Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ)

Like Tree235раз понравилось

Ответ
 
Обратные ссылки Опции темы Поиск в этой теме
Старый 16.10.2015, 21:14   #1 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Читаем вместе "Сильмариллион"? Почему бы и нет!

А тем временем, народ уже интересуется - а когда читаем Сильмариллион.

Вопрос сложный, потому что проекту нужно найти хозяина-энтузиаста. Я с удовольствием присоединюсь, но вести это не возьмусь: тут и правда нужен фанат, разбирающийся во всех многочисленных Сильмовских канонах, т.к. идея читать не просто тоненький Сильм, а сопровождая это Неоконченными Сказаниями и прочими вставками из HOME. Например, разговоры Финрода и Андрет - ну как без них?

Так что давайте здесь этот разговор начнем, а если возникнет интерес, отделю эту тему в отдельную на СМ.

Только Хатт вроде еще хотел устроить совместный пересмотр трилогии фильмов "ВК"?
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.10.2015, 22:11   #2 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 24.01.2004
Сообщений: 897
я бы с удовольствием прочитала со всеми Сильм)) а фильмы и так пересматриваю иногда)))
Everlight это нравится.
Лотиэн вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.10.2015, 01:31   #3 (permalink)
melethril Thranduil
 
Аватар для арве
 
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,750
А я бы с удовольствием сделала бы и то, и другое. Но... присоединиться, но не провести. Куда уж мне. Сильм-то я читала, а вот остальное... очень фрагментами... Да и знатоком себя не считаю.
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце».
арве вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.10.2015, 10:10   #4 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Анхен
 
Регистрация: 17.04.2015
Адрес: Вологодская обл., г. Череповец
Сообщений: 678
Я тоже с удовольствием присоединилась бы к прочтению Сильма. Искренне надеюсь, что хозяин-энтузиаст найдется (прям вижу на этом месте Хельгу )
Анхен вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.10.2015, 01:20   #5 (permalink)
Ушелец
 
Аватар для Hellga
 
Регистрация: 08.09.2002
Адрес: Окрестности Нью-Йорка
Сообщений: 12,159
Цитата:
Сообщение от Анхен Посмотреть сообщение
Я тоже с удовольствием присоединилась бы к прочтению Сильма. Искренне надеюсь, что хозяин-энтузиаст найдется (прям вижу на этом месте Хельгу )
Хельга подумала еще раз, и в принципе согласна, только при условии что ей выдадут гранатомет и кувалду для пресечения особо ядреного фэйспалма во время обсуждения.
Лора, Emi, Donna Anna и 13 другим это нравится.
__________________
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом... (с)
Hellga вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.10.2015, 01:31   #6 (permalink)
Профессор. Был. Прав.
 
Аватар для Donna Anna
 
Регистрация: 10.02.2003
Адрес: в ЖуЖе
Сообщений: 1,981
Кувалду! О да.
Лора, Hellga и Crystallic это нравится.

Последний раз редактировалось Donna Anna; 27.10.2015 в 04:29.
Donna Anna вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.10.2015, 04:16   #7 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Цитата:
Сообщение от Hellga Посмотреть сообщение
Хельга подумала еще раз, и в принципе согласна, только при условии что ей выдадут гранатомет и кувалду для пресечения особо ядреного фэйспалма во время обсуждения.
О, замечательно, что есть желание!
Насчет кувалды подумаем - для минимизации фейспалмов стоит сразу четко обозначить рамки обсуждения. И тогда все, что за рамками, получается оффтопом, с которым можно разбираться в рамках Правил, либо выносить в другие ветки.

Тогда перенесу эту ветку на СМ, и можно будет уже поговорить о деталях.
Гильбарад это нравится.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.10.2015, 05:18   #8 (permalink)
Ушелец
 
Аватар для Hellga
 
Регистрация: 08.09.2002
Адрес: Окрестности Нью-Йорка
Сообщений: 12,159
Я бы выставила следующие рамки:

- Профессор всегда прав. То есть, в вопросах чисто биологических типа "кусают пауки или жалят" он мог быть не прав, но в морально-этических и метафизических составляющих своего мира - прав по определению. Несогласные идут в другие ветки, а еще лучше - в фэндомы по произведениям больше им подходящим по духу.

- Юмор (без пошлости) во время обсуждения вполне допустим. Я не выдержу обсуждать Сильм не поминая Звирьмариллион, Дневник Некоего Орка, и прочую классику. Но всякие пошлости типа кто кого в каких позах пролюбил, даже маскирующиеся под типа йумор - это нужно пресекать.

- Бессмысленные и беспощадные топтания по кругу или выяснения значения слова в словаре на пяти страницах - выносить в какой-нибудь специальный заповедник для таких топтаний, где желающие могут продолжать до бесконечности, не отвлекая остальных.

Вроде бы это все, из крупного...

Начать лучше после НГ, а то пока еще расширенку БПВ нужно обсудить (жду-не дождусь комментариев к ней) и идти, вероятно, со скоростью одна глава в неделю? Или две. Но это будет зависеть от объема привлекаемых дополнительных материалов.

К вопросу о доп. материалах: "Неоконченные Сказания" в принципе можно читать вместе с Сильмом, в нужных местах переходя на главы их Анфиништов. НоМЕ привлекать по мере надобности - но не читать, не у всех к ним есть доступ, и не всем это нужно - но я могу дополнять ими обсуждение. А вот "Утраченные Сказания" лучше оставить за бортом, слишком они отличаются от того легендариума который сформировался полвека спустя, разве что опять же я могу кратко пересказать "как эта история выглядела в самом начале" - или даже без этого, а то у тех, кто Сильм не читал или читал давно, в голове будет полная каша...
Лора, арве, OldWich и 10 другим это нравится.
__________________
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом... (с)
Hellga вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.10.2015, 08:33   #9 (permalink)
Ушелец
 
Аватар для Hellga
 
Регистрация: 08.09.2002
Адрес: Окрестности Нью-Йорка
Сообщений: 12,159
Полистала обсуждения ВК вывела еще пункт предполагаемых рамок:

- Фанфики и гипотетические рассуждения предлагаю ограничить, как вариант - выделить для них отдельную тему. Во-первых, потому что можно очень далеко отойти от темы и увязнуть надолго, во-вторых, потому что хотя есть вероятность что эти гипотетические рассуждения будут интересными, вероятность что они будут зело фэйспалмными - не меньше. Уточню: рассуждения "а если бы Толкин (Рональд или Кристофер, в зависимости от) предпочел развивать/включить в опубликованный Сильм вариант Б вместо варианта А я считаю рассуждениями по теме, за которые не репрессируют. А вот рассуждения вроде "а если бы у гондолинцев были минометы" или "а если Мелькор был на самом деле хороший и его оболгали в летописях" и т.п. пресекать на корню.
Лора, Burger, арве и 9 другим это нравится.
__________________
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом... (с)

Последний раз редактировалось Hellga; 27.10.2015 в 08:35.
Hellga вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.10.2015, 09:02   #10 (permalink)
melethril Thranduil
 
Аватар для арве
 
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,750
Ура!!!
Фух, кувалда и гранатомет... хорошо-то как.
Правила и рамки
За допы и особенно их пересказы (возможные) - отдельное спасибо. А "Звирь" и упомянутого "Орка" - люблю нежно (правда продолжения у него - не очень, увы).
Hellga и Гильбарад это нравится.
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце».
арве вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.10.2015, 11:28   #11 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Маг
 
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 19,210
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
Только Хатт вроде еще хотел устроить совместный пересмотр трилогии фильмов "ВК"?
А что на этот счет?

---------- Сообщение добавлено в 13:28 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:09 ----------

Про "Сильм" ничего не скажу (это не для меня), а вот насчет совместного пересмотра фильмов ВК - пожалуй, был бы за.
Ближе к новогодним/рождественским праздникам, по-моему, было бы самое оно.
По "Нежданному Путешествию" форумный пересмотр прошел весьма душевно.
Когда-нибудь и трилогию "Хоббита", может, можно было бы совместно пересмотреть, спустя какое-то время.
Но это здесь, наверное, оффтоп
Real и Стихия это нравится.
Маг вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.10.2015, 11:29   #12 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для opalfruits
 
Регистрация: 12.01.2013
Адрес: Мглистые горы Екатеринбург
Сообщений: 1,182
Я тоже за совместное чтение Сильма. Разжиться бы только оригиналом :-)
Hellga это нравится.
opalfruits вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.10.2015, 11:39   #13 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Эринэль
 
Регистрация: 27.01.2015
Адрес: Ярославль
Сообщений: 141
Хельга, единственный эпизод из "Утраченных сказаний", который, в принципе, можно включить в обсуждение, - "О Туоре и изгнанниках Гондолина" (он же "Падение Гондолина"). Он не особенно противоречит более поздним версиям, зато дополняет картину.

---------- Сообщение добавлено в 10:39 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:37 ----------

opalfruits, в электронном виде могу перекинуть (давненько уже откуда-то выцарапывала, когда поняла, что в печатном нет возможности купить.... на тот момент, естественно).
__________________
Твоё последнее и единственное сокровище – честь воина, что оплачивается кровью.
Эринэль вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.10.2015, 11:48   #14 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для opalfruits
 
Регистрация: 12.01.2013
Адрес: Мглистые горы Екатеринбург
Сообщений: 1,182
Эринель, буду очень Вам благодарна! :-)
opalfruits вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.10.2015, 12:21   #15 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Анхен
 
Регистрация: 17.04.2015
Адрес: Вологодская обл., г. Череповец
Сообщений: 678
Ура Хельге!
Я присоединюсь с огромным удовольствием. С правилами, рамками, гранатометом и кувалдой согласна.
Hellga это нравится.
Анхен вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.10.2015, 12:44   #16 (permalink)
Симпатичное привидение
 
Аватар для Мроя
 
Регистрация: 20.09.2005
Адрес: Беларусь
Сообщений: 851
Цитата:
Сообщение от opalfruits Посмотреть сообщение
Я тоже за совместное чтение Сильма. Разжиться бы только оригиналом :-)
На сайте Texts by J.R.R.Tolkien можно выцепить. Там всё под паролями, но настойчивые и сообразительные всё преодолеют!
 
nebula это нравится.
__________________
Мир_и_эль - это не имя, это образ жизни...
Мроя вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.10.2015, 13:16   #17 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для nebula
 
Регистрация: 14.03.2015
Адрес: Россия
Сообщений: 366
Я присоединюсь, если получится (реал пока накрыл). Для меня это будет первое прочтение, так что в основном буду читать обсуждение и задавать глупые вопросы, наверно.
Hellga это нравится.
nebula вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.10.2015, 14:46   #18 (permalink)
Emozionale
 
Аватар для Sincerita
 
Регистрация: 13.03.2013
Адрес: Омск
Сообщений: 342
Я тоже буду))
Hellga это нравится.
Sincerita вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.10.2015, 14:49   #19 (permalink)
Yar
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Yar
 
Регистрация: 16.12.2012
Адрес: Берлин, Германия
Сообщений: 124
Сильмариллион, по-моему, особо нуждается в коллективном чтении, разделенным на маленькие порции (что-то в этом есть от библейских кружков, простите ). Проглотить эту специфическую книгу (скорее, компиляцию разножанровых и разностильных текстов) у меня никогда не получалось. Плюс меня слегка смущало участие Кристофера в редактуре текстов.

Но я с вами. В предвкушении!
Hellga, Lady_Majesty, Indil Ninque и 1 другим это нравится.
Yar вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.10.2015, 14:53   #20 (permalink)
Безумный Вершитель
 
Аватар для Хенвен
 
Регистрация: 26.05.2013
Адрес: Трандуиловое КамберГнездо
Сообщений: 14,013
С удовольствием почитаю размышления более продвинутых со-форумчан.
Лора, Hellga, Riba и 1 другим это нравится.
__________________
Есть вещи о которых не стоит говорить (с) Дэвид Линч
===================
Хроники Эвнеканте. Зов возможного
Хенвен вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.10.2015, 15:08   #21 (permalink)
Перебралась на Дромунд-Каас
 
Аватар для Crystallic
 
Регистрация: 08.09.2012
Сообщений: 3,480
Отмечусь для статистики, что с удовольствием почитала бы.
Участвовать вряд ли, слишком уж я мимопроходил в любом смысле слова.
Hellga это нравится.
Crystallic вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.10.2015, 16:34   #22 (permalink)
Ушелец
 
Аватар для Hellga
 
Регистрация: 08.09.2002
Адрес: Окрестности Нью-Йорка
Сообщений: 12,159
Цитата:
Сообщение от opalfruits Посмотреть сообщение
Я тоже за совместное чтение Сильма. Разжиться бы только оригиналом :-)
У меня есть оригинал в Ворде, но тут, кажется, уже накидали, где его добыть.

Цитата:
Сообщение от Эринэль Посмотреть сообщение
Хельга, единственный эпизод из "Утраченных сказаний", который, в принципе, можно включить в обсуждение, - "О Туоре и изгнанниках Гондолина" (он же "Падение Гондолина"). Он не особенно противоречит более поздним версиям, зато дополняет картину.
Ну, "не особенно" - эта граница у каждого разная... их там достаточно, противоречий, как явных, так и не очень. Поскольку уровень читающих будет разный, от тех кто Сильм знает чуть ли не наизусть до тех, кто его может вообще в первый или второй раз откроет - это может быть чересчур... ну, посмотрим по ходу дела.

Цитата:
Сообщение от Crystallic Посмотреть сообщение
Отмечусь для статистики, что с удовольствием почитала бы.
Участвовать вряд ли, слишком уж я мимопроходил в любом смысле слова.
Ну так не обязательно же в каждой главе отмечаться...
арве и Indil Ninque это нравится.
__________________
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом... (с)
Hellga вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.10.2015, 18:42   #23 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Рамки топика выглядят разумно. Да, мы будем обсуждать то, что написал Профессор, и то, что он имел в виду, поэтому ЧКА и т.п. здесь будет оффтопом. Фанфики и АУшки от пользователей лучше сразу отдельно куда-то. А вот АУшки от Профессора - разные варианты событий, разные версии летописей - по теме.
Да, Сильм - взрослое произведение, и взрослые темы, в т.ч. плотской любви, там играют большую роль. Обсуждение этих тем будет без поручиков Ржевских и школьного юмора.

В общем, согласна с предложенными рамками.
И что после Нового Года лучше начать, тоже согласна.

А вот насчет того, что читать и в каком порядке - это самое интересное! Для меня например сам Сильм от Кристофера - учебник истории, особенно начало, и читается не очень легко. А вот Lays of Beleriand - совсем другое дело. В общем, я очень за расширенный канон, за чтение всего, что можно по Сильму найти в HOME, если это не явные черновики и не противоречит всему остальному.

Насчет переводов - тоже все непросто, как обычно. Сильм от Лихачевой наверно лучший?
И HOME вроде практически весь переведенный?
А еще поминали переработку Сильма от Юлии Понедельник - интересно узнать мнения тех, кто это читал.

Я буду все читать в оригинале, но тут наверно стоит ограничить материал для рассмотрения тем, что был переведен.

И сравнение с библейским кружком - в самую точку! Хочется не торопясь, вдумчиво поразбираться во всей этой махине, кусочек за кусочком.
арве, OldWich, Yar и 4 другим это нравится.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый

Последний раз редактировалось Mrs.Underhill; 27.10.2015 в 18:45.
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.10.2015, 19:52   #24 (permalink)
melethril Thranduil
 
Аватар для арве
 
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,750
А действительно по переводам - огласите, так сказать, весь список.
Самый известный и распространенный - Эстель, у меня есть ГГ и Лихачева. А какие еще существуют и где их можно взять-скачать-почитать.

Оригинал у меня тоже есть, от ХарперКоллинз, но скорее всего мне его не одолеть...
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце».
арве вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.10.2015, 20:04   #25 (permalink)
Ушелец
 
Аватар для Hellga
 
Регистрация: 08.09.2002
Адрес: Окрестности Нью-Йорка
Сообщений: 12,159
Я знаю только один перевод - эстелевский. Я читала то первое издание в белой обложке "с яблоками", и потом еще покупала одно издание, в зеленой обложке, вроде бы тоже эстелевский перевод. Когда переводов было только два, точно помню что эстелевский считался лучше. Сейчас - не знаю. Я давным давно читаю только оригинал.

Читать буду шикарное издание с иллюстрациями моего любимого Несмита. Я его купила во-первых, потому что оно красивое, во-вторых, чтобы отправить на заслуженный отдых свой первый американский Сильм, который зачитала до выпадения страниц. Раритетное первое американское издание в мягкой обложке!
Лора, Mrs.Underhill, арве и 2 другим это нравится.
__________________
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом... (с)

Последний раз редактировалось Hellga; 27.10.2015 в 20:09.
Hellga вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.10.2015, 20:21   #26 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Цитата:
Сообщение от Hellga Посмотреть сообщение
Читать буду шикарное издание с иллюстрациями моего любимого Несмита.
И у меня, и у меня такое же издание, только оно еще и подписанное Несмитом. И Несмит тоже мой любимый иллюстратор-пейзажист Сильма!
Indil Ninque это нравится.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.10.2015, 20:22   #27 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Старый Тук
 
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 2,120
Сильм - это лембас с пеммиканом. До 3-й эпохи доживут единицы...
Старый Тук вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.10.2015, 20:34   #28 (permalink)
Ушелец
 
Аватар для Hellga
 
Регистрация: 08.09.2002
Адрес: Окрестности Нью-Йорка
Сообщений: 12,159
Цитата:
Сообщение от Старый Тук Посмотреть сообщение
Сильм - это лембас с пеммиканом. До 3-й эпохи доживут единицы...
Не доживайте. Разрешаю.
__________________
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом... (с)
Hellga вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.10.2015, 20:42   #29 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Старый Тук
 
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 2,120
Цитата:
Сообщение от Hellga Посмотреть сообщение
Не доживайте. Разрешаю.
И жИвать не стану.
Старый Тук вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.10.2015, 20:54   #30 (permalink)
Перебралась на Дромунд-Каас
 
Аватар для Crystallic
 
Регистрация: 08.09.2012
Сообщений: 3,480
Цитата:
Сообщение от Hellga Посмотреть сообщение
Ну так не обязательно же в каждой главе отмечаться...
Ну, это понятно.
Да и малое количество времени далеко не самая большая сложность.

Просто я мимопроходил ещё и по отношению к серьёзной толкинистики и вдумчивым обсужденим.
В силу личностных качеств.

Но почитаю с удовольствием, да.

Арве, я знаю про Эстель (2 версии, кажется), Лихачёву, Бобырь и теперь ГГ.
Кто из них лучше судить не берусь.
Но Бобырь меня уже Илюватором убила и я даже читать не стала.
С ГГ не знакома.
Эстель (2 версия) и Лихачёва по мне так одинаково годные.
Хотя в Эстель, вроде бы, есть ряд глюков (я точно знаю один), а к Лихачёвой у меня ряд претензии вкусового рода.
Но опять же повторюсь, что не специалист.

Для порядка отпишусь, что читать буду (если буду) оригинал.
Ну и Эстель/Лихачёву.

Mrs.Underhill
Цитата:
А еще поминали переработку Сильма от Юлии Понедельник - интересно узнать мнения тех, кто это читал.
Прошу прощения, а что за переработка?
Где поминали?
Интересно просто
Crystallic вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Выкл.




Текущее время: 11:41. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод:
zCarot


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования