Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ)

Like Tree200раз понравилось

Ответ
 
Обратные ссылки Опции темы Поиск в этой теме
Старый 06.04.2017, 19:59   #1 (permalink)
Дивный цивил
 
Аватар для Nelt
 
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,359
Толкиен как автор, творец, лингвист... Текст, контекст и метатекст.

Мне кажется, печально известный тред "Перекресток" был нужен форуму хотя бы затем, чтобы вообще поставить этот вопрос: "Умел ли Толкиен писать?"

Потому что ответ всегда казался очевидным.

Но очевидность зачастую лишает нас радости изысканий, познания и прочих ништяков.

А между тем, о Толкиене и его мире можно говорить с очень разных позиций: культурологической, мифологической, лингвистической, филологической, религиозной, литературоведческой, - и это только навскидку.

Обсуждать не только сами книги: их сюжет, героев, логику, язык, переводы, внутреннюю историю, - но и то, как они создавались, что делает их такими, как они связаны с нашим миром и с мировоззрением автора.

Ну вот, например, такое довольно небольшое и далеко не всеобъемлющее рассуждение о мире Толкиена: всего 10 минут (не пожалейте времени, это интересно!), но уже из них понятно, умел ли Профессор писать... И как много он вложил в свой мир.

https://postnauka.ru/video/7083
йодо брегович и Indil Ninque это нравится.
__________________
из леса вышел тип суровый
и в пачку розовую влез
два фуэтэ бризе аллегро
и в лес
(c)
Nelt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.04.2017, 21:43   #2 (permalink)
Дивный цивил
 
Аватар для Nelt
 
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,359
Ну, вот от вас, Тук, не ожидала, чесслово.
__________________
из леса вышел тип суровый
и в пачку розовую влез
два фуэтэ бризе аллегро
и в лес
(c)
Nelt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.04.2017, 21:45   #3 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Старый Тук
 
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 2,062
Цитата:
Сообщение от Nelt Посмотреть сообщение
Ну, вот от вас, Тук, не ожидала, чесслово.
Дык я ж говорю - рано. Пятница только завтра. Так что сублимирую и канализирую. Или наоборот?
Стихия это нравится.
Старый Тук вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.04.2017, 22:21   #4 (permalink)
melethril Thranduil
 
Аватар для арве
 
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,645
А я лекции Штейнман и раньше слушала. Очень даже ничего. У нее там целый цикл о Толкине. С чем-то я согласна, с чем-то - нет. Но человек она интересный и слушать ее интересно.
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце».
арве вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.04.2017, 22:50   #5 (permalink)
странствующий рыцарь
 
Аватар для Lady Aragorn
 
Регистрация: 23.05.2014
Адрес: Мой мир всегда со мной
Сообщений: 14,815
Одна очень хорошая мысль, - о том, что рационально выписанная фантазия требует веры в качестве обоснования (шикарно, на самом деле) Но явление Атлантиды заставило испытать некоторую неловкость... В общем, после Тука мне добавить нечего
Ursa Maior это нравится.
__________________

- В наших силах решать только, что делать со временем, которое нам отпущено (с).
- I'm sorry sir, I can't answer that question (с).
РА-биография - 1, 2, Мои рисунки,клипы
и фики о РА
Lady Aragorn вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.04.2017, 22:52   #6 (permalink)
Дивный цивил
 
Аватар для Nelt
 
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,359
Цитата:
Сообщение от Старый Тук Посмотреть сообщение
Дык я ж говорю - рано. Пятница только завтра. Так что сублимирую и канализирую. Или наоборот?
Наоборот - в смысле - отреагируете и распрыскиваете?
А в чем сакральность пятницы относительно темы?
__________________
из леса вышел тип суровый
и в пачку розовую влез
два фуэтэ бризе аллегро
и в лес
(c)
Nelt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.04.2017, 22:55   #7 (permalink)
Дивный цивил
 
Аватар для Nelt
 
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,359
Цитата:
Сообщение от арве Посмотреть сообщение
А я лекции Штейнман и раньше слушала. Очень даже ничего. У нее там целый цикл о Толкине. С чем-то я согласна, с чем-то - нет. Но человек она интересный и слушать ее интересно.
Да? Мне не попадалось. Я слышала ее лекции на другую тему, и мне не все нравится: кое-что кажется довольно поверхностным - но, может, на совсем широкую аудиторию рассчитано было, хз.
Тут, в принципе, тоже немного по верхам, но мне прям понравилось.
Я только насчет Венеции и Египта не вкуриваю: откуда этот культурный контекст взялся в Гондоре. Думала, мож, кто скажет.
арве это нравится.
__________________
из леса вышел тип суровый
и в пачку розовую влез
два фуэтэ бризе аллегро
и в лес
(c)
Nelt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.04.2017, 23:01   #8 (permalink)
Дивный цивил
 
Аватар для Nelt
 
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,359
Цитата:
Сообщение от Lady Aragorn Посмотреть сообщение
Одна очень хорошая мысль, - о том, что рационально выписанная фантазия требует веры в качестве обоснования (шикарно, на самом деле)
Мне кажется, речь шла о том, что в тщательно выписанный мир - настолько тщательно, что за границами текста столько всего, делающего его объемным и настоящим, веришь как в реальность.

То же самое ведь с героями: если автор представляет себе историю героя, его прошлое, его жизнь *за границами* текста, герои становятся живыми.
Насколько я знаю, многие актеры именно так продумывают свои роли.

Мир Толкиена настолько живой, наполненный, проработанный и даже при всех метаниях автора цельный, что в него веришь. Он не требует веры - он ее рождает.

Цитата:
Но явление Атлантиды заставило испытать некоторую неловкость...
А почему?
Trawka, арве, Хенвен и 2 другим это нравится.
__________________
из леса вышел тип суровый
и в пачку розовую влез
два фуэтэ бризе аллегро
и в лес
(c)
Nelt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.04.2017, 23:11   #9 (permalink)
мне это не нужно, да...
 
Аватар для Entwife
 
Регистрация: 22.09.2012
Сообщений: 13,657
Цитата:
Сообщение от Старый Тук Посмотреть сообщение
Села Маша на крыльцо,
Раз-два-три-четыре-пять, вышел юзер почитать, понял, что с такою рифмой Бога лучше не искать. Витамин в лимонах - С, смерть кащеева - в ларце, Маше, по определенью, неча делать на крыльце. Рифмоплётство - тяжкий труд, кони дохнут, мухи мрут... Впрочем, на Совете Мудрых модераторы потрут.
Лора, арве, Traumer и 6 другим это нравится.
__________________
...А что ещё нам остаётся? Творить! Смеяться! Побеждать! (с)
Even little Niggle in his old home could glimpse the Mountains far away, and they got into the borders of his picture; but what they are really like, and what lies beyond them, only those can say who have climbed them.

ОГЛАВЛЕНИЕ ТРЕДА Р. АРМИТИДЖА и ТОРИНА
Entwife вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.04.2017, 23:17   #10 (permalink)
странствующий рыцарь
 
Аватар для Lady Aragorn
 
Регистрация: 23.05.2014
Адрес: Мой мир всегда со мной
Сообщений: 14,815
Цитата:
Сообщение от Nelt Посмотреть сообщение

А почему?
Ну, это ведь тот буквализм, против которого многие здесь выступали... Это аналогично тому, как в Откровении Иоанна ищут следы будущей Чернобыльской катастрофы на основании всего лишь одного совпавшего слова. Точно так же и в данном случае: берётся один символ - сон Профессора - и трактуется рационально, но всё же достаточно произвольно, потому что при этом не объясняется, какую смысловую нагрузку несёт использование этого мифа, если оно действительно имеет место быть. Возможно, если бы лектор изложила более подробно своё видение, можно было бы об этом поговорить. Но за двенадцать минут она набросала много всего, и вопросы возникают уже не к Профессору, а лично к ней (у меня). В частности, о правомерности ставить запятую между мифом и сказкой...
Вот неловкость именно от этого: она говорит вроде бы о серьёзных вещах, но делает это в жанре рекламы: ой, смотрите, чего только у Профессора нет...
Serena, Indil Ninque и Арабелла это нравится.
__________________

- В наших силах решать только, что делать со временем, которое нам отпущено (с).
- I'm sorry sir, I can't answer that question (с).
РА-биография - 1, 2, Мои рисунки,клипы
и фики о РА
Lady Aragorn вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.04.2017, 23:20   #11 (permalink)
melethril Thranduil
 
Аватар для арве
 
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,645
Nelt, честно говоря, я сейчас не особо вслушивалась, поэтому мне трудно что-то конкретное сказать.
А про остальные лекции могу поискать - может быть сохранила. Но тоже не сейчас, сорри...

Entwife,
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце».
арве вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.04.2017, 23:20   #12 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Старый Тук
 
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 2,062
Пятница сакральна относительно всего. Блажен муж иже емлет семь пятниц на седмице!
добби, Serena и Lady Aragorn это нравится.
Старый Тук вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.04.2017, 23:29   #13 (permalink)
Дивный цивил
 
Аватар для Nelt
 
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,359
Цитата:
Сообщение от Lady Aragorn Посмотреть сообщение
Ну, это ведь тот буквализм, против которого многие здесь выступали... Это аналогично тому, как в Откровении Иоанна ищут следы будущей Чернобыльской катастрофы на основании всего лишь одного совпавшего слова. Точно так же и в данном случае: берётся один символ - сон Профессора - и трактуется рационально, но всё же достаточно произвольно, потому что при этом не объясняется, какую смысловую нагрузку несёт использование этого мифа, если оно действительно имеет место быть. Возможно, если бы лектор изложила более подробно своё видение, можно было бы об этом поговорить. Но за двенадцать минут она набросала много всего, и вопросы возникают уже не к Профессору, а лично к ней (у меня). В частности, о правомерности ставить запятую между мифом и сказкой...
Вот неловкость именно от этого: она говорит вроде бы о серьёзных вещах, но делает это в жанре рекламы: ой, смотрите, чего только у Профессора нет...
Я совершенно согласна с тем, что это именно зарисовка и обзор по верхам - отмечено много всего, коротко, в виде зарисовки, этакий майнд-мэп: и это, и это, и это...
Глубины проработки от 10 минут на широкую публику ждать довольно сложно, но мне понравилось и то, как изложено, и сама объемность взгляда, число граней - то есть как раз то, что вами воспринимаетеся как реклама: сколько всего (а сколько еще не упомянуто! ) уместилось в этот мир.

Про Нуменор, мне кажется, это же общее место - что Толкиен так или иначе вдохновлялся Атлантидой, как и в разработке квэнья финским, а в разработке мифологии и мира - Калевалой.
Почему вы тут это воспринимаете как буквализм?
арве, Indil Ninque и Riba это нравится.
__________________
из леса вышел тип суровый
и в пачку розовую влез
два фуэтэ бризе аллегро
и в лес
(c)
Nelt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.04.2017, 23:31   #14 (permalink)
Дивный цивил
 
Аватар для Nelt
 
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,359
Цитата:
Сообщение от Старый Тук Посмотреть сообщение
Пятница сакральна относительно всего. Блажен муж иже емлет семь пятниц на седмице!
Из чего мы можем заключить, что к блаженным мужам вас причислять преждевременно.
арве и Riba это нравится.
__________________
из леса вышел тип суровый
и в пачку розовую влез
два фуэтэ бризе аллегро
и в лес
(c)
Nelt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.04.2017, 00:09   #15 (permalink)
странствующий рыцарь
 
Аватар для Lady Aragorn
 
Регистрация: 23.05.2014
Адрес: Мой мир всегда со мной
Сообщений: 14,815
Цитата:
Сообщение от Nelt Посмотреть сообщение
Я совершенно согласна с тем, что это именно зарисовка и обзор по верхам - отмечено много всего, коротко, в виде зарисовки, этакий майнд-мэп: и это, и это, и это...
Глубины проработки от 10 минут на широкую публику ждать довольно сложно, но мне понравилось и то, как изложено, и сама объемность взгляда, число граней - то есть как раз то, что вами воспринимаетеся как реклама: сколько всего (а сколько еще не упомянуто! ) уместилось в этот мир.

Про Нуменор, мне кажется, это же общее место - что Толкиен так или иначе вдохновлялся Атлантидой, как и в разработке квэнья финским, а в разработке мифологии и мира - Калевалой.
Почему вы тут это воспринимаете как буквализм?
Мне кажется, одно дело - быть вдохновлённым, и совсем другое - непосредственно задействовать мифический сюжет. Да, финский язык и эпос, действительно, вдохновляют на создание языка и сюжетных линий, - с этим никто не спорит, никому в голову не приходит серьёзно утверждать, что Толкиен "подчищал" естественный язык и "переписывал" реальный эпос. Но почему тогда вот так просто утверждается, что рохеримы - это почти викинги, а гибель Нуменора - это иносказание Атлантиды? Я спотыкаюсь здесь о манеру объяснения. Да, Толкиен писал в письмах, неоднократно, о "комплексе Атлантиды" (письмо к У. Одену), и о волне, виденной во снах. Но вот означает ли это, что он перенёс смысл сюжета об Атлантиде в свои произведения, - для меня это совсем не очевидно. И сразу возникает вопрос: какова цель такого утверждения? Что автор хотела доказать? Что Толкиен знал миф об Атлантиде, читал Платона и увидел внешние параллели атлантов с нуменорцами? Ну, как-то простовато для человека, всю жизнь занимающегося наукой. Но здесь ещё момент, который эта дама не учитывает: мы-то знаем об Атлантиде из уст Платона. То есть, она по сути - такой же сотворённый миф, как и произведения Профессора. Она - не "народного" происхождения. И вот если так, то такая "перекличка" вообще становится странной... И мне удивительно, что она, как филолог, не видит тонкостей различия.
 
Sandal wood это нравится.
__________________

- В наших силах решать только, что делать со временем, которое нам отпущено (с).
- I'm sorry sir, I can't answer that question (с).
РА-биография - 1, 2, Мои рисунки,клипы
и фики о РА
Lady Aragorn вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.04.2017, 00:48   #16 (permalink)
Модератор
 
Аватар для Trawka
 
Регистрация: 24.05.2005
Адрес: От Москвы до Бреста есть такое место
Сообщений: 852
Цитата:
Сообщение от Nelt Посмотреть сообщение
Я только насчет Венеции и Египта не вкуриваю: откуда этот культурный контекст взялся в Гондоре. Думала, мож, кто скажет.
Египет - может, страсть правителей Гондора к роскошным усыпальницам? Вообще некрофильские тенденции в позднюю эпоху.

И еще манера официальные интерьеры оформлять - мрачная и давящая. Одержимость идеей вечности, "ничего мягкого"

 
Цитата:
Свет шел из высоких окон в боковых нефах, отделенных от средней части рядами стройных колонн из цельного черного мрамора. Капители колонн распускались вверху дивными цветами и листьями, из которых выглядывали странные звери, вырезанные искусными мастерами. Огромные своды потолка блестели золотом и многоцветной узорной росписью. В длинном зале не было ни занавесей, ни мебели, ничего мягкого, ничего деревянного, только между колоннами стояли молчаливые и холодные статуи из камня. 
А насчет Венеции и мне сомнительно, хотя как описан Минас Тирит глазами троих неместных, одного хоббита, одного гнома и одного эльфа - серый камень, достойная работа резчиков, каменные мостовые, много арок и колонн, мало зелени - на застройку севера Италии похоже, а некогда великолепный, но теперь медленно запустевающий город - что-то от вечно умирающей Венеции тут тоже , пожалуй, есть
 
Цитата:
Однако заметно было, что он переживает упадок, и жила в нем едва ли не половина людей, которых он был способен разместить. На каждой улице встречались большие пустые дома с обширными дворами, над воротами которых были начертаны старинные письмена. Пипин понял, что это имена достойных хозяев, когда-то живших здесь. Но сейчас дома молчали, никто не ходил по дворам, никто не смотрел из окон и дверей, не было видно слуг.
Рохан = викинги, ну не знаю. Дело даже не в том, что получается подводная лодка в степях Украины, а в том, что у викингов вообще-то не очень хорошая пресса. Энергичные налеты на все, что плохо лежит, экспансия и нацеленность на контроль международной торговли.
Я как-то о Рохане лучшего мнения.
Nelt, арве, Indil Ninque и 1 другим это нравится.
__________________
Такое впечатление, будто кто-то завладел моим сердцем -
Иногда мне кажется, что это ты (с)
Trawka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.04.2017, 01:01   #17 (permalink)
melethril Thranduil
 
Аватар для арве
 
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,645
Думаю, что "викинговость" роханцев не в этом, а скорее во внешнем сходстве: высокие, светлоглазые, светловолосые. Как-то так. А вот и Египет, и Венеция - и у меня вызывает... гмм... недоумение. Тогда уже скорее - Рим. Но, слушала невнимательно, а переслушивать сейчас не смогу. Так что, скорее, допускаю ошибки. Сорри...
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце».
арве вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.04.2017, 01:11   #18 (permalink)
Симпатичное привидение
 
Аватар для Мроя
 
Регистрация: 20.09.2005
Адрес: Беларусь
Сообщений: 846
Цитата:
Сообщение от Nelt Посмотреть сообщение
Я только насчет Венеции и Египта не вкуриваю: откуда этот культурный контекст взялся в Гондоре. Думала, мож, кто скажет.
Цитата:
Египет - может, страсть правителей Гондора к роскошным усыпальницам?
Не только. Вид короны Гондора напоминает короны фараонов

А про Венецию - мне кажется, что сам Профессор где-то писал, что Гондор напоминает Венецию. У Хельги даже вопрос был в какой-то викторине.
Nelt, добби и Indil Ninque это нравится.
__________________
Мир_и_эль - это не имя, это образ жизни...
Мроя вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.04.2017, 01:12   #19 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Sandal wood
 
Регистрация: 23.01.2012
Адрес: Rivendell
Сообщений: 695
Цитата:
Сообщение от Nelt Посмотреть сообщение
Я только насчет Венеции и Египта не вкуриваю: откуда этот культурный контекст взялся в Гондоре. Думала, мож, кто скажет.
Тоже не слишком вкурила. С Египтом вижу только одну аналогию – почтение к миру мертвых, возведение роскошных гробниц и проч. – но это гондорцы от нуменорцев унаследовали, а если аналогия Нуменора с мифической Атлантидой верна (у меня тоже при первом прочтении возникли ассоциации с ней, помнится, тогда совсем непонятно, почему именно Египет. Венеция – возможно, частично архитектурные черты?

А вообще Штейман довольно много рассказала – если ничего не знать о мире Толкина, вот этих десяти минут в ее исполнении вполне хватит, чтобы вызвать первичный интерес.

Нет ни богов, ни подземного мира – ну так Мидгард, срединная земля же, укладывается в те мифологические представления, когда мироздание представлялось в основном через оппозиции земля/небо, хаос/космос, дневное/ночное и тд. Мир, простирающийся меж этих оппозиций. Толкин интерпретировал срединный мир на свой лад, не привязывая созданное к опр.истор.периоду, и тем самым действительно сотворил еще один полноценный миф – и как художественное произведение, и как реальность, ибо именно через мифы можно постигать детство человечества, совершать самые первые открытия, разгадывать тайны жизни и смерти. И несмотря на развитие наук, искусств, технологическую эру и тд, миф живет – потому что культурно-историческую память никуда не денешь, и это прекрасно. Мир, сотворенный Толкином, - эдакий универсальный миф, и его глубинные слои можно при желании где угодно отыскать.
Nelt и Indil Ninque это нравится.
Sandal wood вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.04.2017, 04:04   #20 (permalink)
Забанен
 
Регистрация: 12.01.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 7,405
Гондор Венецию напоминает? Вроде писано где-то было, что на широте Флоренции.
Да и мне кажется, все стоны про умрающюю Венецию начались последние лет 20-30, исход жителей из исторического центра -тоже. Мне почему то кажется, что во времена Толкина такой проблемы не особо существовало. Но это имхо, конечно.

Уважаемые участники, я вам искренне советую, если очень хочется насчет мифа и тэ пэ в произведениях Толкина, чем эту даму слушать, может, почитайте Алвдис Рутиэн, " Тайны мира Толкина: Симфония Илуватара". Там значительно глубже вопроос рассматривается. Именно с точки зрения мифических и сказочных архетипов и всего такого.

И кстати.. Трактовки что на что похоже - совсем иные.(Это к утверждениям, что мол, это прочитывается на раз). То есть один видит одно, другой другое.
У Алвдис рохиррим все-таки выводятся не из викингов, а Гондор параллелится.. с Константинополем. Только с хорошим концом.( Кстати, это гораздо ближе к утверждению дамы, насчет тяготения Толкина к счастливым концовкам. Кстати, утверждение " Толкин любил счастливые концовки" и финал " Сильмариллиона" вызывают лично у меня недоумение).

Я не скрываю, я более-менее в теме ровно год, но даже для меня то, что говорит дама - набор банальностей. Все, что она изложила, ты вычитываешь у многочисленных комментаторов и в сетевых дискуссиях в течение первого полугода проникновения в тему. А потом возникают иные вопросы. Но их здесь обсуждать нельзя.


А про супердетально проработанные миры.. А что, они только у Толкина? Вон сколько народу в теме Звездных войн тех же - тоже детально проработанные миры наверное обсуждает, и играются в них тоже наверное не реже чем в ельфов с хоббитами. Да, Толкин описал эти свои миры таким языком, что в их реальность веришь, и на эмоции он воздействовать мастер. Кстати - как и ПиДжей.

Но, обсуждая фильмы, мы сто раз говорили: одно дело выстроить картинку ( визуально), выстроить сцену ( эмоционально, шоб дух захватило и зритель слезу пустил), и совсем иное - выстроить логичный и взаимно непротиворечивый сюжет. И вот будучи замечательным художником ( мастером художественного слова) ты можешь оказаться весьма слабым сценаристом. Там вопросы по логике поступка персонажа, тут вопросы по поводу морально-этических установок, тут вообще глобальный обоснуй себе противоречит. Но это же неотъемлемая часть умения делать фильмы и писать книги. И получается, что в итоге, после дополнительного обдумывания - вовсе и не радует, и даже и неважно становится, что в фильме подкладка на плащах у гномов цветом как в книге, а в Средиземьи такие цветочки, такие кустики..
Real, Sandal wood, Krakodil и 1 другим это нравится.

Последний раз редактировалось Serena; 07.04.2017 в 05:10.
Serena вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.04.2017, 14:31   #21 (permalink)
Дивный цивил
 
Аватар для Nelt
 
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,359
Цитата:
Сообщение от Lady Aragorn Посмотреть сообщение
Мне кажется, одно дело - быть вдохновлённым, и совсем другое - непосредственно задействовать мифический сюжет. Да, финский язык и эпос, действительно, вдохновляют на создание языка и сюжетных линий, - с этим никто не спорит, никому в голову не приходит серьёзно утверждать, что Толкиен "подчищал" естественный язык и "переписывал" реальный эпос.
Там же ничего такого и не утверждалось. Думаю, лектору не хуже нас известно, что Профессор "создавал мифологию" для Британии.

Цитата:
Но почему тогда вот так просто утверждается, что рохеримы - это почти викинги, а гибель Нуменора - это иносказание Атлантиды? Я спотыкаюсь здесь о манеру объяснения. Да, Толкиен писал в письмах, неоднократно, о "комплексе Атлантиды" (письмо к У. Одену), и о волне, виденной во снах. Но вот означает ли это, что он перенёс смысл сюжета об Атлантиде в свои произведения, - для меня это совсем не очевидно.
А что в вашем понимании - "перенес"? Очевидно, что вдохновлялся. Кстати, закопавшись в ссылки, обнаружила, что легенда о Турамбаре основана на истории Куллерво, а про прообраз Бомбадила мне смутно помнится и вовсе нечто забавное про куклу. Из такого сора - и не сора тоже. Все это не означает, что автор что-то там выдрал из контекста и перенес в свои произведения. Опирался, вдохновлялся, ссылался - на кучу всего, ибо был образованным человеком - и человеком творческим.

Цитата:
И сразу возникает вопрос: какова цель такого утверждения? Что автор хотела доказать?
Непонятна мне постановка вопроса. Почему именно доказать?
Имхо, автор рассказывала о том, как много всего таится за строчками книг Толкиена, как много всего в этом мире, какое это явление, чем оно особенно и удивительно. Что питало автора, вдохновляло, направляло.

Цитата:
Но здесь ещё момент, который эта дама не учитывает: мы-то знаем об Атлантиде из уст Платона. То есть, она по сути - такой же сотворённый миф, как и произведения Профессора. Она - не "народного" происхождения. И вот если так, то такая "перекличка" вообще становится странной...
Не улавливаю. При чем тут то, чем является миф от Атлантиде? То, что это столько миф, сколько умозаключение Платона, и потому странно от него отталкиваться при написании мифологии?
Мне кажется, в качестве мифа Атлантида как символ весьма укоренена тоже: многочисленные темы потопа тому свидетельство.
арве это нравится.
__________________
из леса вышел тип суровый
и в пачку розовую влез
два фуэтэ бризе аллегро
и в лес
(c)
Nelt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.04.2017, 14:38   #22 (permalink)
Дивный цивил
 
Аватар для Nelt
 
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,359
Цитата:
Сообщение от Sandal wood Посмотреть сообщение
Тоже не слишком вкурила. С Египтом вижу только одну аналогию – почтение к миру мертвых, возведение роскошных гробниц и проч. – но это гондорцы от нуменорцев унаследовали, а если аналогия Нуменора с мифической Атлантидой верна (у меня тоже при первом прочтении возникли ассоциации с ней, помнится, тогда совсем непонятно, почему именно Египет. Венеция – возможно, частично архитектурные черты?
Мне вот таким образом вкратце объяснил человек с культурологическим образованием, цитирую:

"Египет - гробницы, династия, супербиблиотека и еще всякие мелочи по устройству государства, хотя, на мой взгляд, в Гондоре куда больше от Византии, чем от Египта.
Венеция - город-порт и город-сосредоточие искусств и культуры, каменность, плюс опять -таки кое-какие экономические и политические детали."


Цитата:
Мир, сотворенный Толкином, - эдакий универсальный миф, и его глубинные слои можно при желании где угодно отыскать.
Это да. Мифологичность, конечно, все пронизывает. Тут скорее о том, а чем непосредственно он вдохновлялся. Понятно, что и сам акт творчества - тоже продукт бессознательного и, стало быть, отыскать там можно многое из общечеловеческого.
арве, Sandal wood и Indil Ninque это нравится.
__________________
из леса вышел тип суровый
и в пачку розовую влез
два фуэтэ бризе аллегро
и в лес
(c)

Последний раз редактировалось Nelt; 07.04.2017 в 14:59.
Nelt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.04.2017, 14:55   #23 (permalink)
Дивный цивил
 
Аватар для Nelt
 
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,359
Цитата:
Сообщение от Serena Посмотреть сообщение
почитайте Алвдис Рутиэн, "Тайны мира Толкина: Симфония Илуватара". Там значительно глубже вопроос рассматривается. Именно с точки зрения мифических и сказочных архетипов и всего такого.
Спасибо.

Цитата:
Кстати, утверждение " Толкин любил счастливые концовки" и финал " Сильмариллиона" вызывают лично у меня недоумение).
Там есть, с чем спорить - не в этом дело.
Дело в объеме привнесенного в текст, в мир.

Цитата:
Я не скрываю, я более-менее в теме ровно год, но даже для меня то, что говорит дама - набор банальностей. Все, что она изложила, ты вычитываешь у многочисленных комментаторов и в сетевых дискуссиях в течение первого полугода проникновения в тему. А потом возникают иные вопросы. Но их здесь обсуждать нельзя.
Ну, вы крутая, это понятно. Но чойта обсуждать нельзя?

Цитата:
А про супердетально проработанные миры.. А что, они только у Толкина?
Ааа что, от того, что они не только у Толкиена, для самого Толкиена что-то меняется?
Кстати, много ли миров такого уровня проработки? Карты, языки, предыстория, мифология - и все довольно скрупулезно создававшееся.
Ему многие подражали, но такой масштаб и детализацию одновременно я сходу и не соображу, у кого найти можно.
ЗВ, имхо, не канает в этом смысле совершенно: ЗВ намечены пунктиром, очень ловко намечены, да, но это не проработанный мир.

Цитата:
Да, Толкин описал эти свои миры таким языком, что в их реальность веришь, и на эмоции он воздействовать мастер.
Ммм... Что значит - мастер воздействовать на эмоции? Я бы про Толкиена не сказала такого, пожалуй, но, может, выражение неверно понимаю.

Цитата:
Там вопросы по логике поступка персонажа, тут вопросы по поводу морально-этических установок, тут вообще глобальный обоснуй себе противоречит. Но это же неотъемлемая часть умения делать фильмы и писать книги.
Характеры и отношения - это то, чего я в книгах Толкиена практически не вижу. Его книги - проработанный мир, это сильный и выверенный посыл, но герои в нем для меня - символы и проводники идеи (идей, если точнее). И как символы они убедительны, да.
Но он писал не психологический роман. Он писал мифологию, роман-эпопею и сказку - Сильм, ВК, Хоббит.

На "Перекрестке" пытались искать морально-этические установки и современную (!) логику действий в мифе!!! Это невозможно, их там нет и быть не может. В частности, по той причине, которую упоминает Sandal Wood.
Live (Evil), Trawka, арве и 1 другим это нравится.
__________________
из леса вышел тип суровый
и в пачку розовую влез
два фуэтэ бризе аллегро
и в лес
(c)
Nelt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.04.2017, 15:58   #24 (permalink)
Забанен
 
Регистрация: 12.01.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 7,405
Цитата:
Ну, вы крутая, это понятно. Но чойта обсуждать нельзя?

Нелт, мой предыдущий текст, о том что в теме более менее я всего год, вроде как говорит о том, что крутой я себя вообще не считаю. В том то и заковыка, что даже для меня , в теме "чайника", речи дамы являются не откровением, а набором банальностей. Ну вот разве что, как Sandal wood сказала, для затравки человеку, который не в теме вообще. Потому я и посоветовала Алвдис - там глубже и серьезнее, на мой взгляд. И где я запретила кому-то что-то обсуждать? Кто я тут такая?


Цитата:
На "Перекрестке" пытались искать морально-этические установки и современную (!) логику действий в мифе!!! Это невозможно, их там нет и быть не может. В частности, по той причине, которую упоминает Sandal Wood.
А что, есть логика современная и несовременная? Что современного или не современного в том, например, факте, что валар декларируют свободу эльфов добровольно прийти и уйти из Валинора, но потом упс, выясняется, что на уровне, как Вы написали, образа-символа уход нолдор это, оказывается, грех - отказ от дарованной благодати.. И за это им путь назад отрезают.
Я лично ни с какой стороны тут логики не вижу. Причем тут современность или нет - не пойму. Кроме того, Эру вроде Арду создавал, что б его дети в ней жили. А потом вдруг оказывается - столь прекрасным созданиям только в Валиноре место (менее прекрасные людишки пущай сами как хотят), и более того - посмей дивные создания из Валинора рыпнуться - им Намо на прощанье много доброго пожелает.

Это только навскидку одно из противоречий. Я вот когда я его вижу, мне все равно, какие кусты и какие цветы растут в Арде, и с какой стороны из-за спины Галадриэль Луна в какой фазе светила. К чему мне эти детали, когда одно из фундаментальных событий этого мира настолько противоречиво? Если честно, когда я читала - я их вообще не заметила, кусты и фазы, увы. Такая я грубая натура. А вот то, что выше -заметила.


Но стоп! Я здесь всего лишь порекомендовать книгу Алвдис. Смотрю, читают тред и разделяют Вашу точку зрения знатоки канона, рядом с которыми мне не место - я стесняюсь. Так что плодотворных обсуждений, а то уж и не знаешь, что можно тут, что нельзя.
Ursa Maior это нравится.
Serena вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.04.2017, 16:01   #25 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Sandal wood
 
Регистрация: 23.01.2012
Адрес: Rivendell
Сообщений: 695
Цитата:
Сообщение от Nelt Посмотреть сообщение
Мне вот таким образом вкратце объяснил человек с культурологическим образованием, цитирую:

"Египет - гробницы, династия, супербиблиотека и еще всякие мелочи по устройству государства, хотя, на мой взгляд, в Гондоре куда больше от Византии, чем от Египта.
Венеция - город-порт и город-сосредоточие искусств и культуры, каменность, плюс опять -таки кое-какие экономические и политические детали."
Соглашусь, от Византии куда больше. Константин узаконил христианство, перенес столицу империи из Рима в Константинополь – все это потребовало особой визуальной выразительности, сводчатых конструкций, обработки металлов, барельефов. В византийских капителях запросто углядываются характерные черты гондорского стиля. А вот Александрийская библиотека да, притча во языцех, конечно, не исключено, что она послужила прообразом гондорской. Вообще Гондор, если искать параллели с ним в нашем мире, видится мне олицетворением классицизма Запада с мягким восточным влиянием.

Цитата:
Это да. Мифологичность, конечно, все пронизывает. Тут скорее о том, а чем непосредственно он вдохновлялся. Понятно, что и сам акт творчества - тоже продукт бессознательного и, стало быть, отыскать там можно многое из общечеловеческого.
Я бы сказала, что извечный мифологическо-архетипический котел он поджег чудесным авторским пламенем. )) Если разбирать мир Средиземья детально, выяснится, что он обалденно эклектичен, полон заимствований и интерпретаций (уж не говоря о самопроизвольно возникающих тех или иных ассоциациях при чтении), но при этом уникален и не похож ни на какой другой – хоть в мифологическом смысле, хоть в художественном. Вот это и есть главное чудо авторской призмы, исключительно ему одному присущего вИдения.

Религия – тоже суть язык, и, обращаясь в католицизм, джайнизм или шиизм, выбираем тот, на котором легче говорить о сущем (то есть не то чтобы легче, но созвучнее, что ли). Делаем его "домом бытия". Кажется несомненным, что Толкин, пребывая в лоне христианства, пишет все свои творения через христианскую призму, но сам текст не всегда подчиняется воле автора; он кстати и сам отмечал это свойство создаваемых "вторичных реальностей", когда работая над Властелином Колец писал сыну: "На сцене появился новый персонаж - Фарамир; его появление - загадка для меня" (цитпопам), персонажи творений иногда живут самостоятельной жизнью

Вот и Сильмариллион - почти не сомневаюсь, что задумывался он как глубоко христианский, но это же на самом деле космогонический миф (а не современный, пусть и "вневременный", роман), и у мифа свои законы, и он может не укладываться в верования автора, как бы глубоко тот ни верил, даже потому, что религиозные представления возникли таки позже мифологических. И вот эта специфически мифологичная мировоззренческая конструкция мироустройства буквально сквозит в тексте, миф имеет дело исключительно с реальными объектами и реальным миром, а не сверхъестественным, как религия.

Т.е. мы можем читать книги Толкина в христианском ключе, конечно, но тот же Сильм "древнее" по сути – я, например, в Илуватаре вижу не столько влияние авраамических религий, сколько ранние монотеистические идеи Единого (первичного божества, источника всего сущего), существовавшие уже у неоплатоников, повлиявших на становление христианской теологии. Частные боги были Единому подспорьем, служа ему в тех или иных аспектах: это тоже очень похоже на отношения валар с Илуватаром.
Nelt и Lady Aragorn это нравится.
Sandal wood вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.04.2017, 17:13   #26 (permalink)
Дивный цивил
 
Аватар для Nelt
 
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,359
Цитата:
Сообщение от Serena Посмотреть сообщение
Нелт, мой предыдущий текст, о том что в теме более менее я всего год, вроде как говорит о том, что крутой я себя вообще не считаю. В том то и заковыка, что даже для меня , в теме "чайника", речи дамы являются не откровением, а набором банальностей.
Да я как раз об этом:
"я в теме всего год, но даже для меня это набор банальностей" - это, в общем, обесценивание (для этой мысли не столь важно даже, насколько обоснованное), ставящее обесценивающего на ступеньку выше тех, кто в этих "банальностях" (как там говорится умным языком: слово имеет пейоративную коннотацию в данном контексте) что-то для себя обнаружил, заведомо определив, что для них оно еще и явилось откровением.

Цитата:
Потому я и посоветовала Алвдис - там глубже и серьезнее, на мой взгляд.
Про глубже и серьезней я не сомневаюсь: эту работу я не читала, но существует довольно много исследований Толкиена, которые и глубже и серьезней, чем десятиминутная обзорная лекция.
Это же не повод ее махом обесценить как явление?

Цитата:
И где я запретила кому-то что-то обсуждать? Кто я тут такая?
Не запретили, а выразили мысль, что, цитирую: "А потом возникают иные вопросы. Но их здесь обсуждать нельзя. "
Я и спрашиваю, почему вы так считаете?

Цитата:
А что, есть логика современная и несовременная?
Аха.
современная логика - это... Что такое современная логика?

Я тут о той части, что мифу нельзя подходить с картезианской, позитивистской точки зрения. Не только к мифу, строго говоря: очень многое в нашем мире не описывается этой концепцией, она была на своем месте в свое время, и была полезна и необходима, она сформировала известный нам научный подход, но сейчас ею одной оперировать уже сложновато. Как нельзя с ее мерками подходить и к мифу.

Цитата:
Что современного или не современного в том, например, факте, что валар декларируют свободу эльфов добровольно прийти и уйти из Валинора, но потом упс, выясняется, что на уровне, как Вы написали, образа-символа уход нолдор это, оказывается, грех - отказ от дарованной благодати.. И за это им путь назад отрезают. (...)
Я бы все это обсудила в отдельном треде, если есть интерес. Сама бы послушала, в частности, культурологов. Машу-Драйфиртель сюда, наверное, не заманишь...

Цитата:
Но стоп! Я здесь всего лишь порекомендовать книгу Алвдис.
Да ну ладно, такой длинный пост - всего лишь ради двух строк про книгу? Не верю. ))

Цитата:
Смотрю, читают тред и разделяют Вашу точку зрения знатоки канона, рядом с которыми мне не место - я стесняюсь.
Хм, это вы про кого сейчас?

Я пока вижу глум от Тука и Entwife, несколько содержательных постов от Травки, Мрои и SandalWood, и порицание от вас и ЛА.
При этом никто из нас знатоком канона, вроде, не является.
арве это нравится.
__________________
из леса вышел тип суровый
и в пачку розовую влез
два фуэтэ бризе аллегро
и в лес
(c)
Nelt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.04.2017, 17:21   #27 (permalink)
Дивный цивил
 
Аватар для Nelt
 
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,359
Цитата:
Сообщение от Sandal wood Посмотреть сообщение
Соглашусь, от Византии куда больше. Константин узаконил христианство, перенес столицу империи из Рима в Константинополь – все это потребовало особой визуальной выразительности, сводчатых конструкций, обработки металлов, барельефов. В византийских капителях запросто углядываются характерные черты гондорского стиля. А вот Александрийская библиотека да, притча во языцех, конечно, не исключено, что она послужила прообразом гондорской. Вообще Гондор, если искать параллели с ним в нашем мире, видится мне олицетворением классицизма Запада с мягким восточным влиянием.



Я бы сказала, что извечный мифологическо-архетипический котел он поджег чудесным авторским пламенем. )) Если разбирать мир Средиземья детально, выяснится, что он обалденно эклектичен, полон заимствований и интерпретаций (уж не говоря о самопроизвольно возникающих тех или иных ассоциациях при чтении), но при этом уникален и не похож ни на какой другой – хоть в мифологическом смысле, хоть в художественном. Вот это и есть главное чудо авторской призмы, исключительно ему одному присущего вИдения.

Религия – тоже суть язык, и, обращаясь в католицизм, джайнизм или шиизм, выбираем тот, на котором легче говорить о сущем (то есть не то чтобы легче, но созвучнее, что ли). Делаем его "домом бытия". Кажется несомненным, что Толкин, пребывая в лоне христианства, пишет все свои творения через христианскую призму, но сам текст не всегда подчиняется воле автора; он кстати и сам отмечал это свойство создаваемых "вторичных реальностей", когда работая над Властелином Колец писал сыну: "На сцене появился новый персонаж - Фарамир; его появление - загадка для меня" (цитпопам), персонажи творений иногда живут самостоятельной жизнью

Вот и Сильмариллион - почти не сомневаюсь, что задумывался он как глубоко христианский, но это же на самом деле космогонический миф (а не современный, пусть и "вневременный", роман), и у мифа свои законы, и он может не укладываться в верования автора, как бы глубоко тот ни верил, даже потому, что религиозные представления возникли таки позже мифологических. И вот эта специфически мифологичная мировоззренческая конструкция мироустройства буквально сквозит в тексте, миф имеет дело исключительно с реальными объектами и реальным миром, а не сверхъестественным, как религия.
 
Спасибо, это интересная точка зрения. Не могу сказать, что со всем согласна, особенно, относительно мифа и религии - мне кажется, вторе суть развитие первого, просто да, миф начинался с объяснения реальности, позже выполняя и другие важные функции, в т.ч. и социальную, и религия в нынешнем виде скорее про это.
Но прочитала в любом случае с интересом.

Цитата:
Т.е. мы можем читать книги Толкина в христианском ключе, конечно, но тот же Сильм "древнее" по сути – я, например, в Илуватаре вижу не столько влияние авраамических религий, сколько ранние монотеистические идеи Единого (первичного божества, источника всего сущего), существовавшие уже у неоплатоников, повлиявших на становление христианской теологии. Частные боги были Единому подспорьем, служа ему в тех или иных аспектах: это тоже очень похоже на отношения валар с Илуватаром.
Я еще думаю про т.н. удалившееся божество. Фактически Илуватар все оставил на Манве. Тоже классика жанра.
арве это нравится.
__________________
из леса вышел тип суровый
и в пачку розовую влез
два фуэтэ бризе аллегро
и в лес
(c)

Последний раз редактировалось Nelt; 07.04.2017 в 17:28.
Nelt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.04.2017, 17:37   #28 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Старый Тук
 
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 2,062
Напоминаю почтеннейшей публике, что Гондор - это не город-государство (наподобие поздней Византии), это довольно большая страна-конгломерат, состоящая из нескольких этно-географических зон. Андуин здесь (ниже Рауроса) - это Босфор. Осгилиат - как бы Царьград, разделенный рекой-проливом пополам. Что есть Минас-Итиль - непонятно. А про Минас-Тирит - не скажу. Намекну только, что все прототипы, под которые его до сих пор подгоняли - не то. Хотя всё на поверхности. Толкун любил раскладывать такие кунстштюки перед носом.
Непонятно ещё, вас ист дас - Пеларгир, допотопная столица Гондора. Стоит как бы на Дарданеллах, но греческий Галиполли на столицу не тянет, а легендарная Троя - на восточном берегу.

(Старею: попутал попервой Раурос с Поросом)

Последний раз редактировалось Старый Тук; 07.04.2017 в 17:45.
Старый Тук вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.04.2017, 17:53   #29 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Sandal wood
 
Регистрация: 23.01.2012
Адрес: Rivendell
Сообщений: 695
Так и Византия была в этническом отношении была очень неоднородной и разнообразной: наследники классического Рима, эллины, иудеи, фракийцы, армяне, сирийцы… Территориально ажно три континента охватывала.
Sandal wood вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.04.2017, 18:04   #30 (permalink)
Модератор
 
Аватар для Trawka
 
Регистрация: 24.05.2005
Адрес: От Москвы до Бреста есть такое место
Сообщений: 852
Цитата:
Сообщение от Nelt Посмотреть сообщение
Кстати, много ли миров такого уровня проработки? .
Таких, как у Толкина – нету. Никого даже рядом не лежало. Когда лингвист еще и ботаникой увлекается – он вне конкуренции

Знаете, у нас был тред – Растительный мир Средьземелья. И там была вот такая ссылочка. Пусть это будет еще и здесь, ладно? Уж очень в тему.


::Растительный мир Средьземелья ::


Я еще раз перечитала – ну здорово. Особенно мне понравилась мысль, что знать имена растений – это часть толкиновской этики.

Цитата:
Простая вежливость требует обращаться к братьям и сестрам по именам, как это делает Толкин, как это делал до него святой Франциск, а еще раньше - праотец наш Адам. Чтобы назвать растение (птицу, камень, жизнь) по имени, надо его знать. Знать имена требует простая вежливость, любовь велит их помнить и хранить
Nelt, арве и Indil Ninque это нравится.
__________________
Такое впечатление, будто кто-то завладел моим сердцем -
Иногда мне кажется, что это ты (с)
Trawka вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Выкл.




Текущее время: 12:17. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод:
zCarot


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования