Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ)

Like Tree222раз понравилось

Ответ
 
Обратные ссылки Опции темы Поиск в этой теме
Старый 05.11.2015, 18:57   #211 (permalink)
Дивный цивил
 
Аватар для Nelt
 
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,359
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
Бильбо - интеллигент внутри эпоса. Наш человек.
__________________
из леса вышел тип суровый
и в пачку розовую влез
два фуэтэ бризе аллегро
и в лес
(c)
Nelt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.11.2015, 23:58   #212 (permalink)
Рагнар жив!
 
Аватар для Стихия
 
Регистрация: 05.02.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 2,938
Исходя из анализа статьи Гаврилова по понятиям "Трикстера" хочу сказать следущее:

1) Трикстер не всегда аморален. Тут дело немного в другом.

5.С точки зрения существующей этической системы культурного героя Трикстер аморален. (с) Гаврилов

 


Внутренняя мораль и "что такое хорошо" - разные понятия. Мораль внутри системы - это не то, что есть хорошо. Допустим, в какой-то культуре моральным было убивать стариков, которые бесполезны, а оставлять их в живых и кормить - аморально. А в Древней Спарте, было распространено убийство слабых детей, а кормить слабого ребенка и лечить - было аморально.

И вот трикстер - это тот, кто рушит мораль системы.

При этом сам он может быть как добрым, так и злым. Как позитивным, так и негативным.

(пример позитивного трикстера, на мой взгляд - Саджи из фильма "Табу".)

2) То что трикстер всегда корыстен, это и так и не так, у трикстера есть "задача". Ну, если автор вводит трикстера, как транслятора своего мира, своих чувств, допустим, то, что трикстер хочет изменить мир, в котором он есть, в случае Бильбо, он хочет изменить его к лучшему)))

3) Поэтому думаю, Бильбо тоже может быть трикстером.Он вообще поневоле трикстер, корысть тут вообще не при чем. Трикстер "поневоле" он потому, что он не мог иначе, он не рожден героем, но его в такие условия поставили, что он, его личные качества не могли позволить ему как-то иначе поступить.

4) Трикстер может быть совершенно позитивным героем. В системе всегда есть недостатки, добрый трикстер их как бы вскрывает, обличает и где-то с ними борется.


Последний раз редактировалось Стихия; 06.11.2015 в 00:07.
Стихия вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.11.2015, 00:16   #213 (permalink)
Дивный цивил
 
Аватар для Nelt
 
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,359
Цитата:
Сообщение от Стихия Посмотреть сообщение
Исходя из анализа статьи Гаврилова по понятиям "Трикстера" хочу сказать следущее:

1) Трикстер не всегда аморален. Тут дело немного в другом.

Внутренняя мораль и "что такое хорошо" - разные понятия. Мораль внутри системы - это не то, что есть хорошо. Допустим, в какой-то культуре моральным было убивать стариков, которые бесполезны, а оставлять их в живых и кормить - аморально. А в Древней Спарте, было распространено убийство слабых детей, а кормить слабого ребенка и лечить - было аморально.
Аморален - в значении "вне морали", так что все правильно.

Цитата:
При этом сам он может быть как добрым, так и злым. Как позитивным, так и негативным.
На самом деле его просто нельзя в этих категориях описывать: он не добрый и не злой, он сампосебешный.

Цитата:
2) То что трикстер всегда корыстен, это и так и не так, у трикстера есть "задача". Ну, если автор вводит трикстера, как транслятора своего мира, своих чувств, допустим, то, что трикстер хочет изменить мир, в котором он есть, в случае Бильбо, он хочет изменить его к лучшему)))
Это красивый ход.
Но вообще трикстер меняет мир "к лучшему" не потому, что задумал его улучшить. Просто обычно последствия для мира таковы. Трикстер взламывает систему, не способную жить по прежним правилам, когда привычное, обыденное, перестало удовлетворять развитию системы. Тогда, кстати, архетип трикстера набирает силу и в нашем мире. Когда требуется нечто принципиально новое.
Согласно Юнгу, Трикстер выходит "за пределы мира", в Хаос, за этим новым. Для мира, учитывая точку, когда все началось, это часто оказывается к лучшему и становится развитием.

Цитата:
Поэтому думаю, Бильбо тоже может быть трикстером.Он вообще поневоле трикстер, корысть тут вообще не при чем. Трикстер "поневоле" он потому, что он не мог иначе, он не рожден героем, но его в такие условия поставили, что он, его личные качества не могли позволить ему как-то иначе поступить.
Трикстер - это архетип, это не роль, к ней нельзя принудить. "Трикстер поневоле", встречающийся в статье о Бильбо - это, имхо, метафора.
Ну и мы тут довольно много причин нашли, почему Бильбо не полноценный трикстер и не удовлетворяет классическому описанию архетипа.

---------- Сообщение добавлено в 23:16 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:09 ----------

Нет-нет, не все, что есть в интернете про трикстера, надо вкуривать!
"Человек и его символы" можно курнуть, "Психология образа трикстера", "Душа и миф".
__________________
из леса вышел тип суровый
и в пачку розовую влез
два фуэтэ бризе аллегро
и в лес
(c)
Nelt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.11.2015, 00:29   #214 (permalink)
Рагнар жив!
 
Аватар для Стихия
 
Регистрация: 05.02.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 2,938
Цитата:
Сообщение от Nelt Посмотреть сообщение
На самом деле его просто нельзя в этих категориях описывать: он не добрый и не злой, он сампосебешный.
Почему нельзя? Почему нельзя сказать - позитивный он или негативный, добрый или злой, вообще бывают позитивные трикстеры?

или трикстер - это тот, о ком нельзя сказать определенно: хороший он или плохой?

Цитата:
"Человек и его символы" можно курнуть, "Психология образа трикстера", "Душа и миф".
Не обкуриться бы мне с непривычки)

По поводу того - почему Бильбо не трикстер - или не поняла, или поняла так - что как раз потому, что слишком хороший - значит и не трикстер. Так и жертвенность, там и отсутствие корысти, там и ради других (это я о фильме) Так что ли?
Стихия вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.11.2015, 00:46   #215 (permalink)
Дивный цивил
 
Аватар для Nelt
 
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,359
Цитата:
Сообщение от Стихия Посмотреть сообщение
Почему нельзя? Почему нельзя сказать - позитивный он или негативный, добрый или злой, вообще бывают позитивные трикстеры?
Именно потому, что он вне морали. Наше хороший/плохой обычно согласуется с общепринятой моралью, трикстер же ею не руководствуется.

Цитата:
Не обкуриться бы мне с непривычки)
Ну, это да, Юнг может поломать голову, его надо малыми дозами.

Цитата:
По поводу того - почему Бильбо не трикстер - или не поняла, или поняла так - что как раз потому, что слишком хороший - значит и не трикстер. Так и жертвенность, там и отсутствие корысти, там и ради других (это я о фильме) Так что ли?
Нет, не только, да перечитайте просто наш диалог с Миссис Аксман, если интересно.
__________________
из леса вышел тип суровый
и в пачку розовую влез
два фуэтэ бризе аллегро
и в лес
(c)
Nelt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.11.2015, 00:55   #216 (permalink)
Рагнар жив!
 
Аватар для Стихия
 
Регистрация: 05.02.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 2,938
Цитата:
Сообщение от Nelt Посмотреть сообщение
Именно потому, что он вне морали. Наше хороший/плохой обычно согласуется с общепринятой моралью, трикстер же ею не руководствуется.
Ну а когда мы поступок хббта оцениваем - мы вообще с какой позиции-то смотрим, с позиции какой морали? Или мы вообще его теперь не оцениваем - не можем сказать, эта его выходка с Завет-камнем - это хорошо или плохо?

Цитата:
Ну, это да, Юнг может поломать голову, его надо малыми дозами.
Да ниче, не думаю - чтоб взломщик по-конкретнее Дионисия Ареопагита оказался)

Цитата:
Нет, не только, да перечитайте просто наш диалог с Миссис Аксман, если интересно.
Да я перед тем как переспросить перечитала.

Мы можем вообще судить о трикстере как о позитивном или о негативном? Ну хотя бы по плодам?
Стихия вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.11.2015, 01:04   #217 (permalink)
Дивный цивил
 
Аватар для Nelt
 
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,359
Цитата:
Сообщение от Стихия Посмотреть сообщение
Ну а когда мы поступок хббта оцениваем - мы вообще с какой позиции-то смотрим, с позиции какой морали? Или мы вообще его теперь не оцениваем - не можем сказать, эта его выходка с Завет-камнем - это хорошо или плохо?
Мы тут сейчас про трикстера как явление говорили. Не про Бильбо. Я теряю нить рассуждений.

Цитата:
Мы можем вообще судить о трикстере как о позитивном или о негативном? Ну хотя бы по плодам?
Из того, что мне помнится из Юнга, я считаю, что нет.
__________________
из леса вышел тип суровый
и в пачку розовую влез
два фуэтэ бризе аллегро
и в лес
(c)
Nelt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.11.2015, 01:10   #218 (permalink)
Рагнар жив!
 
Аватар для Стихия
 
Регистрация: 05.02.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 2,938
Цитата:
Сообщение от Nelt Посмотреть сообщение
Мы тут сейчас про трикстера как явление говорили. Не про Бильбо. Я теряю нить рассуждений.
Хорошо, давайте с самого начала. Почему Бильбо не трикстер - кратко поясните.
Цитата:

Из того, что мне помнится из Юнга, я считаю, что нет.
Но почему? если плоды видны четко?

Хорошо, вопрос про выходку хббта с завет-камнем (безотносительно к трикстерству): он поступил морально или аморально, хорошо или плохо? (можно в сравнении книгу и фильму)
Стихия вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.11.2015, 01:20   #219 (permalink)
Дивный цивил
 
Аватар для Nelt
 
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,359
Цитата:
Сообщение от Стихия Посмотреть сообщение
Хорошо, давайте с самого начала. Почему Бильбо не трикстер - кратко поясните.
Не, ну слушайте, мне неохота второй раз. Сами законспектируйте.

Цитата:
Но почему? если плоды видны четко?
Потому что средства.

Цитата:
Хорошо, вопрос про выходку хббта с завет-камнем (безотносительно к трикстерству): он поступил морально или аморально, хорошо или плохо? (можно в сравнении книгу и фильму)
Да вон сколько копьев на эту тему сломали. В авторской концепции, полагаю, хорошо, но лучше, наверное, спросить Хельгу.
__________________
из леса вышел тип суровый
и в пачку розовую влез
два фуэтэ бризе аллегро
и в лес
(c)
Nelt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.11.2015, 01:30   #220 (permalink)
Рагнар жив!
 
Аватар для Стихия
 
Регистрация: 05.02.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 2,938
Не, могут быть трикстеры позитивными и положительными. Один, Ходжа Насреддин. Что - отрицательные что ли? Если например трикстер вскрывает какой-то недостаток морали - значит, он сам положительный. Вот тот же Саджи - мораль была, но неправильная, это уже само время доказало. Он над ней поглумился. И даже поучаствовал. Получается - что позитивный тип.
Стихия вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.11.2015, 01:34   #221 (permalink)
Дивный цивил
 
Аватар для Nelt
 
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,359
Цитата:
Сообщение от Стихия Посмотреть сообщение
Не, могут быть трикстеры позитивными и положительными. Один, Ходжа Насреддин. Что - отрицательные что ли? Если например трикстер вскрывает какой-то недостаток морали - значит, он сам положительный. Вот тот же Саджи - мораль была, но неправильная, это уже само время доказало. Он над ней поглумился. И даже поучаствовал. Получается - что позитивный тип.
Если вам очень нужно считать, что трикстер может быть положительным, вы в своем праве.
Лора это нравится.
__________________
из леса вышел тип суровый
и в пачку розовую влез
два фуэтэ бризе аллегро
и в лес
(c)
Nelt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.11.2015, 13:01   #222 (permalink)
Рагнар жив!
 
Аватар для Стихия
 
Регистрация: 05.02.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 2,938
Цитата:
Сообщение от Nelt Посмотреть сообщение
Если вам очень нужно считать, что трикстер может быть положительным, вы в своем праве.
Я отталкивась не от того - что я хочу видеть, а от того - что есть на самом деле. И если есть в искусстве примеры положительных трикстеров - то как-то было бы странно закрывать на это глаза и делать вид, что этого нет или называется это как-то по-другому.
Стихия вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.11.2015, 14:06   #223 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Старый Тук
 
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 2,212
Том не трикстер. Том - пофигист.
Гэндальф - стратегический интриган. "Лоуренс Аравийский".

Наиболее близок к трикстеру - Саруман. Но этого подводит слишком серьёзное отношение к своей персоне.
Старый Тук вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.11.2015, 14:19   #224 (permalink)
Дивный цивил
 
Аватар для Nelt
 
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,359
Цитата:
Сообщение от Стихия Посмотреть сообщение
Я отталкивась не от того - что я хочу видеть, а от того - что есть на самом деле. И если есть в искусстве примеры положительных трикстеров - то как-то было бы странно закрывать на это глаза и делать вид, что этого нет или называется это как-то по-другому.
Ну, я попыталась объяснить, почему мне деление трикстеров на хороших и плохих кажется неуместным. Это как в анекдоте: "если наши, то разведчики, а если вражеские - то шпионы". Дальше сами смотрите, как вам больше нравится.

---------- Сообщение добавлено в 13:19 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:17 ----------

Цитата:
Сообщение от Старый Тук Посмотреть сообщение
Том не трикстер. Том - пофигист.
Гэндальф - стратегический интриган. "Лоуренс Аравийский".

Наиболее близок к трикстеру - Саруман. Но этого подводит слишком серьёзное отношение к своей персоне.
А про Сарумана интересно. По признаку краснобайства и устраивания внезапной подставы?
Насчет избыточной серьезности согласна.
__________________
из леса вышел тип суровый
и в пачку розовую влез
два фуэтэ бризе аллегро
и в лес
(c)
Nelt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.11.2015, 14:27   #225 (permalink)
Рагнар жив!
 
Аватар для Стихия
 
Регистрация: 05.02.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 2,938
Цитата:
Сообщение от Nelt Посмотреть сообщение
Ну, я попыталась объяснить, почему мне деление трикстеров на хороших и плохих кажется неуместным. Это как в анекдоте: "если наши, то разведчики, а если вражеские - то шпионы". Дальше сами смотрите, как вам больше нравится.
Стоит ли это понимать так - что вы вообще отказываетесь давать какую-то морально-нравственную оценку всем героям художественных образов или это относится только к героям категории "трикстер"?

Просто мне непонятно, почему я могу оценивать с т. зр. "положительный герой" или "отрицательный" - всех героев той же картины "Хоббит", могу говорить о позитивном или негативном влиянии того или иного героя на те или иные процессы, а относительно трикстера я таких вещей делать не могу.
Трикстер - это одна из разновидностей художественных образов я точно так же подлежит осмыслению и оценке, как и все другие.( в том числе с точки зрения норм современной морали и личностных мировоззренческих установок.) Поэтому считаю - что просто сказать: "трикстер - всегда аморален" - это неинформативное сообщение, для раскрытия смысла которого необходимо давать дополнительные разъяснения.

Цитата:
Это как в анекдоте: "если наши, то разведчики, а если вражеские - то шпионы".
Ну вот это все можно и оговаривать - почему здесь разведчик, а здесь - шпион.
Стихия вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.11.2015, 14:32   #226 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Старый Тук
 
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 2,212
Nelt
Цитата:
А про Сарумана интересно. По признаку краснобайства и устраивания внезапной подставы?
Насчет избыточной серьезности согласна.
Не только. Курумо столетиями, если не больше, вел свою собственную игру, дурача светлых и, когда надо, отвешивая лещей темным. Оценив баланс сил посредством палантира, он поклоняется Саурону. Но его предательство и здесь половинчато: он дурит и добро и зло, наращивая собственный потенциал. "Пятилетка за три года". Но его всё ещё недостаточно для войны на два фронта. Нужно Кольцо. Увы, Гэнадальф соскочил, а придурковатые роганцы спровоцировали Белого на войну - да-да, Рохан нанес удар первым, сделав марш-бросок за Изену. До того Саруман, похоже, хотел лишь перепочинить коневодов себе, разыгравши блестящую интригу с Гримой. Но недоумок Тодред всё ему обломал.
Осталась последняя ставка - на зеро. И Саруман поставил на кольцо всё. Но удача ему не улыбнулась. А хуорны похоронили мечту.
Старый Тук вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.11.2015, 14:47   #227 (permalink)
Дивный цивил
 
Аватар для Nelt
 
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,359
Цитата:
Сообщение от Стихия Посмотреть сообщение
Стоит ли это понимать так - что вы вообще отказываетесь давать какую-то морально-нравственную оценку всем героям художественных образов или это относится только к героям категории "трикстер"?
Нет, так это понимать не стоит.

Цитата:
Просто мне непонятно, почему я могу оценивать с т. зр. "положительный герой" или "отрицательный" - всех героев той же картины "Хоббит", могу говорить о позитивном или негативном влиянии того или иного героя на те или иные процессы, а относительно трикстера я таких вещей делать не могу.
Вы сейчас немного путаете понятия.

Герой, персонаж текста - это одно, а то, какой архетип в нем проявляется - другое.

Архетипический образ - некий слепок с бессознательно устремления, скажем так; и он имеет определенные характеристики (насколько вы можете судить из диалогов на эту тему в треде, эти характеристики сами по себе, довольно разнообразные и закрученные, а порой и неоднозначные).

Если мы обсуждаем трикстера как архетипический образ, у него есть характеристики: аморальность, глумливость, выход за рамки, изменчивость, он "р-революционер хр-ренов" и т.п. - все это можно найти в указанной лит-ре.

То есть, если мы видим, что некий персонаж удовлетворяет этим критериям, мы говорим: "оба-на, а это ж трикстер!"
Ну или вот обстоятельно обсуждаем, почему трикстер, а почему нет, и получаем от этого удовольствие (я, по крайней мере, получила ).

Давать же личную оценку персонажу вы можете абсолютно любую. Тот же Локи, который уж признанный трикстер, он "положительный герой" или "отрицательный"? А кому как.

Цитата:
Трикстер - это одна из разновидностей художественных образов я точно так же подлежит осмыслению и оценке, как и все другие.( в том числе с точки зрения норм современной морали и личностных мировоззренческих установок.)
Я, говоря о трикстере, имею в виду архетипический образ.

Цитата:
Поэтому считаю - что просто сказать: "трикстер - всегда аморален" - это неинформативное сообщение, для раскрытия смысла которого необходимо давать дополнительные разъяснения.
Давали ж. И книжки я советовала.

Цитата:
Ну вот это все можно и оговаривать - почему здесь разведчик, а здесь - шпион.
Не поняла. Я этим примером проиллюстрировала относительность понятий "плохой" и "хороший".

---------- Сообщение добавлено в 13:47 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:45 ----------

Цитата:
Сообщение от Старый Тук Посмотреть сообщение
Nelt

Не только. Курумо столетиями, если не больше, вел свою собственную игру, дурача светлых и, когда надо, отвешивая лещей темным. Оценив баланс сил посредством палантира, он поклоняется Саурону. Но его предательство и здесь половинчато: он дурит и добро и зло, наращивая собственный потенциал. "Пятилетка за три года". Но его всё ещё недостаточно для войны на два фронта. Нужно Кольцо. Увы, Гэнадальф соскочил, а придурковатые роганцы спровоцировали Белого на войну - да-да, Рохан нанес удар первым, сделав марш-бросок за Изену. До того Саруман, похоже, хотел лишь перепочинить коневодов себе, разыгравши блестящую интригу с Гримой. Но недоумок Тодред всё ему обломал.
Осталась последняя ставка - на зеро. И Саруман поставил на кольцо всё. Но удача ему не улыбнулась. А хуорны похоронили мечту.
Спасибо, любопытная точка зрения.
~Olive~ это нравится.
__________________
из леса вышел тип суровый
и в пачку розовую влез
два фуэтэ бризе аллегро
и в лес
(c)
Nelt вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Выкл.




Текущее время: 08:37. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод:
zCarot


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования