какой-то преподаватель N. излагает студентам свою собственную т.з.? Сошлитесь на конкретного преподавателя." Вы это даже процитировали.
Найдите в моих словах хоть одно насчет паспортных данных и трудовых книжек и ткните меня в них носом.
И паспортных данных и т.д. мне не только не надо, мне на это вообще наплевать, так что Вы меня страшно огорчили, отказав в том, на что мне плевать, а заодно в очередной раз подменив понятия. Объясняю, в чем состоит подмена: я не спрашивала паспортных данных и далее по списку. Я четко и ясно написала: в каких конкретно и конкретно кто учит?
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.11.2015, 15:13   #185
Niolle
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Niolle
 
Регистрация: 19.12.2013
Сообщений: 7,927
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Стихия Посмотреть сообщение
Тока почему-то странно - что обсуждаете годами на форуме вы не его, а ПиДжея.)
Ну, дык это форум Толкина и Пиджея)) Для обсуждения Линча есть IMDB и кинопоиск.
Niolle вне форума   Ответить с цитированием
Niolle получил(а) за это сообщение 2 лайков от:
Старый 04.11.2015, 15:36   #186
Nelt
Дивный цивил
 
Аватар для Nelt
 
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
Цитата:
Сообщение от Стихия Посмотреть сообщение
Позже попробую, вечером. Я сама еще не такой уж специалист в этих понятиях, тока начинаю разбираться.
Ну, тогда просто ту инфу, на которую ссылаетесь, что "что Бильбо является трикстером книги Хоббит - это академический вопрос, так учат", если можно: если ссылка есть какая-то на источники, я почитаю.
__________________
Nelt вне форума   Ответить с цитированием
Nelt получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 04.11.2015, 17:50   #187
Стихия
No pasarán
 
Аватар для Стихия
 
Регистрация: 05.02.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 3,764
Лайки: 756
Цитата:
Сообщение от Niolle Посмотреть сообщение
Я думаю, принцип двусмысленности современного искусства никоим образом не относится к Хоббиту, поскольку Пиджей на протяжении всего своего творчества всё показывает прямо, в лоб, без всяких двойных смыслов, а если остаются неувязки и неточности, то это не замысел режиссера такой, а просто-напросто не хватило времени снять/сцена в фильм не влезла/хотели переснимать, но как-то не пошло и забили/студия сказала "нафиг, вырежьте, лучше вставьте то-то и то-то".

За двусмысленностью - это к Кубрику, Линчу, Триеру, Финчеру. Советую вам, Стихия, сначала набраться киноопыта, а потом взглянуть на Пиджея свежим взглядом
Ну давайте пока я буду набираться киноопыта вы нам все-таки расскажете - как опытный человек - что такое трикстер в искусстве, а так же конкретно в творчестве Толкина, тем более что вы вроде ссылались на то, что его произведения изучают? Ну вот я с интересом послушаю от вас изложения академических воззрений по этому вопросу (повторюсь, трикстеры в произведениях Толкина).

Цитата:
Ну, дык это форум Толкина и Пиджея)) Для обсуждения Линча есть IMDB и кинопоиск.
Ну вот я и поинтересовалась - вы столько же времени проводите на других ресурсах в обсуждении кинематографии Линча?
 

Последний раз редактировалось Стихия; 04.11.2015 в 17:52.
Стихия вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.11.2015, 18:06   #188
Niolle
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Niolle
 
Регистрация: 19.12.2013
Сообщений: 7,927
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Стихия Посмотреть сообщение
Ну давайте пока я буду набираться киноопыта вы нам все-таки расскажете - как опытный человек - что такое трикстер в искусстве, а так же конкретно в творчестве Толкина, тем более что вы вроде ссылались на то, что его произведения изучают? Ну вот я с интересом послушаю от вас изложения академических воззрений по этому вопросу (повторюсь, трикстеры в произведениях Толкина).
Не поняла, а зачем в теме про несоответствия в фильме обсуждать книгу?



Цитата:
Ну вот я и поинтересовалась - вы столько же времени проводите на других ресурсах в обсуждении кинематографии Линча?
 
Меньше, чем здесь, но достаточно Одним-двумя режиссерами мои интересы не ограничиваются
 
Niolle вне форума   Ответить с цитированием
Niolle получил(а) за это сообщение 2 лайков от:
Старый 04.11.2015, 18:20   #189
Mrs.Underhill
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
Цитата:
Сообщение от Nelt Посмотреть сообщение
"Бильбо является трикстером книги Хоббит - это академический вопрос, так учат"
Насчет трикстеров - в "Хоббите" их и правда нет, есть лишь сабверсия этого понятия в Бильбо и в Гэндальфе - тут кто-то упомянул об этом цитату, и да, вот с этим пожалуй соглашусь. Что Бильбо и Гэндалдьф - сабверсии трикстеров.

А что такое трикстер, лучше всего на примерах продемонстрировать. Джек Воробей. Или Остап Бендер. Джокер в колоде, преследующий свои интересы, лавирующий посреди враждебных сторон, находящий неожиданные выходы, не нашим, не вашим - а себе.
И самое важное в трикстере - меняя мир вокруг, он не меняется сам.

А теперь смотрим на Бильбо (и Гэндальфа). Формально Бильбо именно такой джокер в колоде, который неожиданно находит выход и путает всем карты. Но его мотивы, в его самых важных, определяющих поступках, не эгоистичны.

Афера с Аркенстоном - это самопожертвование Бильбо ради друзей, это поступок, потребовавший от него огромного мужества и изменивший его навеки. Внешне - джокер в колоде. Внутренне - моральный подвиг, который формально был не ради какой-то из сторон совершен, а ради всех, ради высшего добра, так сказать.
Причем в фильме Бильбо вроде делает это ради гномов - но в фильме Бильбо не знает про войско Даина - а в книге знает. Поэтому в книге он пытается остановить взаимную бойню, а в фильме - убийство своих друзей-гномов, у которых, как он думает, нету шансов - 13 против армий.

Жалость к Голлуму не потребовала от него таких личностных усилий и не изменила его, но ее проявление было не трикстерством - а вот возьму и не убью чувака, прикола ради и потому что мне так выгодно, и потому что сейчас я чего-то к нему почувствовал. Это было проявление милосердия в чистом виде.

С Гэндальфом похожая штука. В "ВК" Гэндальф уже 100% не трикстер, а однозначный воин/ангел Света. У него нет никаких эгоистичных, шкурных интересов, он абсолютно себе не принадлежит - он агент светлых сил и служит свободным народам Средиземья. Ну и плюс он жертвует собой и кардинально меняется - с Серого на Белого. С трикстером такое невозможно.

В "Хоббите" поначалу это не понятно, и Гэндальфа опять можно чисто внешне принять за трикстера - то придет и поможет, то бросит на произвол судьбы, мотивы свои не объясняет. Но в конце и в рамках книги "Хоббита" нам дают этому объяснение - Гэндальф исчезал не из-за своих прихотей и шкурных интересов, он разбирался с Некромансером. Т.е. Гэндальф оказывается однозначным агентом Света.

А вот в "ВК" пожалуй есть трикстер - это Том Бомбадил. По крайней мере, из того, что мы о нем знаем, мы можем счесть его трикстером. Но возможно, мы неправы и у него есть свой план, а может, это вообще инкарнация Эру. Короче, загадка, но по имеющимся данным - трикстер. И Кольцо на него не действует, на единственного - а Кольцо там меняет и бульдозером прокатывается абсолютно по всем. А Тому - хоть бы что. Идеально для трикстера.

Насчет сабверсии трикстеров - это зачастую принимается в штыки. Это как взять Джека Воробья и сделать из него эмо с разбитым сердцем. Сломать и изменить его личность. Или перевоспитать Остапа Бендера. Неееееет!

Примеры мне близкие - Спайк из "Баффи". Многие сочли его трикстером, а когда ему дали жестокую ломку и развитие характера, многие с этим так и не смирились. Или классический Доктор в "Докторе Кто", которого зверски выдрали из роли трикстера в ребуте - и это тоже не всем понравилось. Но тут все зависит от того, как сделать эту сабверсию, насколько убедительно. И зачастую герой лишь прикидывался трикстером с самого начала, но по сути никогда им не был - как Бильбо или Гэндальф.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый

Последний раз редактировалось Mrs.Underhill; 04.11.2015 в 18:24.
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Mrs.Underhill получил(а) за это сообщение 7 лайков от:
Старый 04.11.2015, 18:49   #190
Nelt
Дивный цивил
 
Аватар для Nelt
 
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
Насчет трикстеров - в "Хоббите" их и правда нет, есть лишь сабверсия этого понятия в Бильбо и в Гэндальфе - тут кто-то упомянул об этом цитату, и да, вот с этим пожалуй соглашусь. Что Бильбо и Гэндалдьф - сабверсии трикстеров.
По-моему это я и была. ) Других цитат никто не приводил.

Цитата:
А теперь смотрим на Бильбо (и Гэндальфа). Формально Бильбо именно такой джокер в колоде, который неожиданно находит выход и путает всем карты. Но его мотивы, в его самых важных, определяющих поступках, не эгоистичны.
Согласна. Ну, минус Кольцо.

Цитата:
Жалость к Голлуму не потребовала от него таких личностных усилий и не изменила его, но ее проявление было не трикстерством - а вот возьму и не убью чувака, прикола ради и потому что мне так выгодно, и потому что сейчас я чего-то к нему почувствовал. Это было проявление милосердия в чистом виде.
И это скорее минус к рассмотрению его как трикстера: трикстер аморален.

Цитата:
С Гэндальфом похожая штука. В "ВК" Гэндальф уже 100% не трикстер, а однозначный воин/ангел Света.
В ВК Гэндальф скорее имеет смысл рассматривать как архетип Старца/Мудреца, соглашусь.

Цитата:
В "Хоббите" поначалу это не понятно, и Гэндальфа опять можно чисто внешне принять за трикстера - то придет и поможет, то бросит на произвол судьбы, мотивы свои не объясняет. Но в конце и в рамках книги "Хоббита" нам дают этому объяснение - Гэндальф исчезал не из-за своих прихотей и шкурных интересов, он разбирался с Некромансером. Т.е. Гэндальф оказывается однозначным агентом Света.
Тут я как раз не так уверена. Имхо, в Хоббите у Гэндальфа довольно много от трикстера, особенно в начале, а объяснение это дело меняет не сильно: Гэндальф все равно что-то мутил.

Другой вопрос, что и ему, и Бильбо сильно мешает быть трикстерами Толкиенская идея о милосердии и вообще нравственные установки.
Потому - соглашусь - о трикстере в чистом виде здесь говорить сложно.

Цитата:
А вот в "ВК" пожалуй есть трикстер - это Том Бомбадил. По крайней мере, из того, что мы о нем знаем, мы можем счесть его трикстером. (...) Идеально для трикстера.
Не соглашусь.
Мне кажется, он тут скорее нечто хтоническое, природное, я бы трикстером его не назвала: он не мутит, не хитрит, ничего не привносит, по ушам не получает, привычный уклад не нарушает - он просто вне его. Потому и кольцо на него не действует.

Цитата:
Насчет сабверсии трикстеров - это зачастую принимается в штыки. Это как взять Джека Воробья и сделать из него эмо с разбитым сердцем. Сломать и изменить его личность. Или перевоспитать Остапа Бендера. Неееееет!
Честно говоря, не вижу, почему приведенные примеры равносильны сабверсии трикстера.

Цитата:
И зачастую герой лишь прикидывался трикстером с самого начала, но по сути никогда им не был - как Бильбо или Гэндальф.
Это интересно! И вместе с тем мне кажется, про Гэндальфа так можно рассуждать, а про Бильбо - нет, поскольку он как раз сначала трикстером не прикидывался, он им "становится" по ходу дела, вынужденно. Что, кстати, тоже поднимает вопрос: а трикстер ли он вообще?
__________________
Nelt вне форума   Ответить с цитированием
Nelt получил(а) за это сообщение 4 лайков от:
Старый 04.11.2015, 19:07   #191
Хенвен
Безумный Вершитель
 
Аватар для Хенвен
 
Регистрация: 26.05.2013
Адрес: Трандуиловое КамберГнездо
Сообщений: 14,013
Лайки: 0
Цитата:
В ВК Гэндальф скорее имеет смысл рассматривать как архетип Старца/Мудреца, соглашусь.
Недавно как раз со студентами изучали Юнга, подбирали примеры архетипов и пришли к той же мысли.

Цитата:
Мне кажется, он тут скорее нечто хтоническое, природное, я бы трикстером его не назвала: он не мутит, не хитрит, ничего не привносит, по ушам не получает, привычный уклад не нарушает - он просто вне его. Потому и кольцо на него не действует.
Я бы это назвала - Наблюдающий за Системой.
__________________
Есть вещи о которых не стоит говорить (с) Дэвид Линч
===================
Хроники Эвнеканте. Зов возможного
Хенвен вне форума   Ответить с цитированием
Хенвен получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 04.11.2015, 19:18   #192
Nelt
Дивный цивил
 
Аватар для Nelt
 
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
Цитата:
Сообщение от Хенвен Посмотреть сообщение
Недавно как раз со студентами изучали Юнга, подбирали примеры архетипов и пришли к той же мысли.
Он, казалось бы, на первом плане и в "Хоббите" формально Старец/Мудрец - ну просто по антуражу. Но как-то не то.

Цитата:
Я бы это назвала - Наблюдающий за Системой.
А подскажи, это архетип такой есть? Не узнаЮ.
Я про Бомбадила задумалась - и не то вообще его к Предвечному Младенцу отнести, не то что...
__________________
Nelt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.11.2015, 19:19   #193
Стихия
No pasarán
 
Аватар для Стихия
 
Регистрация: 05.02.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 3,764
Лайки: 756
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
Насчет трикстеров - в "Хоббите" их и правда нет, есть лишь сабверсия этого понятия в Бильбо и в Гэндальфе - тут кто-то упомянул об этом цитату, и да, вот с этим пожалуй соглашусь. Что Бильбо и Гэндалдьф - сабверсии трикстеров.

А что такое трикстер, лучше всего на примерах продемонстрировать. Джек Воробей. Или Остап Бендер. Джокер в колоде, преследующий свои интересы, лавирующий посреди враждебных сторон, находящий неожиданные выходы, не нашим, не вашим - а себе.
И самое важное в трикстере - меняя мир вокруг, он не меняется сам.
о, вот это уже разговор!
Скажите - а трикстер всегда должен преследовать какие-то свои личные, эгоистичные мотивы? То есть для трикстера всегда должна быть какая-то личная корысть? И всегда ли трикстер аморален?

Цитата:
А вот в "ВК" пожалуй есть трикстер - это Том Бомбадил. По крайней мере, из того, что мы о нем знаем, мы можем счесть его трикстером. Но возможно, мы неправы и у него есть свой план, а может, это вообще инкарнация Эру. Короче, загадка, но по имеющимся данным - трикстер. И Кольцо на него не действует, на единственного - а Кольцо там меняет и бульдозером прокатывается абсолютно по всем. А Тому - хоть бы что. Идеально для трикстера.
А почему этот самый Том тогда не понес Кольцо, а понес Фродо?
Стихия вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.11.2015, 20:07   #194
Хенвен
Безумный Вершитель
 
Аватар для Хенвен
 
Регистрация: 26.05.2013
Адрес: Трандуиловое КамберГнездо
Сообщений: 14,013
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Nelt Посмотреть сообщение
Он, казалось бы, на первом плане и в "Хоббите" формально Старец/Мудрец - ну просто по антуражу. Но как-то не то.

А подскажи, это архетип такой есть? Не узнаЮ.
Я про Бомбадила задумалась - и не то вообще его к Предвечному Младенцу отнести, не то что...
Да, в ВК там без проблем определяется Мудрец. В Хоббите он себя немного странно ведет или противоречиво. Ощущение, что пытается манипулировать окружающими, а перед кем-то наоборот, пасует.

Нет, это не архетип. Это мое, авторское деление. Иногда даю свои названия типажам.
__________________
Есть вещи о которых не стоит говорить (с) Дэвид Линч
===================
Хроники Эвнеканте. Зов возможного
Хенвен вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.11.2015, 20:24   #195
Nelt
Дивный цивил
 
Аватар для Nelt
 
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
Цитата:
Сообщение от Хенвен Посмотреть сообщение
Нет, это не архетип. Это мое, авторское деление. Иногда даю свои названия типажам.
А ты из классических архетипов выводишь или совсем свое?
__________________
Nelt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.11.2015, 20:50   #196
Mrs.Underhill
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
Цитата:
Сообщение от Nelt Посмотреть сообщение
И это скорее минус к рассмотрению его как трикстера: трикстер аморален.
Именно. Я как раз доказывала то, что Бильбо не трикстер, что он может показаться трикстером при поверхностном взгляде, но что это совершенно не так. Бильбо - сабверсия трикстера, что означает: по сути он не трикстер, хотя может им казаться.

Цитата:
Сообщение от Nelt Посмотреть сообщение
Тут я как раз не так уверена. Имхо, в Хоббите у Гэндальфа довольно много от трикстера, особенно в начале, а объяснение это дело меняет не сильно: Гэндальф все равно что-то мутил.
Опять-таки, внешне в "Хoббите" Гэндальфа можно принять за трикстера, но лишь от недостатка информации о нем. Когда мы получаем о нем полную инфу - что он боролся с Некромансером на бэкграунде, мы окончательно осознаем, что он не трикстер: он не аморален, и его махинации - не мухлевание в своих интересах, а служение некой высшей цели. Что противоречит самой трикстерской природе.

Цитата:
Сообщение от Nelt Посмотреть сообщение
Не соглашусь.
Мне кажется, он тут скорее нечто хтоническое, природное, я бы трикстером его не назвала: он не мутит, не хитрит, ничего не привносит, по ушам не получает, привычный уклад не нарушает - он просто вне его. Потому и кольцо на него не действует.
Но тут, как упоминалось, у нас просто мало информации, чтобы понять его истинную природу. Ведет он себя по трикстерски в том, например, что неожиданно помогает или мешает, и что на вид он - и нашим, и вашим.
Ну и главное для меня в трикстере - что он сам не меняется, что он играет в игры, которые меняют мир вокруг, а сам остается неизменным. Некое озорство у Тома имеется, и влияние на мир - тоже. Взять хоть внезапную помощь хоббитам.

Но опять-таки - у нас нет достаточной инфы, чтоб сказать точно. И тем не менее, на него по крайней мере можно в ВК подумать, что он трикстер. А все остальные герои - точно не трикстеры.


Цитата:
Сообщение от Nelt Посмотреть сообщение
Честно говоря, не вижу, почему приведенные примеры равносильны сабверсии трикстера.
Трикстер не меняется сам. Трикстер играется в игры так, что это его самого не задевает. Трикстер и страдания несовместны. Трикстер и самопожертвование несовместны. Трикстер и "перевоспитание", под которым я понимаю принятие некой морали - несовместны.
Трикстер аморален, и вместо того, чтобы сломаться, склониться или измениться под гнетом обстоятельств, он меняет обстоятельства так, чтобы уйти невредимым.

То, что на первый взгляд самопожертвование, например - у трикстера на самом деле хитрый план с гарантией положительного исхода для него, или по крайней мере с гарантией развлечения. Если трикстер и убьется - это потому, что нечаянно заиграется, а не потому, что сознательно пойдет на смерть ради кого-то или чего-то.

Как-то так.

Цитата:
Сообщение от Nelt Посмотреть сообщение
И вместе с тем мне кажется, про Гэндальфа так можно рассуждать, а про Бильбо - нет, поскольку он как раз сначала трикстером не прикидывался, он им "становится" по ходу дела, вынужденно. Что, кстати, тоже поднимает вопрос: а трикстер ли он вообще?
Под "прикидывался" я имела в виду "прикидывался для читателя". Т.е. не сам герoй старался быть трикстером, а то, как он написан, могло поначалу обмануть читателя и убедить его в том, что перед ним - трикстер. А потом раз - a вот и нет. Сабверсия.

А Бильбо и Гэндальф конечно ни разу не трикстеры по своей сути. Хотя по некоторым внешним признакам их можно принять за трикстеров - если смотреть поверхностно. Но мы же не про поверхность говорим, а про суть.

В этом плане, например, и Спайк для меня никогда трикстером не был, т.к. в нем сразу был заложен потенциал героя/антигероя. Т.е. его развитие для меня было логичным.

---------- Сообщение добавлено в 11:50 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:38 ----------

Цитата:
Сообщение от Стихия Посмотреть сообщение
Скажите - а трикстер всегда должен преследовать какие-то свои личные, эгоистичные мотивы? То есть для трикстера всегда должна быть какая-то личная корысть? И всегда ли трикстер аморален?
Всегда аморален, и всегда "работает" на себя, даже если эти эгоистические мотивы - просто чтобы себя развлечь. Т.е. там не обязательна материальная выгода или прямая личная польза - "вы оцените красоту игры" это тоже трикстерский мотив.

Цитата:
Сообщение от Стихия Посмотреть сообщение
А почему этот самый Том тогда не понес Кольцо, а понес Фродо?
Потому что ему это было лично не нужно и неинтересно. Что тоже, на вид, может быть трикстерской чертой. Вот это хочу, а это не хочу, скучно.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый

Последний раз редактировалось Mrs.Underhill; 04.11.2015 в 20:44.
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Mrs.Underhill получил(а) за это сообщение 6 лайков от:
Старый 04.11.2015, 20:58   #197
Хенвен
Безумный Вершитель
 
Аватар для Хенвен
 
Регистрация: 26.05.2013
Адрес: Трандуиловое КамберГнездо
Сообщений: 14,013
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Nelt Посмотреть сообщение
А ты из классических архетипов выводишь или совсем свое?
Скажем так. Свое название для какого-то явления или типажа, но думаю, что если задаться такой целью, то можно найти аналоги в уже известном, просто я над этим не работала.
__________________
Есть вещи о которых не стоит говорить (с) Дэвид Линч
===================
Хроники Эвнеканте. Зов возможного
Хенвен вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.11.2015, 22:11   #198
Nelt
Дивный цивил
 
Аватар для Nelt
 
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
Именно. Я как раз доказывала то, что Бильбо не трикстер, что он может показаться трикстером при поверхностном взгляде, но что это совершенно не так. Бильбо - сабверсия трикстера, что означает: по сути он не трикстер, хотя может им казаться.
А, ну с тем, что он сршенно не чистый трикстер я согласна: я изначально говорю про элементы - и в нем, и в Гэндальфе. Просто для меня это не "никакой не", а "выполняет некоторые узнаваемые функции", чего в том же Бомбадиле я не вижу: маловато нужных характеристик.

Цитата:
Опять-таки, внешне в "Хoббите" Гэндальфа можно принять за трикстера, но лишь от недостатка информации о нем.
Имхо, внешне, поверхностно - как раз за Мудреца, а не за Трикстера, а по сути он гораздо ближе к трикстеру, хотя тоже не прямо трикстер-трикстер.

Цитата:
он не аморален, и его махинации - не мухлевание в своих интересах, а служение некой высшей цели. Что противоречит самой трикстерской природе.
С этим я совершенно согласна.

Цитата:
Но тут, как упоминалось, у нас просто мало информации, чтобы понять его истинную природу. Ведет он себя по трикстерски в том, например, что неожиданно помогает или мешает, и что на вид он - и нашим, и вашим.
Это всего лишь одна из характеристик трикстера, далеко не основная. Опять же, повторюсь, она точно так же присуща любому хтоническому персонажу: я бы не стала на ее основе говорить трикстерстве Бомбадила. А где он помогал "той стороне", не помню?

Цитата:
Ну и главное для меня в трикстере - что он сам не меняется, что он играет в игры, которые меняют мир вокруг, а сам остается неизменным. Некое озорство у Тома имеется, и влияние на мир - тоже. Взять хоть внезапную помощь хоббитам.
Все же мне кажется, что это очень сильное натягивание трикстера на Тома, или я чего-то не помню в каноне. Он не хитрит, не мухлюет, НЕ ВВЯЗЫВАЕТСЯ (что важно), не привносит нового, не ломает уклад. Он просто вне системы.

Цитата:
А все остальные герои - точно не трикстеры.
В ВК я так тоже сходу не соображу, кого можно было б трикстером назвать, кроме Гэндальфа в начале истории...

Цитата:
Трикстер не меняется сам. Трикстер играется в игры так, что это его самого не задевает. Трикстер и страдания несовместны.
Еще как совместны: трикстер в норме первый же и огребает, если смотреть изначальный архетип.

Цитата:
Трикстер и самопожертвование несовместны. Трикстер и "перевоспитание", под которым я понимаю принятие некой морали - несовместны.
А вот это да, согласна.

Цитата:
Трикстер аморален, и вместо того, чтобы сломаться, склониться или измениться под гнетом обстоятельств, он меняет обстоятельства так, чтобы уйти невредимым.
Еще форму меняет. Но невредимым все равно обычно не уходит в результате.

Цитата:
Под "прикидывался" я имела в виду "прикидывался для читателя". Т.е. не сам герoй старался быть трикстером, а то, как он написан, могло поначалу обмануть читателя и убедить его в том, что перед ним - трикстер. А потом раз - a вот и нет. Сабверсия.
Да, я то же самое имела в виду. И в этой концепции Бильбо изначально на трикстера не похож, хотя ему это "шьют" Гэндальф и гномы.

Цитата:
А Бильбо и Гэндальф конечно ни разу не трикстеры по своей сути. Хотя по некоторым внешним признакам их можно принять за трикстеров - если смотреть поверхностно. Но мы же не про поверхность говорим, а про суть.
Я это иначе вижу: что некоторые функции трикстера они оба в этой истории выполняют, каждый в свой черед.
Мы ведь говорим об архетипичных образах, которым ничто не мешает по-разному в разное время воплощаться в героях.
Бильбо с этой точки зрения где-то фрагментарно трикстер, где-то - Простак/Дурак (архетип! ).
Гэндальф - то трикстер, то Мудрец.

---------- Сообщение добавлено в 21:11 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:08 ----------

Цитата:
Сообщение от Хенвен Посмотреть сообщение
Скажем так. Свое название для какого-то явления или типажа, но думаю, что если задаться такой целью, то можно найти аналоги в уже известном, просто я над этим не работала.
Ага, поняла, мерси бьен.
__________________
Nelt вне форума   Ответить с цитированием
Nelt получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 04.11.2015, 22:25   #199
Лора
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лора
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Лайки: 46,074
Цитата:
Сообщение от Стихия Посмотреть сообщение
да усе оттуда же, откуда и все остальное - с канону.)

ну не хочешь по фильму- напиши по книге, я давно мечтаю услышать от вас что-то путного академического по Толкину.
Сейчас, шнурки только поглажу, и брошусь по клавишам стучать

---------- Сообщение добавлено в 21:25 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:24 ----------

Вы трикстеров в книге искать все же начали, раз Бомбадила понимаете?
__________________
Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с)

Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с)
Лора вне форума   Ответить с цитированием
Лора получил(а) за это сообщение 3 лайков от:
Старый 04.11.2015, 22:28   #200
Nelt
Дивный цивил
 
Аватар для Nelt
 
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
Цитата:
Сообщение от Лора Посмотреть сообщение
Вы трикстеров в книге искать все же начали, раз Бомбадила понимаете?
Мы, как всегда, начали с фильма, переключились на канон. )))
__________________
Nelt вне форума   Ответить с цитированием
Nelt получил(а) за это сообщение 3 лайков от:
Старый 04.11.2015, 22:30   #201
Mrs.Underhill
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
Цитата:
Сообщение от Nelt Посмотреть сообщение
Все же мне кажется, что это очень сильное натягивание трикстера на Тома, или я чего-то не помню в каноне. Он не хитрит, не мухлюет, НЕ ВВЯЗЫВАЕТСЯ (что важно), не привносит нового, не ломает уклад. Он просто вне системы.
Смотря что считать каноном - если "Приключения Тома Бомбадила", он там ругает Умертвие за то, что оно к нему пристало, а потом отпускaет его домой. А также озорничает и хулиганит, с неким материальным ущербом, в адрес Мэггота.

Понятно, что "Приключения Тома Бомбадила" - детские хоббитские сказочки, но сказочки-то как раз архетипичны. И хоббитам, которые у него в гостях побывали, увиделся именно такой архетип, с чертами трикстера, и они в этом духе сложили о нем сказки. Т.е. они лично его видели, и вот такую сказочку о нем рассказали - может, неспроста?

Хотя я тоже склоняюсь к тому, что Том - вне системы, и часть природы. Но есть в нем что-то озорное и вмешивающееся, которое не вполне в это укладывается.

Цитата:
Сообщение от Nelt Посмотреть сообщение
Еще как совместны: трикстер в норме первый же и огребает, если смотреть изначальный архетип.
Под страданиями я понимала муки совести, внутренние страдания, так сказать. Не "ой блин, как же мне досталось, за что мне это", а "ой блин, что я натворил, как теперь с этим жить".Первым типом страданий трикстеры конечно же страдают.

Цитата:
Сообщение от Nelt Посмотреть сообщение
Я это иначе вижу: что некоторые функции трикстера они оба в этой истории выполняют, каждый в свой черед.
Мы ведь говорим об архетипичных образах, которым ничто не мешает по-разному в разное время воплощаться в героях.
Бильбо с этой точки зрения где-то фрагментарно трикстер, где-то - Простак/Дурак (архетип! ).
Гэндальф - то трикстер, то Мудрец.
А, теперь понятно. Т.е. речь идет об архетипических чертах - которые можно увидеть и пометить галочкой, и именно с которыми сабверсия и происходит, т.к. наполненность y архетипа выходит другая.
Согласна. И насчет того, что Бильбо поначалу пихали в эти рамки, согласна.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый

Последний раз редактировалось Mrs.Underhill; 04.11.2015 в 22:33.
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Mrs.Underhill получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 04.11.2015, 22:41   #202
Nelt
Дивный цивил
 
Аватар для Nelt
 
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
Смотря что считать каноном - если "Приключения Тома Бомбадила", он там ругает Умертвие за то, что оно к нему пристало, а потом отпускaет его домой. А также озорничает и хулиганит, с неким материальным ущербом, в адрес Мэггота.
А-а-а! Я только из ВК исходила: "Приключений" я не помню, даже если я читала наряду с "Листом", то это "давно было и неправда". Да, в таком ключе, наверное, тоже элементы трикстера есть, ты права.

Цитата:
Под страданиями я понимала муки совести, внутренние страдания, так сказать. Не "ой блин, как же мне досталось, за что мне это", а "ой блин, что я натворил, как теперь с этим жить".Первым типом страданий трикстеры конечно же страдают.
Ага. В этом смысле Бильбо-с-Аркенстоном тоже не совсем трикстер.

Цитата:
А, теперь понятно. Т.е. речь идет об архетипических чертах - которые можно увидеть и пометить галочкой, и именно с которыми сабверсия и происходит, т.к. наполненность y архетипа выходит другая.
Согласна. И насчет того, что Бильбо поначалу пихали в эти рамки, согласна.

Наполненность там, думается мне, все равно смешанная. Ты бы к какому-то чистому архетипу могла Бильбо отнести?
__________________
Nelt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.11.2015, 23:57   #203
Mrs.Underhill
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
Цитата:
Сообщение от Nelt Посмотреть сообщение
Ты бы к какому-то чистому архетипу могла Бильбо отнести?
А вот - к Художнику, the Artist.

Мне кажется, это в нем главное - то, что он поэт, и соавтор Алой Книги. То, что он видит правду и красоту в окружающем мире, и делится этим с остальными (в "Хоббите" - и это вообще в книге главное, самые главные слова книги об этом - с Торином). Но при этом в нем есть и примеси Ребенка, Дурака, Трикстера, Героя.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Mrs.Underhill получил(а) за это сообщение 4 лайков от:
Старый 05.11.2015, 00:06   #204
Nelt
Дивный цивил
 
Аватар для Nelt
 
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
А вот - к Художнику, the Artist.

Мне кажется, это в нем главное - то, что он поэт, и соавтор Алой Книги. То, что он видит правду и красоту в окружающем мире, и делится этим с остальными (в "Хоббите" - и это вообще в книге главное, самые главные слова книги об этом - с Торином). Но при этом в нем есть и примеси Ребенка, Дурака, Трикстера, Героя.
Художника что-то вообще у Юнга не помню, надо поискать.
Про Дурака согласна, Героя иногда тоже вижу, ага. Ну, Трикстера мы уже обсудили. А Ребенок в нем как проявляется, по-твоему?
__________________
Nelt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.11.2015, 00:16   #205
Mrs.Underhill
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
Цитата:
Сообщение от Nelt Посмотреть сообщение
Художника что-то вообще у Юнга не помню, надо поискать.
Хрен его знает - там много разных вариаций. Вот, например:
Psychoanalysis of Myth - The Jungian Archetypes

Цитата:
Сообщение от Nelt Посмотреть сообщение
А Ребенок в нем как проявляется, по-твоему?
Ну - изначальная невинность, удивление перед миром. Платочек забыл, опять-таки.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Mrs.Underhill получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 05.11.2015, 01:30   #206
Стихия
No pasarán
 
Аватар для Стихия
 
Регистрация: 05.02.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 3,764
Лайки: 756
[moderator]Удален флейм и оффтоп.[/moderator]

Последний раз редактировалось Mrs.Underhill; 05.11.2015 в 17:56.
Стихия вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.11.2015, 12:14   #207
Nelt
Дивный цивил
 
Аватар для Nelt
 
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
Хрен его знает - там много разных вариаций. Вот, например:
Psychoanalysis of Myth - The Jungian Archetypes
Спасибо, попытаюсь надыбать еще описание и покурить его относительно Бильбо. Пока понимаю только формальное соответствие - ну, что он автор и поэт.

Цитата:
Ну - изначальная невинность, удивление перед миром. Платочек забыл, опять-таки.
Мне кажется, это все-таки не совсем Бильбо. Он, конечно, в походах не бельмеса, но так чтобы под этот архетип... Там акцент на надмирности и божественности все же. Если мы про Пуэра.
__________________
Nelt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.11.2015, 18:08   #208
Mrs.Underhill
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
Цитата:
Сообщение от Nelt Посмотреть сообщение
Пока понимаю только формальное соответствие - ну, что он автор и поэт.
Он еще и альтер-эго Толкиена. Он именно что, в рамках мифа, осмысливатель и сказитель самого мифа, и это не то же самое, что повествование от первого лица. Потому что сам процесс его авторства в книге описывается, и его взаимодействие с миром эпоса, в главном - взаимодействие художника.

Он там да, совершает по ходу дела подвиги и важные поступки, но его главной функцией в итоге оказывается функция Профессора - показать правду и красоту мира его героям. Афера с Аркенстоном - это попытка показать, как "надо". Показать всем ту правду, что он видит сам. Как практический ход это не работает, а работает именно как элемент нарратива, который герои до сих пор не видели. Работает это как поразившая их история, засевшая у них в подкорке и изменившая их мировоззрение.

И самый яркий пример - конечно, с Торином. Когда он говорит Бильбо в конце про "доброго вора" и про то, как у него раскрылись глаза на то, что в жизни всего важнее.

Квестовую функцию Бильбо можно было бы еще определить как Priest, проповедник. Но это не совсем оно. Он не несет людям некие моральные установки, он их не проговаривает вслух. Он создает нарратив, заставляющий людей задуматься о моральных установках. Как и Толкиен, собственно, и его книги.
Если думать про Бильбо, там вообще такой Inception получается.

Цитата:
Сообщение от Nelt Посмотреть сообщение
Мне кажется, это все-таки не совсем Бильбо. Он, конечно, в походах не бельмеса, но так чтобы под этот архетип...
Нет, я не думаю, что в нем много Ребенка. Так, чуть-чуть, особенно в начале. Бильбо ведь начинался еще и как альтер-эго детей Профессора, которым он рассказывал эту сказку, как маленький, любопытный персонаж, с которым его дети могли себя проассоциировать. А потом он развился в нечто другое, да.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Mrs.Underhill получил(а) за это сообщение 3 лайков от:
Старый 05.11.2015, 18:21   #209
Nelt
Дивный цивил
 
Аватар для Nelt
 
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
Он еще и альтер-эго Толкиена. Он именно что, в рамках мифа, осмысливатель и сказитель самого мифа, и это не то же самое, что повествование от первого лица. Потому что сам процесс его авторства в книге описывается, и его взаимодействие с миром эпоса, в главном - взаимодействие художника.

Он там да, совершает по ходу дела подвиги и важные поступки, но его главной функцией в итоге оказывается функция Профессора - показать правду и красоту мира его героям. Афера с Аркенстоном - это попытка показать, как "надо". Показать всем ту правду, что он видит сам. Как практический ход это не работает, а работает именно как элемент нарратива, который герои до сих пор не видели. Работает это как поразившая их история, засевшая у них в подкорке и изменившая их мировоззрение.
М, слушай, ты интересно видишь. Я с этой точки зрения вообще не смотрела, только изнутри сюжета.
Цитата:
Нет, я не думаю, что в нем много Ребенка. Так, чуть-чуть, особенно в начале. Бильбо ведь начинался еще и как альтер-эго детей Профессора, которым он рассказывал эту сказку, как маленький, любопытный персонаж, с которым его дети могли себя проассоциировать. А потом он развился в нечто другое, да.
А вот тут не соглашусь: этот архетип, мне помнится, не так буквально воспринимается. Ну, или мы просто про разные архетипы говорим.
__________________
Nelt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.11.2015, 18:44   #210
Mrs.Underhill
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
Цитата:
Сообщение от Nelt Посмотреть сообщение
М, слушай, ты интересно видишь. Я с этой точки зрения вообще не смотрела, только изнутри сюжета.
Так это в Бильбо и есть самое интересное - что он именно внутри сюжета одновременно и автор сюжета. И будучи внутри сюжета, выполняет для окружающих функцию - ну, не сказителя, но того, кто раскрывает окружающим глаза на то, о чем собственно этот миф.

Бильбо - интеллигент внутри эпоса. Наш человек.

И ему и в экранизациях повезло - интересного и глубокого персонажа играли интересные и глубокие актеры. И хотя в "Хоббите" в последних фильмах его задвинули, но в первом фильме я очень оценила, как было показано его взаимодествие с мифом, с легендой. Очень попало по тому, что мне было в книге в нем интересно.

В 1м "Хоббите" он видит историю гномов и Торина как живую легенду, которая его очаровывает и уводит из дому, которой он постепенно проникается, и в которую в конце входит сам. Т.е. движущей силой характера Бильбо и в фильме (в 1м) было взаимодействие с эпосом, осознание реальности как эпоса.

Потом это забросили и вообще Бильбо задвинули и стали играться с новыми игрушками, но вот то, что это мощно прозвучало в 1м фильме и вообще было его главной аркой характера там, я оценила.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Mrs.Underhill получил(а) за это сообщение 3 лайков от:
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход



Текущее время: 00:32. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования