Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ)

Like Tree85раз понравилось

Ответ
 
Обратные ссылки Опции темы Поиск в этой теме
Старый 15.01.2017, 12:52   #1 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Гильбарад
 
Регистрация: 12.07.2016
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,460
Необычные вещи и явления в Легендариуме Толкина.

Curumo,
Цитата:
Тем более, до разрушения Тарбада путешествие из Шира в Гондор никаких особых опасностй не представляло - ни тебе перевалов с гоблинами, ни лесов с пауками (волки разве что).
Да-а?.. Чтобы попасть в Тарбад, надо было идти по Кардолану, захваченному умертвиями, которые даже свели на нет попытку Аравала вернуть этот самый Кардолан. И про Дунланд Вы забыли...
Цитата:
узнали в Гондоре (а если кому повезло быть там во время харадских вторжений 2758 и 2885 годов, то и вживую могли увидеть).
Ой! Хоббит мог их увидеть лишь на передовой, в Итилиэне - Вы это как себе представляете? Еще один Фолко? Спасибо.
Цитата:
дунаданов разнесет такую корчму по бревнышку

Я Вас умоляю! Потомки нуменорцев благородны, они не опустятся до погрома.

Последний раз редактировалось Гильбарад; 15.01.2017 в 13:09.
Гильбарад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.01.2017, 13:34   #2 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Старый Тук
 
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 2,100
Цитата:
Потомки нуменорцев благородны, они не опустятся до погрома
А Бурлимон и брийцы - вот жлобы неблагодарные! - косились на них, аки на хищных татей, не желали даром кормить радетелей. Небось ещё и продразверстками возмущались, несознательный элемент.
 
Старый Тук вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.01.2017, 13:50   #3 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Гильбарад
 
Регистрация: 12.07.2016
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,460
Старый Тук,
Цитата:
А Бурлимон и брийцы - вот жлобы неблагодарные! - косились на них, аки на хищных татей, не желали даром кормить радетелей. Небось ещё и продразверстками возмущались, несознательный элемент.
А Бур... бр-р!.. Барлиман разве знал, что Бри не разнесли так, что даже труб не остались - только потому, что дунэдайн кровь свою проливали, чтобы брийские обыватели могли мирно почивать на пуховых перинах? Очевидно, нет.
Трактирщик и брийцы считали арнорских следопытов странными подозрительными бродягами - но им пришлось об этом пожалеть, когда полуорки атаковали Бри.
А продразверстки - это понятие из нашего мира, пусть там и остается. Не стоит в Средиземье наши реалии тащить, всем попаданок за глаза хватает.
Curumo, не надо коверкать имя Хельги! Фамильярность тут ни к чему!

Последний раз редактировалось Гильбарад; 15.01.2017 в 14:03.
Гильбарад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.01.2017, 14:13   #4 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Гильбарад
 
Регистрация: 12.07.2016
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,460
Старый Тук, Вы хотите сказать, что дунэдайн - дармоеды?..
Ну, знаете, это уже ни в какие ворота.
Вы считаете бездельниками тех, кто своей кровью оплачивает покой мирного народа...
Последних воителей Арнора. Тех, кто помнит имя Звезды - через века не позабудут они Нуменорэ и Артэдайн. Тех людей, которые не отступили пред Тьмой из Ангмара и продолжали защищать Эриадор, вместо того, чтобы уйти в безопасные земли... И свою кровь - кровь потомков Эарендила - которую все драгоценные камни мира не оплатят, они проливали во имя победы Света. Мудрые, благородные, отважные и прекрасные...
И их Вы считаете разбойниками и оглоедами. Я не могу с Вами согласиться.

Последний раз редактировалось Гильбарад; 15.01.2017 в 14:20.
Гильбарад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.01.2017, 14:47   #5 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Старый Тук
 
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 2,100
Там вообще, как видно, интересно случилось.
Когда два царства-государства благополучно убились друг об друга (к вящей выгоде Перворожденных), хоббиты зажили как никогда счастливо и сытно. Врагов нет, господ нет, налогов нет. Ляпота! Назло заморским сказкам, что человек человеку - варг, внезапно оказалось, что вовсе даже нет. Господа нуменорцы вдруг ощутили, что верхи не могут, а низы не хотят; хруст арнорской булки резко закончился, велкам в новую реальность. Вот и подрядились они сторожить северные пажити за приличный харч: здесь орков-разведчиков прибьют, тут варга приблудого стрельнут, там хуорна ходячего смолоскипами погонят, чтобы капусту не потоптал. Вроде бы - взаимовыгода. Ну и благородия при деле, всё лучше, чем на грядке горбатиться или грабежем промышлять. И для Гондора всегда есть рабочая версия - мы тут народ защищаем от темной стороны силы, готовим возвращение Короля.
Однако ж когда поколение монархистов в Шире совсем повымерло, каноны стали преданиями, святые писания пошли на самокрутки. И начали хоббиты откровенно жилить. А дунаданы, сообразно, недоедать. Ну и решили они коротышек поучить. И в скором времени нагрянула в Хоббитанию орочья банда. Но вот незадача: вместо того, чтобы кинуться на поклон к благородиям, недомерки собрали ополчение и так вломили горным гопникам, что те и дорогу туда позабыли. Вышел дуднаданам облом. Пришлось заняться производительным трудом.
 
Старый Тук вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.01.2017, 15:08   #6 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Гильбарад
 
Регистрация: 12.07.2016
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,460
Цитата:
хруст арнорской булки резко закончился
Не так уж и хорошо дунэдайн жилось в последние годы Арнора, так что хруст закончился исключительно плавно. Ибо к 1975 году дунэдайн только Форност остался и Северные холмы - от всей территории бывшего Арнора. А сколько их от чумы умерло... Вот если б посреди полного Арнора с Рудауром и Кардоланом их Ангмар сокрушил, вот это был бы резко закончившийся хруст.
Цитата:
там хуорна ходячего смолоскипами погонят, чтобы капусту не потоптал.
Вообще-то, ответственный за Хуорнов - Бомбадил. Не гоняли дунэдайн Хуорнов, ибо в Шир Хуорны эти не забредали.
Цитата:
или грабежем промышлять. И для Гондора всегда есть рабочая версия - мы тут народ защищаем от темной стороны силы,
Не стали бы дунэдайн грабить. У них моральные установки не те.
Что значит "рабочая версия"?.. Оно так и было. Ведь умертвия, Орки, Варги отовсюду в Эриадор лезли.
Цитата:
А дунаданы, сообразно, недоедать. Ну и решили они коротышек поучить. И в скором времени нагрянула в Хоббитанию орочья банда. Но вот незадача: вместо того, чтобы кинуться на поклон к благородиям, недомерки собрали ополчение и так вломили горным гопникам, что те и дорогу туда позабыли. Вышел дуднаданам облом.
Не стали бы дунэдайн оркам потакать, даже ради собственного блага. Это противоречит их морали. Они до такого шантажа не опустились бы.

А ведь это сюжет для Еськова, ей-богу.
Уж товарищ Ваш, Курумо, ник из ЧКА взял, так даже Ниенна-Проповедница о дунэдайн плохого не говорила. И относится к ним нормально. Не говоря уже о канонистах.


 

Последний раз редактировалось Гильбарад; 15.01.2017 в 15:15.
Гильбарад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.01.2017, 15:24   #7 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Старый Тук
 
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 2,100
Разъясним сову, на посошок.
Цитата:
Вообще-то, ответственный за Хуорнов - Бомбадил. Не гоняли дунэдайн Хуорнов, ибо в Шир Хуорны эти не забредали.
Забредали. В Северную Четь. Кузен Сэма видел такого на болотах.

Цитата:
Не стали бы дунэдайн грабить. У них моральные установки не те.
Что значит "рабочая версия"?.. Оно так и было. Ведь умертвия, Орки, Варги отовсюду в Эриадор лезли.
Так они и не стали. Поэтому. А орков с нежитью им и так, и так бить приходилось - для них это был вопрос собственного выживания.

Цитата:
Не стали бы дунэдайн оркам потакать, даже ради собственного блага. Это противоречит их морали. Они до такого шантажа не опустились бы.
Зачем потакать? Достаточно не вступать в бой (теряя своих). Типа: мы тут за них веками кровь проливаем, а он нам харчей зажали? Вот пусть теперь сами узнают - каково это! Живо на поклон прибегут! А хоббиты взяли и справились. Сами.
Партизаны и крестьяне - близкая аналогия.
 
Старый Тук вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.01.2017, 15:43   #8 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Гильбарад
 
Регистрация: 12.07.2016
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,460
Цитата:
Забредали. В Северную Четь. Кузен Сэма видел такого на болотах.
Вообще-то, по описаниям оно больше на Энта похоже, да и злобным не казалось... Хотя все может быть.
Хуорн - это, скорее, Старик Ива.
Цитата:
А орков с нежитью им и так, и так бить приходилось - для них это был вопрос собственного выживания.
Согласен.
Цитата:
Достаточно не вступать в бой (теряя своих).
Цитата:
узнают - каково это! Живо на поклон прибегут!
Возможно, Вы правы... но... я не вполне могу представить таких дунэдайн. Абстрактных крестьян и партизан - пожалуйста, так и есть, а вот арнорцев... ну не получается у меня. Так уж я их вижу - не смог их представить пассивными перед злом. Что поделать, это мое восприятие...
Может, помиримся? По здравом размышлении, в Вашей идее определенно что-то есть, она интересная. Более того, мне, как полуниэннисту, идея эта в чем-то нравится. Другое дело, что именно арнорцев я, в силу своего личного заглюка, не способен представить в таком амплуа. Но они же наверняка разные по характеру были, как и люди в нашем мире. Могли среди них и нехорошие хмыри быть, могли и светлые, благородные воители вроде Халбарада и Арагорна...


 

Последний раз редактировалось Гильбарад; 15.01.2017 в 15:53.
Гильбарад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.01.2017, 15:55   #9 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Старый Тук
 
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 2,100
Чтобы не возникало подобных когнитивных диссонансов, достаточно внимательно читать то, что пишет сам Профессор. В "Неоконченных преданиях" тенгваром по пергаменту записано, как вполне себе верные нуменорцы устроили не людям тьмы, а вольным халадинам ад-и-израиль, сведя под корень вековые леса во всем Энедвайте и Минхириате, разрушив вековой уклад и разорив равнинных жителей, вынудив их уйти в предгорья и горы. Да-да, Тарбад - это колониальный опорный пункт-лесопилка Ост-индийской компании всеславного Нуменора, а затем и Гондора. И ненавидят дунлендинг (потомки племени Халет) гондорцев именно за это, а не потому, что их так уговорил Саурон.
Так что разные были дунаданы. Как те же казаки.
 
Старый Тук вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.01.2017, 16:19   #10 (permalink)
Князь Дол-Амрота
 
Аватар для Elvenstar
 
Регистрация: 12.09.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 329
Необычные вещи и явления в Легендариуме Толкина.

Дабы не засорять тему - История Хоббита, всех страждущих попрошу писать сюда.

Не путайте эту тему с - вопросами к знатокам, тут в приоритете обсуждение различных необычных вещей и явлений в Легендариуме Толкина.
Гильбарад это нравится.
__________________
Мой контакт!
Elvenstar вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.01.2017, 16:28   #11 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Гильбарад
 
Регистрация: 12.07.2016
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,460
Спасибо!
Крайний пост из "Истории..." переношу сюда.
Недоброй памяти государь Алдарион. Это если еще умолчать о том, до чего он жену довел.
Цитата:
Да-да, Тарбад
А еще Лонд Даэр.
Цитата:
а затем и Гондора. И ненавидят дунлендинг (потомки племени Халет) гондорцев именно за это, а не потому, что их так уговорил Саурон.
Не помню, кому там после падения Нуменора Тарбад принадлежал, Гондору или Арнору, но - да.
Ненавидят гондорцев, и еще за то, что гондорцы подарили Каленардон рохиррим. Поэтому, если б Саруман сокрушил Рохан, дунлендиг по своей воле пошли бы на Минас Тирит и в Арнор, ибо, если не ошибаюсь, Рудаурские hill-men - родичи дунлендиг, а арнорцы их в 1975 вырезали всех.

Руку на сердце положа, я лично не особо люблю нуменорцев - ибо мания величия и деспотизм с садизмом никого не красят.
И более того, когда речь идет о войне нуменорцев с людьми Средиземья, я принимаю сторону последних. На ДОске где-то была дискуссия с моим участием.
О. Вот чего нашел.
Ниенна. Песня от лица этих самых дунлендиг. http://www.elhe.ru/st_txt/numenore2.html
Была запись этой песни, найду - могу в личку прислать.

 

Или мы с Туком удалим дискуссию там и восстановим ее здесь?
Гильбарад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.01.2017, 16:43   #12 (permalink)
Князь Дол-Амрота
 
Аватар для Elvenstar
 
Регистрация: 12.09.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 329
О, тема, перенесу сюда свою статью про - Тяжелую судьбу дунландцев.

«Дунландцы представляли собой остатки племен, населявших долины Белых Гор в давно минувшие века. Мёртвые Дунхарроу, как считают, были им сродни.
Соседние им племена в Тёмные Годы переселились в южные долины Туманных Гор, откуда некоторые из них впоследствии перебрались ещё дальше – в незаселенные земли, простиравшиеся до самых Курганов. От этих людей произошли жители Бри. Они довольно рано признали себя подданными Северного Королевства Арнор и перешли на Всеобщее наречие. Лишь в Дунланде люди этого племени всё ещё держались прежнего языка и обычаев; это был весьма скрытный народ, его обитатели сторонились чужаков, дунэдайн они считали врагами, а роханцев ненавидели лютой ненавистью». (с) Властелин Колец. Приложение Е. Языки и народы Третьей Эпохи. О людях.

Когда нуменорцы стали активно исследовать Средиземье, то избирая место для своих поселений они никогда не считались с аборигенами. Заняв местность, они выдвигали требование: «Увы! - сказали они. - Пришел конец вашему обитанию на этих холмах. Здесь решили построить себе жилища люди с Запада, а племя тьмы должно уйти - или быть истреблено». (c) История Средиземья. 12 Том. Народы Средиземья. Часть 4. Тал-Эльмар.

По прибытию в Средиземье (при правлении Тар-Алдариона) Нуменорцы произвели неизмеримые опустошения лесов у западного побережья Средиземья, для строительства кораблей, что вызвало негативную реакцию местных народов. Тогда многие из лесных жителей побережий к югу от Эред Луин, особенно в Минхириате, стали самыми ожесточенными врагами нуменорцев, и стали нападать на них при каждом удобном случае, и эта ненависть осталась неутоленной даже у их потомков. Остатки их народа бежали из Минхириата в чащи огромного Мыса Эрин Ворн, к югу от устья Барандуина, который они не осмелились пересечь, боясь эльфов. Из Энедвайта они, спасающиеся от нуменорцев, бежали в восточные горы, где впоследствии возник Дунланд.
Во время войны в Эриадоре Минхириат подвергся еще большим опустошениям: ибо изгнанные с родных земель туземцы приветствовали Саурона и надеялись на его победу над Заморскими пришельцами. И Саурон использовал людей, ненавидящих нуменорцев, как лазутчиков и проводников для своих отрядов. Они поджигали леса, отчего почти все былые леса были уничтожены, а вся местность превратились в обширную пустыню, голую и безжизненную.


Дунландцы претендовали на Каленардон (будущий Рохан), но в трудный час, когда Гондору грозила опасность, Кирион отправил гонца к Эорлу с просьбой о помощи. Эорл согласился, и когда армия Гондора вступила в крупное сражение, он прибыл во главе огромного войска и на Поле Келебрант переломил ход сражения, атаковав врага с тыла. После битвы Кирион даровал Эорлу земли Карленардона. В благодарность Эорл принёс ему клятву, прийти на помощь Гондору в час нужды.

С тех пор дунландцы помнят старую обиду, ведь Гондор отдал те степи именно Эорлу Юному, а не им, и заключил союз с ним, а не с дунландцами.

Конфликты Рохана с народом Дунланда начались при Брего, что оттеснял дунландцев за реку Изен, не допуская тех в Рохан. Сын Брего, Альдор, продолжил дело своего отца, но в добавок к этому начал порабощать дунландцев. При Деоре, дунландцы совершили много набегов на Рохан и даже смогли захватить Изенгард, многие жители Изенгарда приветствовали их, а те, кто остался верен Гондору, были убиты. Затем дунландцы начали совершать набеги на пастбища Вестфолда, что побудило Деора возглавить войско, и остановить их. Деор победил дунландцев, но выгнать их из Изенгарда было уже невозможно.

Когда Дунландцы стали многочисленным народом, их вождь Фрека, собравший разрозненные племена под своей властью, возвысился и укрепился настолько, что осмелился претендовать на трон Рохана, утверждая что он был потомком Фреавинэ. На один из советов Фрека прибыл с большой свитой и попросил руки дочери Хельма для своего сына Вульфа. Но Хельм ответил так: «Ты возрос и укрепился с тех пор, как последний раз посетил меня, – но сдается мне, что растешь ты все больше брюхом!» Фрека пришёл в ярость и оскорбил в ответ Хельма. Хельм в гневе убил его одним ударом своего могучего кулака. После этого случая короля прозвали Хельм Молоторукий. Тогда между Роханом и Дунландом с новой силой вспыхнула вражда. Хельм объявил сына Фреки и ближайших его родичей врагами короля, и они принуждены были бежать, ибо Хельм сразу же выслал к западным окраинам Рохана своих всадников. Четырьмя годами позже (в 2758 г.) Рохан постигла беда, но Гондор не смог выслать им подмогу, поскольку в то время сам подвергался нападениям пиратов и по всему южному побережью шли ожесточенные сражения. Тогда в Рохан вторглись дунландцы, не желая терять удобного случая. Вульф, сын Фреки смог захватить весь Рохан. И те, кто не был убит или отдан в рабство, бежали в горные долины. Лишь после Долгой Зимы положение вещей улучшилось, но король Хельм пал в Хельмовой Пади. Весной Фреалаф, племянник Хельма, вывел войска из Дунхарроу и вернул Эдорас. После чего убил Вульфа и изгнал дунландцев из Рохана. Вскоре Гондор смог прислать подмогу Рохану, дунландцы окончательно отступили в горы, где снова перессорились между собой, а Изенгард из-за угрозы голода сдался Фреалафу, вскоре Берен, наместник Гондора, отдал ту крепость Саруману.

При короле Фолквине, Рохан отвоевал себе земли между Адорном и Изеном, окончательно изгнав оттуда дунландцев.

Во время правления Тенгеля, Саруман объявил себя Властелином Изенгарда. Он тайно заключил союз с дунландцами и начал собирать армию орков, он стал желать власти, и готовился к войне с Роханом, что был у него на пути. После поражения в Битве за Хельмову падь многие дунладцы попали в плен и были к своему удивлению прощены Теоденом, так как Саруман внушал им, что роханцы будут пытать и мучить пленных, всячески настраивая их против Рохана.

После того как дунландцы были помилованы Теоденом, им выдвинули условие:
«Отстроите вместе с нами заново то, что разрушали с орками, принесете клятву никогда более с враждою не переступать Изенских бродов и ступайте себе восвояси, – сказал им Эркенбранд. – Саруман обманул вас, и дорогой ценой расплатились вы за вашу доверчивость, а если бы одержали победу, расплатились бы еще дороже».

Во время правления Арагорна к нему явились послы от многих стран и народов – с востока, с юга, от границ Темнолесья и из Дунланда, со всеми сдавшимися был заключен мир, а взятым в плен была дарована свобода.

_______________________________________________
Цитаты которые стоит тут упомянуть.
«Горцы кричат по–дунландски, — сказал Гамлинг. — Я знаю этот язык. Он очень стар. Когда–то на нем говорили во всех западных долинах Марки. Прислушайтесь! Они ненавидят нас самой лютой ненавистью, и они рады: им кажется, что наше поражение уже предрешено. «Короля сюда! — орут они. — Короля! Мы возьмем в плен вашего Короля! Смерть Форгойлам! Смерть Соломенноголовым! Смерть северным захватчикам!» Видите, какими именами они нас наделяют? Дунландцы помнят старую обиду, ведь полтысячи лет тому назад Гондор отдал роханские степи именно Эорлу Юному, а не им, и заключил союз с ним, а не с дунландцами. Саруман подогрел эту старинную обиду, а в ярости горцы ужасны. Они не отступят ни ночью ни днем, пока не возьмут в плен Теодена или не погибнут сами».

В примечаниях Истории Средиземья - Народы Средиземья - О людях и гномах.
«Когда Нуменор все больше и больше занимался строительство флотов, так как сам остров не мог предоставить достаточное количество леса, вырубка лесов и доставка его в гавани Нуменора или на берега Средиземья (особенно в Лонд Даэр, великую гавань в устье Сероструя) стала безрассудной. [См. Неоконченные сказания, с.262, о вырубке лесов нуменорцами в Минхириате и Энедвайте. О родстве лесных обитателей этих мест с народом Халет больше нигде не сказано (см. также сноску 72 ниже). Со следующим предложением в тексте, ’В Третью Эпоху остатки этого народа были известны в Рохане как Дунландцы’ ср. Неоконченные сказания, с.263: ’Из Энедвайта они [аборигены, спасающиеся от нуменорцев] бежали в восточные горы, где позднее был Дунланд’.]» Сноска 72 «Это может быть одна из причин того, почему нуменорцы не опознали лесной народ Минхириата как ’родичей’, и спутали их с людьми Тени, так как, как уже было замечено, родной язык народа Халет отличался от языков народов Хадора и Беора»
__________________
Мой контакт!
Elvenstar вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.01.2017, 18:11   #13 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Гильбарад
 
Регистрация: 12.07.2016
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,460
Благодарю, Elvenstar!
Да-а...
Что-то я совсем нуменорцев разлюбил... "Уйти - или быть истреблено" - шедевр же! Так что в отношении нуменорцев права Ниенна. "От крови потускнели нуменорские клинки. Пускай рыдают вдовы, пускай горит земля..." - получается, вот эту тактику обращения с аборигенами Проповедница не домыслила, а прямо у Профессора взяла.
Батюшки мои, а ведь тогда и раздрая между Верными и Людьми Короля, как при Фаразоне, не было, и Саурон еще в Нуменоре не побывал...
Истреблять людей только за то, что они живут на приглянувшихся землях и поклоняются не тем, кому надо поклоняться...
Это почти что экстремизм и расизм, знаете ли...
Гильбарад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.01.2017, 18:27   #14 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Старый Тук
 
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 2,100
Elvenstar
Отличная подборка. Ранее упускал, что темнолицые однажды-таки захватили Айзенгард. Становится понятнее, почему гондорцы сдали крепость на поруки Сарумана да ещё и с палантиром впридачу. Не исключено, что это было его непеременное условие, и наместники вынужденно пошли на тайное соглашение. Сил и ресурсов удерживать крепость за собой у них не было, а отмороженные роханцы (которым можно было бы переуступить город) достали всех, кого можно, включая союзников:
Цитата:
При Деоре, дунландцы совершили много набегов на Рохан и даже смогли захватить Изенгард, многие жители Изенгарда приветствовали их
Гильбарад это нравится.

Последний раз редактировалось Старый Тук; 15.01.2017 в 18:31.
Старый Тук вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.01.2017, 18:37   #15 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Гильбарад
 
Регистрация: 12.07.2016
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,460
Наверное, так и было.
И темнолицых из Изенгарда долго не могли выбить - значит, они были не просто толпой головорезов, как их изображают, а имели понятие как минимум об обороне стен и военных построениях. Насколько я помню, до прихода Эорла дунлендиги даже смешались с гарнизоном Изенгарда, более того - смогли войти в семью Хранителя Изенгарда...
По-моему, даже в Хельмовой Пади они "стеной щитов" построились.
Так что это не первобытные дикари навроде Друэдайн.
Цитата:
роханцы достали всех, кого могли, включая союзников:
Всех, кого могли - не знаю, но дунлендигов они таки довели, и Друэдайн тоже.
Гильбарад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.01.2017, 19:03   #16 (permalink)
Князь Дол-Амрота
 
Аватар для Elvenstar
 
Регистрация: 12.09.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 329
Всегда есть хорошие и плохие люди, но это не повод подгребать всех под одну гребёнку, у дунэдайн, как и у других народов Средиземья, были тёмные и светлые времена. Дунландцы тоже не всегда поступали по уму, бросаясь в омут гнева и предрассудков.
Mrs.Underhill и Гильбарад это нравится.
__________________
Мой контакт!
Elvenstar вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.01.2017, 19:29   #17 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Гильбарад
 
Регистрация: 12.07.2016
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,460
Вы правы.
Но в случае с аборигенами нуменорцы ведут себя совсем не благородно, да? И людей Средиземья можно понять, их совершенно незаслуженно унизили, тем более - они с лихвой расплатились за то, что пошли навстречу Саурону - он в знак благодарности выжег им последние леса.
Но можно понять и нуменорцев. Эленна не резиновая, а дунэдайн жили долго. Естественно, на острове стало тесно. И поплыли Люди Запада открывать новые земли. Хорошо, открыли. Но земли-то - сюрприз! - вполне себе населены. Причем местное население искренне не понимает, почему оно должно "за спасибо" отдавать свои земли заморским чужакам. И начинаются сперва локальные, а потом и не очень, конфликты.
А теперь немножко психологии - посмотрю на это дело глазами нуменорца. Рухнула золотая легенда. Рухнула уверенность. Уверенность в том, что нас любят все, а мы любим всех. (Не забываем, нуменорцы до этого долго общались с эльфами). Золотая легенда, что мы - народ-освободитель.
И естественно - вы нас не любите, рушите наши идеалы, атакуете нас? Смерть вам!
Но - не слишком ли жестоко они обошлись с темнолицыми - особенно для воителей Света?
Разве тот, кто прав, может быть жесток? (с) Ниенна
А в случае с нечистью эриадорской дунэдайн, потомки нуменорцев - как раз жертвы.

Последний раз редактировалось Гильбарад; 15.01.2017 в 19:43.
Гильбарад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.01.2017, 19:39   #18 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Толкиен недвусмысленно пишет о "темных нуменорцах", приплывавших в Средиземье во 2й эпохе и покорявших местные народы. Это канон, как и раскол Гондора и обрзаование Умбара, и раскол Арнора - и с той, и с другой стороны были потомки дунаданов.
Так что да, никакой такой "одной гребенки" у Толкиена не было, и не стоит ее Толкиену приписывать.

И с правителями Рохана в Приложениях та же картина - всякие они были, а Хельм Хаммерханд описан как очень неприятная, хотя и очень могучая, личность. Фактически он развязал самую серьезную войну с дунландцами.
Гильбарад это нравится.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.01.2017, 19:53   #19 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Гильбарад
 
Регистрация: 12.07.2016
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,460
Цитата:
Толкиен недвусмысленно пишет о "темных нуменорцах", приплывавших в Средиземье во 2й эпохе и покорявших местные народы
Сказано где-то, что эти нуменорцы - Люди Короля, незадолго до Акаллабет развращенные Сауроном и превратившиеся в жестоких и жадных собирателей дани.
А на момент той истории с аборигенами еще даже не было четким деление на Верных и Людей Короля...
Цитата:
Так что да, никакой такой "одной гребенки" у Толкиена не было, и не стоит ее Толкиену приписывать.
Я лично не Толкину приписываю, а нуменорцам - они же всех жителей Энедвайта резали и гнали в горы только так, а ведь среди Гватуирим наверняка было некоторое кол-во более или менее "умеренных", не питавших к дунэдайн лютой ненависти.
Старый Тук это нравится.
Гильбарад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.01.2017, 20:12   #20 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Старый Тук
 
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 2,100
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
И с правителями Рохана в Приложениях та же картина - всякие они были, а Хельм Хаммерханд описан как очень неприятная, хотя и очень могучая, личность. Фактически он развязал самую серьезную войну с дунландцами.
Да. Но лишь отчасти. Он оказался последователем и выразителем многих и весьма традиционных настроений.
Читаем:
Цитата:
Конфликты Рохана с народом Дунланда начались при Брего, что оттеснял дунландцев за реку Изен, не допуская тех в Рохан. Сын Брего, Альдор, продолжил дело своего отца, но в добавок к этому начал порабощать дунландцев.
Согнали с родных земель и начали порабощать.
С такими "светлыми" никакой Саурон не нужен.

Что же до приплыли темные и начали покорять - нет, "верные" начали раньше. Как минимум, при Алдарионе.
Гильбарад это нравится.

Последний раз редактировалось Старый Тук; 15.01.2017 в 20:14.
Старый Тук вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.01.2017, 20:16   #21 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Гильбарад
 
Регистрация: 12.07.2016
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,460
Цитата:
С такими "светлыми" никакой Саурон не нужен.
Вот именно. Ниенна то же самое говорит.
Рохиррим (бывш. Эотеод) уже дан Каленардон - от Андуина до Изен, а им все мало. Вопрос - как же они до этого при такой своей многочисленности (это после войны!) помещались в северном "треугольнике" Лангвелл-Андуин?
А вот с нуменорцами/арнорцами дела посложнее обстоят...

Последний раз редактировалось Гильбарад; 15.01.2017 в 20:22.
Гильбарад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.01.2017, 20:19   #22 (permalink)
Князь Дол-Амрота
 
Аватар для Elvenstar
 
Регистрация: 12.09.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 329
Может быть об отплытии некоторых лордов из Нуменора нигде не сообщали, и высокие чины были не в курсе дел за пределами острова?

В тексте Тал-Эльмар говорилось, что сперва они приносили дары, причём несколько раз это делали, а потом приплывали на кораблях с чёрным парусом и делали разбой, беря в рабство и прочее. Т.Е может быть то были этакие "пираты", которые делали это втихую.
Гильбарад это нравится.
__________________
Мой контакт!
Elvenstar вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.01.2017, 20:25   #23 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Гильбарад
 
Регистрация: 12.07.2016
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,460
Цитата:
Может быть об отплытии некоторых лордов из Нуменора нигде не сообщали, и высокие чины были не в курсе дел за пределами острова?

В тексте Тал-Эльмар говорилось, что сперва они приносили дары, причём несколько раз это делали, а потом приплывали на кораблях с чёрным парусом и делали разбой, беря в рабство и прочее. Т.Е может быть то были этакие "пираты", которые делали это втихую.
А, полагаете, нехорошие лорды сперва дары возили, а потом, без ведома Королей, учиняли нехорошие дела, приплывая под чёрным парусом?
Интересное предположение.
Гильбарад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.01.2017, 20:26   #24 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Старый Тук
 
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 2,100
Цитата:
Сообщение от Гильбарад Посмотреть сообщение
Вот именно. Ниенна то же самое говорит.
А вот с нуменорцами/арнорцами дела посложнее обстоят...
С блаародными нуменорцами довольно просто: "мы есть высшая раса носители высочайшей истины. Кто не с нами - тот против нас".

Что до арнорцев, точнее сказать дунэдайнов Артедайна, то эти вынуждены были в силу соседства с Кинг-Витчем раздавать подданным всякие вольности в обмен на лояльность. Так что слабая власть - часто-густо благо для народа. Самоуправство хоббитов -следствие не столько доброты арнорцев (в отличие от гондорцев), сколько вынужденная необходимость. Нет вольностей - нет хоббитских стрелков. Арагорну хватило ума понимать это. А вот у его потомков, судя по отсутствию хоббитов в наше время, чувство меры отказало.
Гильбарад это нравится.
Старый Тук вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.01.2017, 20:30   #25 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Старый Тук
 
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 2,100
Цитата:
Сообщение от Elvenstar Посмотреть сообщение
Может быть об отплытии некоторых лордов из Нуменора нигде не сообщали, и высокие чины были не в курсе дел за пределами острова?

В тексте Тал-Эльмар говорилось, что сперва они приносили дары, причём несколько раз это делали, а потом приплывали на кораблях с чёрным парусом и делали разбой, беря в рабство и прочее. Т.Е может быть то были этакие "пираты", которые делали это втихую.
Отчасти, скорее всего, так и обстояло. Но массовые лесозаготовки с выселением неугодных - однозначно дело рук римской империи.

Постмортем:
а вот Куруму зарештовали зазря. Он есть носитель многих знаний (в которых для многих многая скорбь). Верните на поруки. Я как раз две пинты лагеру взял, живого...
 
Гильбарад это нравится.

Последний раз редактировалось Старый Тук; 15.01.2017 в 20:37.
Старый Тук вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.01.2017, 20:38   #26 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Гильбарад
 
Регистрация: 12.07.2016
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,460
Цитата:
"мы есть высшая раса носители высочайшей истины. Кто не с нами - тот против нас".
Угу, оно очень знакомо. По текстам Проповедницы в т.ч. У нее нуменорцы именно такие, что не может не радовать.
Цитата:
Что до арнорцев, точнее сказать дунэдайнов Артедайна, то эти вынуждены были в силу соседства с Кинг-Витчем раздавать подданным всякие вольности в обмен на лояльность. Так что слабая власть - часто-густо благо для народа. Самоуправство хоббитов -следствие не столько доброты арнорцев (в отличие от гондорцев), сколько вынужденная необходимость. Нет вольностей - нет хоббитских стрелков. Арагорну хватило ума понимать это. А вот у его потомков, судя по отсутствию хоббитов в наше время, чувство меры отказало.
О, какая чудесная версия про арнорцев! Вот только хоббитские стрелки - они что, особо искусные, да? - я не помню. Сказано, что хоббиты славятся меткостью, однако из битвы при Форносте ни один не вернулся.
Отказало, ага. Вон уже при Элдарионе корабли пропадать стали... а "род Элессара Светлого в 542 году угас", если верить Ниенне, у которой были видения из Арды.
Гильбарад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.01.2017, 20:42   #27 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Старый Тук
 
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 2,100
Цитата:
Сообщение от Гильбарад Посмотреть сообщение
Вот только хоббитские стрелки - они что, особо искусные, да? - я не помню. Сказано, что хоббиты славятся меткостью, однако из битвы при Форносте ни один не вернулся.
Незнамо. Но стрельцов они послали, хотя могли не посылать - что бы им было? Т.е. отношение Арведуи к себе ценили и понимали, что старый конь борозды не попортит. А вот новая метла... да ещё с такими замашками.
Гильбарад это нравится.
Старый Тук вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.01.2017, 20:43   #28 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Гильбарад
 
Регистрация: 12.07.2016
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,460
Цитата:
Отчасти, скорее всего, так и обстояло. Но массовые лесозаготовки с выселением неугодных - однозначно дело рук римской империи.
Поддерживаю. Ибо Алдарион сам распоряжался работами и не мог не знать, что творилось в Энедвайте.
Пассаж под спойлером советую удалить. Ибо он может быть приравнен к обсуждению действий модератора. И тогда Вам несдобровать, а я этого не хочу - у нас только умный разговор по делу начался...
 
Гильбарад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.01.2017, 20:49   #29 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Гильбарад
 
Регистрация: 12.07.2016
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,460
Цитата:
Незнамо. Но стрельцов они послали, хотя могли не посылать - что бы им было? Т.е. отношение Арведуи к себе ценили и понимали, что старый конь борозды не попортит. А вот новая метла... да ещё с такими замашками.
Арведуи был замечательный, я считаю. Со всеми отношения наладил, хороший дипломат был. Даже умудрился не разругаться вдрызг за корону с Гондором. Хотя очень мог бы - его Пелендур здорово облил.
И хоббиты при таком взгляде вовсе не неблагодарные...
Так, я запутался. "В битву при Форносте они отправили отряд лучников" - в какую именно? Зимой 1975 - или весной, когда линдонцы, арнорцы и гондорцы Ангмар пришибали? Весной Арведуи уже не было в живых.
Гильбарад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.01.2017, 21:03   #30 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Старый Тук
 
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 2,100
Цитата:
Сообщение от Гильбарад Посмотреть сообщение
Арведуи был замечательный, я считаю.
Вменяемый, скажем так. В отличие от невменяемого Эарнура. Арведуи даже в горы, а затем и на Форохель вместе с палантирами рванул, оттягивая Ведьмака на себя, чтобы отвлечь его от Линдона, куда ушла семья семья и выжившие дунаданы.
Вполне себе тема для "светлого" фанфика.
 

Но его дальние предки особой мудростью не отличались: рискнули расколоть и без того несильное государство на куски. Скорее всего, причина была в порядке наследования, когда вместо жесткого единоначалия (как в Гондоре) вводилась удельная власть. "Всем сестрам по серьгам".
Гильбарад это нравится.
Старый Тук вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Выкл.




Текущее время: 10:49. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод:
zCarot


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования